ВИФ2 NE : Ветка : Проблема Китая. А у них ого-го ВМФ получается.

От	Draken
К	All
Дата	25.10.2003 20:14:11
Рубрики	Современность; Флот;

Проблема Китая. А у них ого-го ВМФ получается.

Авианосцы
Будут - деньги есть

ПЛАРБ:
тип 094 - скоро пойдут в серию

ПЛА:
тип 093 - скоро пойдут в серию

ЭМ:
тип 052С - 2 строятся а это уже "Aegis" + ракеты типа С-300 (6500т)
тип 052В - 2 строятся (7000-8500т)

Фрегаты:
тип 054 - аналог "Лафайета" (3400т)

туча старых кораблей +++ прорва денег

На чем воевать будем???

У ВМФ РФ - 18 АПЛ боеспособны и 5-10 кораблей
ЖАХНЕМ термоядерной???

От	В. Кашин
К	Draken (25.10.2003 20:14:11)
Дата	27.10.2003 17:10:36

И незачем так кричать

Добрый день!
>Авианосцы
>Будут - деньги есть

Вы считали что-ли их деньги? И откуда они у китацев будут? А палубные самолеты? Почитайте сколько времени ушло у СССР на создание своего авианосца.
>ПЛАРБ:
>тип 094 - скоро пойдут в серию
Первая и единственная китайская ПЛАРБ "Ся" была заложена в 1978, если не ошибаюсь. После спуска на воду году в 81-м на ней лет 8 устраняли недоделки и неисправности. К концу 80-х она достигла некоего подобия боеспособности, но дальние походы на ней не совершали никогда. Поэтому сама по себе фраза "тип 094 скоро пойдут в серию" ничего не значит
>ПЛА:
>тип 093 - скоро пойдут в серию

У них уже 5 ПЛА типа "Хань" есть. И чего?
>ЭМ:
>тип 052С - 2 строятся а это уже "Aegis" + ракеты типа С-300 (6500т)
Это не Аэгис, а китайское подобие Аэгиса. Две большие разницы. Хотя возможности ПВО у корабля будут неплохие
>тип 052В - 2 строятся (7000-8500т)
скорее - те же 6500, что и 052С
>Фрегаты:
>тип 054 - аналог "Лафайета" (3400т)
скорее бледное подобие.
>туча старых кораблей +++ прорва денег
Откуда Вы взяли про прорву денег?
>На чем воевать будем???
Вам надо - Вы с ними и воюйте. Россия пока что в качестве противника ими не рассматривается.
>У ВМФ РФ - 18 АПЛ боеспособны и 5-10 кораблей
А это откуда взялось? И кстати, вы российские силы считаете на основе сомнительной точности данных о боеспособности кораблей, а китайские - на основе списочного состава флота.

Посмотрите на карту и осознайте, что если война между КНР и Россией все-таки случится, то она будет по преимуществу сухопутной. Поэтому наибольший интерес представляет анализ сухопутных сил и ВВС России на Дальнем Востоке.

>ЖАХНЕМ термоядерной???
В случае войны с КНР это произойдет неизбежно.
С уважением, Василий Кашин

От	Draken
К	В. Кашин (27.10.2003 17:10:36)
Дата	28.10.2003 13:50:12

Ре: И незачем...

> Вы считали что-ли их деньги? И откуда они у китацев будут? А палубные самолеты? Почитайте сколько времени ушло у СССР на создание своего авианосца.

Китай планомерно и комплексно готовится к созданию своего авианосца уже более десяти лет. И у них как раз есть возможность учиться на ошибках СССР.

> Первая и единственная китайская ПЛАРБ "Ся" была заложена в 1978, если не ошибаюсь. Поэтому сама по себе фраза "тип 094 скоро пойдут в серию" ничего не значит
> У них уже 5 ПЛА типа "Хань" есть. И чего?

Пока ничего - этими лодками они опыт накопляли. С 093 и 094 будет чего - особенно в смысле внутренней начинки. Думаю, что корпуса будут на уровне БДРа и Victor-II, а начинка - весьма близка к улучшенным 971-м и БДРМам.

> Это не Аэгис, а китайское подобие Аэгиса. Две большие разницы. Хотя возможности ПВО у корабля будут неплохие.
Весьма прилично для Китая. Тут меня многие не так поняли, я этот несчастный ЭМ приводил просто как пример скорости развития. У них в 1994-ом вообше ничего небыло, а сейчас - уже это.

Опровергающие данные у вас есть на счет качества кораблей? В том то и проблема, что Китай ето СССР + Америка в смысле дезинформации. Все засекречено + гонят дезу без перерыва.

>>туча старых кораблей +++ прорва денег
> Откуда Вы взяли про прорву денег?

Вы посмотритэ рост ВВП Китая за последние десять лет, а также их действительные расходы на обороны по расчетам ЦРУ и проч.

> Вам надо - Вы с ними и воюйте. Россия пока что в качестве противника ими не рассматривается.

Надо не мне а китайцам. Кстати, кроме всего прочего, юг российского дальнего востока просто был отхвачен российской империей от Китая. И они хотят ето вернуть себе.

> А это откуда взялось? И кстати, вы российские силы считаете на основе сомнительной точности данных о боеспособности кораблей, а китайские - на основе списочного состава флота.

Российские силы я правда неправильно почитал - 0 и 0. Не плавают, не стреляют, не учаться. Китайцы делают все это + у них деньги есть и на ремонт, и на новые корабли. Китайцы - я приводил возможный потенциал. Но и так понятно, чье ВМФ более готово.

> Посмотрите на карту и осознайте, что если война между КНР и Россией все-таки случится, то она будет по преимуществу сухопутной. Поэтому наибольший интерес представляет анализ сухопутных сил и ВВС России на Дальнем Востоке.

Сухопутные силы - бардак у них несусветный, разброд и шатание. Сколько у них складов там взрывается??? А по бандитизму Владивосток и Хабаровск дадут всей России 100 очков вперед. Банду с армией обычно не сравнивают.

>>ЖАХНЕМ термоядерной???
> В случае войны с КНР это произойдет неизбежно.
Есть у меня веские доводы против этого - приводить не буду.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Draken

От	В. Кашин
К	Draken (28.10.2003 13:50:12)
Дата	28.10.2003 16:11:37

Ре: И незачем...

Добрый день!
>> Вы считали что-ли их деньги? И откуда они у китацев будут? А палубные самолеты? Почитайте сколько времени ушло у СССР на создание своего авианосца.
>
>Китай планомерно и комплексно готовится к созданию своего авианосца уже более десяти лет. И у них как раз есть возможность учиться на ошибках СССР.
У китайцев пока что есть только размышления о том, что хорошо бы построить авианосец + результаты исследования корпусов австралийского авианосца "Мельбурн" и наших авианесущих крейсеров.
У них нет ни одного готового палубного самолета, нет никакого специального оборудования для авианосцев, не отработана система управления авианосцем и базирующимся на нем крылом. У них пока что нет практически ничего для обеспечения ПЛО авианосца - если в области ПВО и создания ПКР у них есть некие достижения, то против современных ПЛА они бессильны.
Из вышеизложенного следует, что даже если в данный конкретный момент авианосный проект получит у них неграниченное финансирование (чего конечно не будет) и Россия согласится им помочь в строительстве авиносца (что, я надеюсь, будет) от создания боеспособной АУГ китайцев отделяют лет 10-15 минимум.
>> Первая и единственная китайская ПЛАРБ "Ся" была заложена в 1978, если не ошибаюсь. Поэтому сама по себе фраза "тип 094 скоро пойдут в серию" ничего не значит
>> У них уже 5 ПЛА типа "Хань" есть. И чего?
>
>Пока ничего - этими лодками они опыт накопляли. С 093 и 094 будет чего - особенно в смысле внутренней начинки. Думаю, что корпуса будут на уровне БДРа и Victor-II, а начинка - весьма близка к улучшенным 971-м и БДРМам.
Ок, они создадут лодки на уровне советских 70-х годов. Это позволит им противостоять американскому флоту?

>> Это не Аэгис, а китайское подобие Аэгиса. Две большие разницы. Хотя возможности ПВО у корабля будут неплохие.
>Весьма прилично для Китая. Тут меня многие не так поняли, я этот несчастный ЭМ приводил просто как пример скорости развития. У них в 1994-ом вообше ничего небыло, а сейчас - уже это.
В 1994 у них уже был HQ-61, их собственный корабельный ЗРК малой дальности. И на подходе был HQ-7 (китайский " Кроталь"). Сейчас они купили у нас Рифы и поставили на свой корабль. В принципе, вероятно, скоро смогут производить нечто подобное сами. Пока что речь идет только о том, что в ближайшие лет 10 они смогут приблизится к уровню ведущих стран. При условии, что остальные в это время будут стоять на месте. И не более того.
>Опровергающие данные у вас есть на счет качества кораблей? В том то и проблема, что Китай ето СССР + Америка в смысле дезинформации. Все засекречено + гонят дезу без перерыва.
Ой не надо. Зайдите на любой китайский форум, хоть centurychina, и полюбуйтесь на снимки их строящихся кораблей со всех ракурсов и во всех деталях. Никакой особой манией секретности, кроме, вероятно, ракетно-ядерной сферы, китайцы не отличаются. Это было бы глупо, ибо военная модернизация идет в основном за счет ВТС с Россией и Израилем.
>>>туча старых кораблей +++ прорва денег
>> Откуда Вы взяли про прорву денег?
>
>Вы посмотритэ рост ВВП Китая за последние десять лет, а также их действительные расходы на обороны по расчетам ЦРУ и проч.
Реальные расходы Китая на оборону с трудом поддаются учету, поскольку в рамках китайского госбюджета в статье оборона учитывается только меньшая их часть. Пока что можно говорить, что официальный военный бюджет растет в среднем на 15-20 процентов в год, что частично является следствием лишения НОАК права иметь промышленные предприятияи попыток радикально повысить уровень жизни военнослужащих.
>> Вам надо - Вы с ними и воюйте. Россия пока что в качестве противника ими не рассматривается.
>
>Надо не мне а китайцам. Кстати, кроме всего прочего, юг российского дальнего востока просто был отхвачен российской империей от Китая. И они хотят ето вернуть себе.
Китай не предъявляет территориальных претензий на российский дальний восток. Исключение - 2 острова около Хабаровска.
Если Россия ослабнет совсем китайцы не откажутся что-то хапнуть, но ни о какой войне с КНР из-за дальнего востока речь в обозримом будущем идти не может.
>> А это откуда взялось? И кстати, вы российские силы считаете на основе сомнительной точности данных о боеспособности кораблей, а китайские - на основе списочного состава флота.
>
>Российские силы я правда неправильно почитал - 0 и 0. Не плавают, не стреляют, не учаться. Китайцы делают все это + у них деньги есть и на ремонт, и на новые корабли. Китайцы - я приводил возможный потенциал. Но и так понятно, чье ВМФ более готово.
Только не надо истерики. По поводу готовности китайского ВМФ - вспомните о гибели более 70 моряков на китайской дизельной ПЛ типа Мин несколько месяцев назад.
>> Посмотрите на карту и осознайте, что если война между КНР и Россией все-таки случится, то она будет по преимуществу сухопутной. Поэтому наибольший интерес представляет анализ сухопутных сил и ВВС России на Дальнем Востоке.
>
>Сухопутные силы - бардак у них несусветный, разброд и шатание. Сколько у них складов там взрывается??? А по бандитизму Владивосток и Хабаровск дадут всей России 100 очков вперед. Банду с армией обычно не сравнивают.
Это уже чистые эмоции. Кроме того, если Вы так низко оцениваете российские сухопутные войска, то зачем говорить о флоте? Флот перестанет существовать, как только его базы будут захвачены противником с суши.
>>>ЖАХНЕМ термоядерной???
>> В случае войны с КНР это произойдет неизбежно.
>Есть у меня веские доводы против этого - приводить не буду.

Уж приведите пожалуйста. А то непонятно, что мы обсуждаем.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Адров
К	Draken (28.10.2003 13:50:12)
Дата	28.10.2003 14:41:20

Ре: И незачем...

Здравия желаю!
Кстати, кроме всего прочего, юг российского дальнего востока просто был отхвачен российской империей от Китая. И они хотят ето вернуть себе.

Высказано два утверждения. И оба неверные.

Дмитрий Адров

От	Draken
К	Дмитрий Адров (28.10.2003 14:41:20)
Дата	28.10.2003 15:10:57

Дальний восток и его принадлежность

>Высказано два утверждения. И оба неверные.

Детали пожалуйста.

>Дмитрий Адров

Draken

От	Дмитрий Адров
К	Draken (28.10.2003 15:10:57)
Дата	28.10.2003 15:32:43

Re: Дальний восток...

Здравия желаю!
>>Высказано два утверждения. И оба неверные.
>
>Детали пожалуйста.

а) Китай никогда не претендовал на Приморский край. К тому времени, когда нашиначали его осваивать, между двумя государствами бал своего рода нейтральная полоса. Делимтация границ в этом месте происходила примерно в конце 1870 - начале 1880 гг.

Кроме того, если коллегу Кашина не заломает, он Вам расскажет про китайскую (манчжурскую) экспансию в Манчжурии и про Ивовый палисад.

По второму вопросу - некогда Китай предъявлял территориальные претензии на довльно большие территории, но делалось это, в подавляющем большинство случаев для внутреннего потребления, и во времена расцвета маоизма.

Дмитрий Адров

От	Ертник С. М.
К	Draken (25.10.2003 20:14:11)
Дата	26.10.2003 08:16:04

Вот и славно. Не по нашу голову дубинка.

САС!!!
>На чем воевать будем???

Флот его значит смушаить, а мобилизационный потенциал сухопутной армии не смущаить? Сикока там мульенов штыков? Сорок али поболее? При том, что с техникой у Китая с каждым днем все лучшеЕ, ась? При том, что о таком качестве людского контингента нам и мечтать не приходится, я и не говорю... 8'-(

>У ВМФ РФ - 18 АПЛ боеспособны и 5-10 кораблей

И нахрена при войне с Россией китайцам флот? Вообще? Нафига десанты за полярным кругом высаживать, имея что-то около 1,500 км общей гораницы (это не считая Монголии)?

>ЖАХНЕМ термоядерной???

Угу. И не одной а многоими. Основная часть населения - по бассейнам великих китайских рек. Плотность наседения - величайшая. За полетное время они укрыться просто не успеют. Далее вывод из строя системы мелиорации <=> для Китая голодной смерти. При этом все мелкие коллекторы разрушать не надо. Достатаочно угробить пару-тройку десятков основных (вся распределительная "мелочь" без воды просто бесполезна). Восстановить этих циклопиков в условиях радиоактивного заражения местности не реально. Ну и на сладкое - неизбежная вспышка эипидемий из-за все той же скученности населения, моря трупов и разрушения канализационных колекторов и медицинских центров. На выходе - потеря 2/3-3/4 населения и 9/10 пром. потенциала (случай ядерной зимы не рассматриваем). И это в случае "победы", т.е. при условии, что вся оставшаяся без снабжения китайская армада не передохнет с голоду и сможет занять таки радиоактивную пустыню, Россией именовавшуюся.

Ну и нафига это китайцам? Все потребные ресурсы они покупают и так.

Вобщем пусть о китайском флоте голова у таласократов болит. Думаю всяким там Тайваням и Астралиям полезно подумать не о посылке своих холуев в амерское услужение, а об сохранности собственных задниц.

Мы вернемся.

От	Draken
К	Ертник С. М. (26.10.2003 08:16:04)
Дата	26.10.2003 12:52:55

Ре: Вот и...

>>ЖАХНЕМ термоядерной???
>
>Угу. И не одной а многоими. Основная часть населения - по бассейнам великих китайских рек. Плотность наседения - величайшая. За полетное время они укрыться просто не успеют. Далее вывод из строя системы мелиорации <=> для Китая голодной смерти. При этом все мелкие коллекторы разрушать не надо. Достатаочно угробить пару-тройку десятков основных (вся распределительная "мелочь" без воды просто бесполезна). Восстановить этих циклопиков в условиях радиоактивного заражения местности не реально. Ну и на сладкое - неизбежная вспышка эипидемий из-за все той же скученности населения, моря трупов и разрушения канализационных колекторов и медицинских центров. На выходе - потеря 2/3-3/4 населения и 9/10 пром. потенциала (случай ядерной зимы не рассматриваем). И это в случае "победы", т.е. при условии, что вся оставшаяся без снабжения китайская армада не передохнет с голоду и сможет занять таки радиоактивную пустыню.

Китайцы не идиоты. Они дождутся пока у России останется пара сотен боеголовок, сделают себе систему ПРО, (не полнуы, а на ети 200 боеголовок) И будут шантжировать героев в Кремле ВОЗМОЖНОСТЬЮ победы в ядерной войне. Помьните - наши лидеры поголовно - не люди, а животные.

>Ну и нафига это китайцам? Все потребные ресурсы они покупают и так.

У них до сих пор несмотря на все ухищрения солидный рост населения - как вы сами заметили оно скапливаются вокруг основых рек за счет отсутсвия других территорий где можно жить. А над ними - Восточная Сибирь - где есть все и к тому же там и так китайцев 80% населения. Почитайте великого Мао и Сяопина - они это пишут.

С уважением, Draken

От	Ротмистр
К	Draken (26.10.2003 12:52:55)
Дата	26.10.2003 16:55:11

Хм

Нельзя ли поподробнее, насчет 80% ? Откуда дровишки ?
Честь имею Ротмистр

От	Draken
К	Ротмистр (26.10.2003 16:55:11)
Дата	26.10.2003 17:11:21

Ре: Хм

Давно в России не живу, названий не знаю.
Какое-то министерство этим занимается - вот я в 1996-ом это прочитал в официалной статистике.

С уважением, Draken

От	Ротмистр
К	Draken (26.10.2003 17:11:21)
Дата	26.10.2003 17:55:15

Вы уж извините

На ДВ не более 300 тыс китайцев. И в основном, это временные находники

От	Draken
К	Ротмистр (26.10.2003 17:55:15)
Дата	26.10.2003 19:08:14

Ре: Вы уж...

Даже если так, в чем я силно совнемаюсь, вы сравните их рождаемость с рождаемостью коренного населения. И подумайте, что будет едак лет через 20.

С уважением, Draken

От	Геннадий
К	Draken (26.10.2003 19:08:14)
Дата	27.10.2003 05:14:18

Давайте сравним

>Даже если так, в чем я силно совнемаюсь, вы сравните их рождаемость с рождаемостью коренного населения. И подумайте, что будет едак лет через 20.

Основной прирост населения в Китае обеспечивается не столько за счет высокой рождамеости, сколько за счет низкой смертности. Сравните цифры: рождаемость в Китае, 2003 (все данные http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html) - ок. 13 \1000 человек населелния, В России и Украине – ок 10. Смертность, тоже на тысячу – в Китае меньше 7, в России ок. 14, Украине – больше 16. В США – 9 – тоже больше, чем в Китае.

Кстати, и собственно прирост у них не особенно высок – (0,6%, 2003). Но 0,6% от 1,3 млрд. - это одно. А в диаспоре - совсем другое. Уже почти как в Европе. Тогда как у африкагнцев и у арабов – 2-3%.

С уважением

От	Ротмистр
К	Draken (26.10.2003 19:08:14)
Дата	26.10.2003 23:21:20

Ре: Вы уж...

Бон, миль пардон, жур!
>Даже если так, в чем я силно совнемаюсь, вы сравните их рождаемость с рождаемостью коренного населения. И подумайте, что будет едак лет через 20.

Основная ошибка прогнозистов - механическая экстраполяция нынешних тенденций в будущее. У нас уже несколько лет рождаемость растет на 10% в год
Честь имею Ротмистр

От	Draken
К	Ротмистр (26.10.2003 23:21:20)
Дата	26.10.2003 23:33:23

Ре: Вы уж...

А можно источник? Я Вам верю, просто слегка ошеломляет.

С уважением, Draken

От	Агент
К	Draken (26.10.2003 23:33:23)
Дата	27.10.2003 08:08:28

Ре: Вы уж...

>А можно источник? Я Вам верю, просто слегка ошеломляет.

>С уважением, Draken

Источник Госкомстат РФ:

Число родившихся в России на 1000 человек населения в 2002 г. - 9,8, в 2003 г. - 10,4.

В абсолютных цифрах, число родившихся в январе-августе 2003 года выросло по сравнению с тем же периодом 2002 года на 63,7 тыс. (то есть на 6.1%).

http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX00F.1.7.1/090170R

От	Мелхиседек
К	Draken (26.10.2003 19:08:14)
Дата	26.10.2003 21:07:28

Ре: Вы уж...

>Даже если так, в чем я силно совнемаюсь, вы сравните их рождаемость с рождаемостью коренного населения. И подумайте, что будет едак лет через 20.

у китайских эмигрантов она ниже при более высокой детской смертности, в китае одно, здесь совсем другое

От	Draken
К	Мелхиседек (26.10.2003 21:07:28)
Дата	26.10.2003 21:40:23

Одно здравоохранение для всеч

>у китайских эмигрантов она ниже при более высокой детской смертности, в китае одно, здесь совсем другое

У емигрантов та же смертность, и детская и другая. Болницы для тех и других одинаковые. +У них все равно такая рождаемость, что более-менее любую смертность перекроет.

+Русские как правило больше колятся, участвуют в разборках и т.д.

С уважением, Draken

От	Ротмистр
К	Draken (26.10.2003 21:40:23)
Дата	26.10.2003 23:20:40

Re: Одно здравоохранение...

Бон, миль пардон, жур!
>>у китайских эмигрантов она ниже при более высокой детской смертности, в китае одно, здесь совсем другое
>
>У емигрантов та же смертность, и детская и другая. Болницы для тех и других одинаковые. +У них все равно такая рождаемость, что более-менее любую смертность перекроет.

>+Русские как правило больше колятся, участвуют в разборках и т.д.
Ошибаетесь. Среди китайцев количество алкашей , наркош и бандосов не меньше чем среди наших. Рождаемость у них В РОССИИ практически нулевая. У тех же кто рожает здесь, дети, в основном в Китае у бабушек с дедушками.

Честь имею Ротмистр

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Draken (26.10.2003 12:52:55)
Дата	26.10.2003 13:31:11

Замечание за выпады в адрес Правительства РФ

> Помьните - наши лидеры поголовно - не люди, а животные.

При повторении подобного последуют санкции.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Siberiаn
К	Администрация (Василий Фофанов) (26.10.2003 13:31:11)
Дата	26.10.2003 14:56:31

Минуточку!!! Вопрос есть

>> Помьните - наши лидеры поголовно - не люди, а животные.
>
>При повторении подобного последуют санкции.

Да мы - граждане РФ.
Но кто сказал что наши лидеры - это правительство РФ???
А соответственно и выпад был не против Правитества РФ.
Даю наводку - возможно это даже и не администрация президента и не президент. А скорее всего это вобще правительство некой другой страны или стран.
А вот за их облажание - наказания не полагается вроде. Прошу разъяснить

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Siberian

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Siberiаn (26.10.2003 14:56:31)
Дата	27.10.2003 13:45:43

Замечание за обсуждение политики модерирования (-)

От	Siberiаn
К	Администрация (Василий Фофанов) (27.10.2003 13:45:43)
Дата	27.10.2003 15:42:41

Ок (-)

От	Мелхиседек
К	Draken (26.10.2003 12:52:55)
Дата	26.10.2003 13:01:14

Ре: Вот и...

>Китайцы не идиоты. Они дождутся пока у России останется пара сотен боеголовок, сделают себе систему ПРО, (не полнуы, а на ети 200 боеголовок) И будут шантжировать героев в Кремле ВОЗМОЖНОСТЬЮ победы в ядерной войне. Помьните - наши лидеры поголовно - не люди, а животные.

До этого надо ещё дожить. До третьего поколения послереформационных лидеров нынешняя система обороны дотянет.

>>Ну и нафига это китайцам? Все потребные ресурсы они покупают и так.
>
>У них до сих пор несмотря на все ухищрения солидный рост населения - как вы сами заметили оно скапливаются вокруг основых рек за счет отсутсвия других территорий где можно жить. А над ними - Восточная Сибирь - где есть все и к тому же там и так китайцев 80% населения. Почитайте великого Мао и Сяопина - они это пишут.

у китая постраны незаселено, попытка принудительного переселения провалисась, народ разбежался

От	Draken
К	Мелхиседек (26.10.2003 13:01:14)
Дата	26.10.2003 13:29:39

Ре: Вот и...

>у китая постраны незаселено, попытка принудительного переселения провалисась, народ разбежался.

И я о том же! Их куда пытались пересилить - в горы где вообще ничего не растет. Если будет приличное место (а чем Сибирь с точки зрения Китайцев не прилична?) то побегут впереди собственного визга.

С уважением, Draken

От	Геннадий
К	Draken (26.10.2003 13:29:39)
Дата	26.10.2003 23:26:56

А Вы обратите внимание

>
>И я о том же! Их куда пытались пересилить - в горы где вообще ничего не растет. Если будет приличное место (а чем Сибирь с точки зрения Китайцев не прилична?) то побегут впереди собственного визга.

сравните плотности на побережье и в долинах рек - и в той же Манчжурии или Внутренней Монголии. А условия там получше, чем в Сибири, вроде нашего Алтая А бегут не шибко.
Или район Урумчи -Кашгария-Джунгария. Там условия вроде как у нас в среднее Азии. Есть пустыни, но и не только пустыни.

С уважением

>С уважением, Draken

От	Мелхиседек
К	Draken (26.10.2003 13:29:39)
Дата	26.10.2003 13:32:22

Ре: Вот и...

>>у китая постраны незаселено, попытка принудительного переселения провалисась, народ разбежался.
>
>И я о том же! Их куда пытались пересилить - в горы где вообще ничего не растет. Если будет приличное место (а чем Сибирь с точки зрения Китайцев не прилична?) то побегут впереди собственного визга.

Сибирь неприлична, климат не тот, приличны Тайвань и Филлипины

От	Мелхиседек
К	Ертник С. М. (26.10.2003 08:16:04)
Дата	26.10.2003 08:28:03

Re: Вот и...

>Флот его значит смушаить, а мобилизационный потенциал сухопутной армии не смущаить? Сикока там мульенов штыков? Сорок али поболее?

при мобилизации 70-80 млн

>При том, что с техникой у Китая с каждым днем все лучшеЕ, ась?

банальная замена вооружения

> При том, что о таком качестве людского контингента нам и мечтать не приходится, я и не говорю... 8'-(

некоторые уже мечтают
Судя по конфликтам с СССР, Индией и Вьетнамом качество китайских солдат невысокое.Хорошо соблюдают устав, но плохо приспосабливаюся к изменения ситуации, сразу впадают в ступор.

>>У ВМФ РФ - 18 АПЛ боеспособны и 5-10 кораблей
>
>И нахрена при войне с Россией китайцам флот? Вообще? Нафига десанты за полярным кругом высаживать, имея что-то около 1,500 км общей гораницы (это не считая Монголии)?

прикрытие приморского флага, нарушение морких коммуникаций в Хабаровский край и Приморье

>>ЖАХНЕМ термоядерной???
>
>Угу. И не одной а многоими. Основная часть населения - по бассейнам великих китайских рек. Плотность наседения - величайшая. За полетное время они укрыться просто не успеют. Далее вывод из строя системы мелиорации <=> для Китая голодной смерти. При этом все мелкие коллекторы разрушать не надо. Достатаочно угробить пару-тройку десятков основных (вся распределительная "мелочь" без воды просто бесполезна). Восстановить этих циклопиков в условиях радиоактивного заражения местности не реально.

в Китае нет основных коллекторов, сплошная мелочь

>Ну и нафига это китайцам? Все потребные ресурсы они покупают и так.

это логично, но ...

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (26.10.2003 08:28:03)
Дата	26.10.2003 16:59:31

Re: Вот и...

Бон, миль пардон, жур!

>> При том, что о таком качестве людского контингента нам и мечтать не приходится, я и не говорю... 8'-(
>
>некоторые уже мечтают
>Судя по конфликтам с СССР, Индией и Вьетнамом качество китайских солдат невысокое.Хорошо соблюдают устав, но плохо приспосабливаюся к изменения ситуации, сразу впадают в ступор.

Хотел бы добавить, что действия по шаблону - вообще характерная черта китайского менталитета в любой области. КРоме того, и это , ИМХО, немаловажный аспект, с подъемом уровня жизни и приходом в армию новых дженерйшн, качество контингента будет падать и в области выносливости и стойкости.

Честь имею Ротмистр

От	advsoft
К	Draken (25.10.2003 20:14:11)
Дата	25.10.2003 23:13:28

Re: Проблема Китая....

>тип 052С - 2 строятся а это уже "Aegis" + ракеты типа С-300 (6500т)

и откуда у китаезов Aegis??? Кстати они С-300 купили или "типа" (а две огромные разницы) ????

От	Draken
К	advsoft (25.10.2003 23:13:28)
Дата	25.10.2003 23:27:12

Ре: Проблема Китая....

>и откуда у китаезов Аегис??? Кстати они С-300 купили или "типа" (а две огромные разницы) ????

Аегис как и все остальное путем кражи и/или покупки технологий на западе - стандарт пока не тянет, но и так это уже лучше чем все то что изобрели в СССР (для флота). С-300 Китаю продали давно (С-300Ф technology transfer), http://www.sinodefence.com/airforce/airdefence/s300.asp , а "типа" тоже неплохой http://www.sinodefence.com/airforce/airdefence/ft2000.asp , хотя и слегка на другую тему. Тамже смотрите и сам корабль http://www.sinodefence.com/navy/surface/052c.asp.

С уважением, Draken

От	advsoft
К	Draken (25.10.2003 23:27:12)
Дата	26.10.2003 12:57:29

Ре: Проблема Китая....

>Аегис как и все остальное путем кражи и/или покупки технологий на западе - стандарт пока не тянет, но и так это уже лучше чем все то что изобрели в СССР (для флота).

откуда уверенность что лучше?(просто вопрос, я ничего не утверждаю)

>> С-300 Китаю продали давно (С-300Ф technology transfer), http://www.sinodefence.com/airforce/airdefence/s300.asp ,

непонятно в чем transfer только, им готовое продали, лицензий вроде нет

>>а "типа" тоже неплохой http://www.sinodefence.com/airforce/airdefence/ft2000.asp , хотя и слегка на другую тему.

то есть совсем в другую, т.к. по сути ПРР... И общего у нее с С-300 скорее всего только внешний вид.

>> Тамже смотрите и сам корабль http://www.sinodefence.com/navy/surface/052c.asp.

От	Draken
К	advsoft (26.10.2003 12:57:29)
Дата	26.10.2003 13:25:19

Ре: Проблема Китая....

>откуда уверенность что лучше?(просто вопрос, я ничего не утверждаю)

В СССР 360-и градусную систему ПВО для кораблей никто не создавал. Весь смысл Аегис - всеракурсная защита от залпов ПКР. + У китая лучшее вычислительное обеспечение системы.

>непонятно в чем трансфер только, им готовое продали, лицензий вроде нет
>то есть совсем в другую, т.к. по сути ПРР... И общего у нее с С-300 скорее всего только внешний вид.

С-300Ф Китаю не продавали - а дали чертежы, расчеты и т.д.
ФТ-2000 - нелзя верить тому что китайцы пишут о своих ракетах - может быть все что угодно.

С уважением, Draken

От	advsoft
К	Draken (26.10.2003 13:25:19)
Дата	26.10.2003 14:15:23

Ре: Проблема Китая....

>В СССР 360-и градусную систему ПВО для кораблей никто не создавал.

да ну? :-) Марс-Пассат называлась кажется :-) Посмотрите внимательно на остров Кузи или Горшкова. Другое дело что она была монструозная и так и толком и не заработала(На Кузе одни полотнища есть, аппаратура не смонтирована).

>>Весь смысл Аегис - всеракурсная защита от залпов ПКР.

это можно обеспечить и без Аеджиса, я вот как-то думал что смысл в автомазицаии + взаимодейтсвии кораблей ордера и распределении целей между ними. А вот что такая фишка есть у китайцев есть бааальшие сомнения(как не было ее и у нас).

>>+ У китая лучшее вычислительное обеспечение системы.

насчет вычислительного не знаю, правильнее будет сказать что мы не знаем что там у китайцев :-)

>С-300Ф Китаю не продавали - а дали чертежы, расчеты и т.д.

Именно что продавали, готовенькие, два штуки. Просто наберите в Гугле S-300F China. А насчет чертежей и расчетов сильно сомневаюсь, тем паче что польза от этого может быть весьма сомнительная. Источник каков?

>ФТ-2000 - нелзя верить тому что китайцы пишут о своих ракетах - может быть все что угодно.

все же все что угодно быть не может... может быть скорее всего хуже.

От	Draken
К	advsoft (26.10.2003 14:15:23)
Дата	26.10.2003 14:38:36

Ре: Проблема Китая....

>да ну? :-) Марс-Пассат называлась кажется :-) Посмотрите внимательно на остров Кузи или Горшкова. Другое дело что она была монструозная и так и толком и не заработала(На Кузе одни полотнища есть, аппаратура не смонтирована).

Говорил с одним из группы разработчиков - он сказал, что это в таком виде было, что не стало бы работать никогда (хотя по-мойему у него зуб был на осталных)

>это можно обеспечить и без Аеджиса, я вот как-то думал что смысл в автомазицаии + взаимодейтсвии кораблей ордера и распределении целей между ними. А вот что такая фишка есть у китайцев есть бааальшие сомнения(как не было ее и у нас).
>насчет вычислительного не знаю, правильнее будет сказать что мы не знаем что там у китайцев :-)

Основной смысл Аегиса - сокращение времени sensor-shooter(зачват радаром-пуск ракеты). А системы управления вполне могли получить от французов.

У китайцев скорее всего все лучше чем у нас когда-либо. Какой-никакой капитализм: что значит - получают технологию с Запада + делают вещи на экспорт, что добавляет опыт.

>Именно что продавали, готовенькие, два штуки. Просто наберите в Гугле С-300Ф Чина. А насчет чертежей и расчетов сильно сомневаюсь, тем паче что польза от этого может быть весьма сомнительная. Источник каков?

Не помню - но не надежный. Признаю ошибку.

С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (26.10.2003 14:38:36)
Дата	26.10.2003 15:52:42

Ре: Проблема Китая....

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>>это можно обеспечить и без Аеджиса, я вот как-то думал что смысл в автомазицаии + взаимодейтсвии кораблей ордера и распределении целей между ними. А вот что такая фишка есть у китайцев есть бааальшие сомнения(как не было ее и у нас).
>>насчет вычислительного не знаю, правильнее будет сказать что мы не знаем что там у китайцев :-)
>
>Основной смысл Аегиса - сокращение времени sensor-shooter(зачват радаром-пуск ракеты). А системы управления вполне могли получить от французов.

Е:
Основной смысл "Иджиса" - в интегрированности, в том, что одна РЛС используется и для обнаружения, и для управления оружием, а его вычислительные мощности используются для управления всеми другими боевыми системами корабля. А "сокращение времени" и пр. - это уже производное.То, что мы сейчас видим на ЭМ пр.052С - только то, что там установлен ЗРК с панельными ФАР СУ, не более. Остальное неизвестно. И вообще неизвестно, насколько все это у китайцев работоспособно. Хотелось бы напомнить, что США доводили AN/SPY-1 десять лет, пока начали устанавливать на "Тикондерогах", СССР вообще "Марс-Пассат" довести не смог толком, и непонятно, с чего бы это у китайцев, куда менее продвинутых, вдруг сразу возьмется такая работоспособная система, тем более, что морских испытаний прототипа пока что еще не было, наскольско известно.

>У китайцев скорее всего все лучше чем у нас когда-либо. Какой-никакой капитализм: что значит - получают технологию с Запада + делают вещи на экспорт, что добавляет опыт.

Е:
Это наивно просто. Пока что китайцы вообще не продемонстрировали никаких особых успехов ни в создании ЗРК, ни в создании РЛС. Что там они на экспорт делают-то? Клоны Т-55, МиГ-21 и АК-47?

>>Именно что продавали, готовенькие, два штуки. Просто наберите в Гугле С-300Ф Чина. А насчет чертежей и расчетов сильно сомневаюсь, тем паче что польза от этого может быть весьма сомнительная. Источник каков?
>
>Не помню - но не надежный. Признаю ошибку.

Е:
Контракт на поставку двух комплектов С-300ФМ был подписан с КНР 4 апреля 2002 г. А вот технологию им сильно вряд ли передавали.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (26.10.2003 15:52:42)
Дата	26.10.2003 16:13:25

Главное - экономика и потенциал

>Здравствуйте, уважаемый Дракен!

Здравствуйте, уважаемый Еxетер!

Все что я писал на счет ВМФ КНР вклучая ЭМ пр.052С имеет целью не доказательство того, что у Китая сейчас мощный флот, а то что он его целенаправленно создает и это представляет большую угрозу для Америки, России, Тайваня и проч.

>Е:
>Это наивно просто. Пока что китайцы вообще не продемонстрировали никаких особых успехов ни в создании ЗРК, ни в создании РЛС. Что там они на экспорт делают-то? Клоны Т-55, МиГ-21 и АК-47?

Но прогресс то есть - а ето главное. F-7PG или как он там - уже вполне можно сравнивать с МиГом-21-93. Китайцы очень быстро учаться - сравните 1976 и 2003.
Если у них выдержит экономика и правительственная система - будут проблемы.

С уважением, Draken

От	advsoft
К	Draken (26.10.2003 16:13:25)
Дата	26.10.2003 17:49:52

Re: Главное -...

все что хотел ответить, ув. Exeter вам уже написал. А именно что Аеджис это впервую очередь интегрированность, а потом уже скоращение времени, VLS и проч.

А насчет Марс-Пассата ваш собеседник скорее всего был прав, на Горшкове это все по сути так и не заработало. На Кузю успели поставить только ФАР, и по слухам на Варяг уже это дело даже и не собирались ставить.

Что у французов можно взять что-то подобное Аеджису, есть большие сомнения, его сделать сначала надо :-)

>Все что я писал на счет ВМФ КНР вклучая ЭМ пр.052С имеет целью не доказательство того, что у Китая сейчас мощный флот, а то что он его целенаправленно создает и это представляет большую угрозу для Америки, России, Тайваня и проч.

ну лет через 15-20 наверное. Причем для Америки это и вовсе смех так как они флот тоже целенаправленно развивают :-)

>>Но прогресс то есть - а ето главное. F-7PG или как он там - уже вполне можно сравнивать с МиГом-21-93. Китайцы очень быстро учаться - сравните 1976 и 2003.

угу :-) за 30 лет сделать самолет на чужих движках, с чужой РЛС и кажется с планером уж точно не полностью своей разработки :-) Учатся то они учатся, но ОЧЕЕЕЕНЬ медленно, такие вещи с нуля быстро не делаются, это не мягкие игрушки шить.

От	Draken
К	advsoft (26.10.2003 17:49:52)
Дата	26.10.2003 18:28:29

Ре: Главное -...

>Что у французов можно взять что-то подобное Аеджису, есть большие сомнения, его сделать сначала надо :-)

Перепутал - у голландцев http://www.naval-technology.com/projects/f124/index.html . APAR
Французы - система PAAMS и технологии, с ней связанные

>ну лет через 15-20 наверное. Причем для Америки это и вовсе смех так как они флот тоже целенаправленно развивают :-)

У Америки за ето время может произойти структурный кризис экономики. Тут вы меня конешно будете опровергать, но давайте не уходить совсем в сторону.

>угу :-) за 30 лет сделать самолет на чужих движках, с чужой РЛС и кажется с планером уж точно не полностью своей разработки :-) Учатся то они учатся, но ОЧЕЕЕЕНЬ медленно, такие вещи с нуля быстро не делаются, это не мягкие игрушки шить.

У них уже через 5 лет будет ядро авиации и флота, и не бином Ньютона за 15-20 лет это развить в сильные вооруженные силы.

С уважением, Draken

От	advsoft
К	Draken (26.10.2003 18:28:29)
Дата	27.10.2003 02:08:54

Ре: Главное -...

>Перепутал - у голландцев http://www.naval-technology.com/projects/f124/index.html . APAR
>Французы - система PAAMS и технологии, с ней связанные

вообще интересные штуки, согласен, хотя что оно там на деле хрен его хнает. Как верно было замечено Аеджис до ума лет 10 доводили. И еще важный момент, вся так сказать боевая часть производства США, и ракеты, как ЗУР так и ПКР, так и VLS.

>У Америки за ето время может произойти структурный кризис экономики. Тут вы меня конешно будете опровергать, но давайте не уходить совсем в сторону.

не буду, т.к. не знаю что там у них произойдет. Может и метиорит упадет и мы все погибнем через 15 лет :-) не аргумент в общем т.к. не доказуемо.

>>У них уже через 5 лет будет ядро авиации и флота,

Это вы о Су-27+Су-30, 4-х 956М и 2-х своих эсминцах? + к этому пара АПЛ(ИМХО в лучшем случае сравнимых по характеристкам со вторым поколением)? И чем это может угрожать США и даже нынешней жутко ослабленной России?

>>и не бином Ньютона за 15-20 лет это развить в сильные вооруженные силы.

у вас все не Бином :-) и ПРО построить и многое другое. А на практике все идет с огромными проблемами. И развитие это стоит офигенных бабок.

От	Draken
К	advsoft (27.10.2003 02:08:54)
Дата	27.10.2003 13:53:11

Ре: Главное -...

>вообще интересные штуки, согласен, хотя что оно там на деле хрен его знает. Как верно было замечено Аеджис до ума лет 10 доводили. И еще важный момент, вся так сказать боевая часть производства США, и ракеты, как ЗУР так и ПКР, так и ВЛС.

А ПААМС зачем? Было франзуское - стало китайское - наблудайется сейчас такая закономерность.

>не буду, т.к. не знаю что там у них произойдет. Может и метеорит упадет и мы все погибнем через 15 лет :-) не аргумент в общем т.к. не доказуемо.

Вы вероятность етих двух событий не сравнивайте.

>>>У них уже через 5 лет будет ядро авиации и флота,
>
>Это вы о Су-27+Су-30, 4-х 956М и 2-х своих эсминцах? + к этому пара АПЛ(ИМХО в лучшем случае сравнимых по характеристкам со вторым поколением)? И чем это может угрожать США и даже нынешней жутко ослабленной России?

Российи - уже будет боеспособней чем все ВС РФ.
Америки - это уже может изолировать Тайвань.

>>>и не бином Ньютона за 15-20 лет это развить в сильные вооруженные силы.
>
>у вас все не Бином :-) и ПРО построить и многое другое. А на практике все идет с огромными проблемами. И развитие это стоит офигенных бабок.

Я же на этой ветке уже чуть башку не разбил, говоря что офигенные бабки у Китая как раз есть и их количество только возрастает.

С уважением, Draken

От	advsoft
К	Draken (27.10.2003 13:53:11)
Дата	27.10.2003 19:46:48

Ре: Главное -...

>А ПААМС зачем? Было франзуское - стало китайское - наблудайется сейчас такая закономерность.

это все покупное. И на много их не хватает купить. Вот я вам дам винды сейчас, напишите свои что бы также работали...

>Вы вероятность етих двух событий не сравнивайте.

еще раз: не доказуемо.

>Российи - уже будет боеспособней чем все ВС РФ.

России вполне достаточно МБР + нескольких АПЛ + сухопутные ВС для разборок с Китаем. Китай крайне уязвим, порты там, плотины всякие. Причем если весь мир без их дешевых(и в 99% не качественных) товаров проживет, то вот Китайское чудо без экспорта быстро накроется.

>Америки - это уже может изолировать Тайвань.

ВС Тайваня пока вроде не хуже китаезов, если не лучше, без учета амеров даже.

>Я же на этой ветке уже чуть башку не разбил, говоря что офигенные бабки у Китая как раз есть и их количество только возрастает.

офигенности не заметно, я бы сказал что просто есть. Во вторых никаких гарантий что рост будет идти также еще 20 лет. Скорее наооборот. Ну и в третьих, вот у вас команда програмеров, винды пишут :-) стоят они вам 100 млн в год для примера, если вы найдете еще 1 миллиард и наймете еще 10 таких команд, напишут они вам винды в 10 раз быстрее? :-)

От	Draken
К	advsoft (27.10.2003 19:46:48)
Дата	28.10.2003 13:27:15

Покупки Китайцев.

>это все покупное. И на много их не хватает купить. Вот я вам дам винды сейчас, напишите свои что бы также работали...

Хватает - многое им еще не дают. И покупают они винды вместе с теми, кто их пишет.

>>Вы вероятность етих двух событий не сравнивайте.
>
>еще раз: не доказуемо.

Хорошо - поживем увидим.

>>Российи - уже будет боеспособней чем все ВС РФ.
>
>России вполне достаточно МБР + нескольких АПЛ + сухопутные ВС для разборок с Китаем. Китай крайне уязвим, порты там, плотины всякие. Причем если весь мир без их дешевых(и в 99% не качественных) товаров проживет, то вот Китайское чудо без экспорта быстро накроется.

АПЛ не в счет - когда последний раз они в море вычодили (не считая Охотского)??? Насчет МБР причина, из-за которой я получил замечание. Сухопутные ВС - русской армии давно нету, есть банда.

>>Америки - это уже может изолировать Тайвань.
>
>ВС Тайваня пока вроде не хуже китаезов, если не лучше, без учета амеров даже.

Мало тайваньцев, да и что у них есть - Мираж да старые Ф-16? Флот у них просто отсутствует.

>офигенности не заметно, я бы сказал что просто есть. Во вторых никаких гарантий что рост будет идти также еще 20 лет. Скорее наооборот. Ну и в третьих, вот у вас команда програмеров, винды пишут :-) стоят они вам 100 млн в год для примера, если вы найдете еще 1 миллиард и наймете еще 10 таких команд, напишут они вам винды в 10 раз быстрее? :-)

Неправильный пример. Привожу другой - за 500 млн в год вы делаете 1 эсминец. Если вы найдете еще 5 миллиардов и пустите часть из них на увеличение верфи (скажем 1 миллиард) то вы сможете делать восемь эсминцев в год.

С уважением, Draken

От	advsoft
К	Draken (28.10.2003 13:27:15)
Дата	28.10.2003 14:25:50

Re: Покупки Китайцев.

>Хватает - многое им еще не дают. И покупают они винды вместе с теми, кто их пишет.

это все спекуляции и голословные утверждения

>АПЛ не в счет - когда последний раз они в море вычодили (не считая Охотского)???

в счет в счет, у нас их много еще :-) а Китаю козу делать и 2-3х хватит.

>>Насчет МБР причина, из-за которой я получил замечание. >>Сухопутные ВС - русской армии давно нету, есть банда.

угу, к-я всех насилует, поменьше читайте америкнаских газет

>Мало тайваньцев, да и что у них есть - Мираж да старые Ф-16? Флот у них просто отсутствует.

вот как? Вы бы подрудились почитать более про них а потом бы писали

>Неправильный пример. Привожу другой - за 500 млн в год вы делаете 1 эсминец. Если вы найдете еще 5 миллиардов и пустите часть из них на увеличение верфи (скажем 1 миллиард) то вы сможете делать восемь эсминцев в год.

пример очень правильный, т.к. немалую часть стоимости современного оружия составляет именно разработка ПО. Во вторых эсминцы делаются не столько на верфи, надо еще делать силовые установки, оружие радары итд. И главное найти бабки, пока этого не заметно. Кстати верфь расширить тоже не так просто и быстро, оборудование, обучение людей итд. Это все кажется только со стороны, раз плюнуть были бы бабки, а на самом деле все оч не просто.

От	Draken
К	advsoft (28.10.2003 14:25:50)
Дата	28.10.2003 15:22:05

Ре: Покупки Китайцев.

>>Хватает - многое им еще не дают. И покупают они винды вместе с теми, кто их пишет.
>
>это все спекуляции и голословные утверждения

1.ЧАААВО??? А скандал насчет того же Phalconа?
2.В Китае тучи русских специалистов и ученыч, не говоря о всех остальных странах - ето 100% - сам видел.

>в счет в счет, у нас их много еще :-) а Китаю козу делать и 2-3х хватит.

Все небоеспособны. Все поголовно лучшие офицеры ушли -не из-за денег (хотя это тоже фактор) а потому-что им в таком флоте бандитском служить стыдно - говорят все капитаны в один голос.

>угу, к-я всех насилует, поменьше читайте америкнаских газет

А вы видимо русскими зачитиваетесь. Если бы была армия - Чечню бы уняли за неделу.

>вот как? Вы бы подрудились почитать более про них а потом бы писали

То есть десять фрегатов теперь флот называется?

>пример очень правильный, т.к. немалую часть стоимости современного оружия составляет именно разработка ПО. Во вторых эсминцы делаются не столько на верфи, надо еще делать силовые установки, оружие радары итд. И главное найти бабки, пока этого не заметно. Кстати верфь расширить тоже не так просто и быстро, оборудование, обучение людей итд. Это все кажется только со стороны, раз плюнуть были бы бабки, а на самом деле все оч не просто.

Ладно, пора заканчивать эту перепалку. Бабки - почему они тогда непрерывно все строят? Верфь уже раширять некуда - она и так одна из самых больших в мире (Шанхай напр.). Строить кораблы Китаю просто потому, что один из главных мировых кораблестроителей вообще -смотрите статистику.

С уважением, Draken

От	Мелхиседек
К	Draken (25.10.2003 20:14:11)
Дата	25.10.2003 20:40:55

это перспективы, их надо реализовать

Если вспомнить, как обычно воевал китайский\ флот, это их не спасёт, впрочем как и турецкий.

От	Draken
К	Мелхиседек (25.10.2003 20:40:55)
Дата	25.10.2003 21:00:53

Re: это перспективы,...

>Если вспомнить, как обычно воевал китайский\ флот, это их не спасёт, впрочем как и турецкий.

Kitajskogo flota kak takovogo nikgda nebylo.
Byli tol'ko maloponjatnye soldaty na korabl'ach. A perspektivy realizobany budut - rost kitajskoj ekonomiki eto garantiruet.

Proshu prostit' - ne rabotaet russkij shrift.

S uvazheniem, Draken

От	Мелхиседек
К	Draken (25.10.2003 21:00:53)
Дата	25.10.2003 21:11:13

Ре: это перспективы,...

>>Если вспомнить, как обычно воевал китайский\ флот, это их не спасёт, впрочем как и турецкий.
>
>Китайского флота как такового никгда небыло.
>Были только малопонятные солдаты на корабльач. А перспективы реализобаны будут - рост китайской економики ето гарантирует.

у китайцев флот иногда был
Что касается экономики, то тенденции не вечны.

>Прошу простить - не работает русский шрифт.
есть кнопка Лат-Рус

От	Draken
К	Мелхиседек (25.10.2003 21:11:13)
Дата	25.10.2003 21:35:39

Ре: это перспективы,...

Флота как осознанного рода войск небыло

А экономика хоть и не вечна, но современный Китай фантастически стабилен - на 15/20 лет етого еще хватит
А ето все, что надо для очень силного флота, учитивая мощь китайского судостройения

С уважением, Draken

От	Мелхиседек
К	Draken (25.10.2003 21:35:39)
Дата	25.10.2003 21:43:25

Ре: это перспективы,...

>Флота как осознанного рода войск небыло

Он был например в Японо-Китайскую 1894-96, и результат?

>А экономика хоть и не вечна, но современный Китай фантастически стабилен - на 15/20 лет етого еще хватит

Ему ещё до 2011 года в нормальном состоянии дожить надо. У Китая ожидаются некоторые серьёзные проблемы, просто о них не принято писать. Как только они начнутся, все кому не лень найдут тенденции и обольют китайцев грязью.

>А ето все, что надо для очень силного флота, учитивая мощь китайского судостройения

далеко не всё
Флот мало постоить, его надо научиться иметь. Как раньше имели великие морские державы, закладывая новые корабли несмотря на разные проблемы.

От	mingbai
К	Мелхиседек (25.10.2003 21:43:25)
Дата	27.10.2003 08:41:51

Ре: заинтригован

>Ему ещё до 2011 года в нормальном состоянии дожить надо. У Китая ожидаются некоторые серьёзные проблемы, просто о них не принято писать. Как только они начнутся, все кому не лень найдут тенденции и обольют китайцев грязью.

А какие такие особенные проблемы имеются ввиду? Есть всем известные, энергетических до финансовых, но о них как раз принято писать, и пишут все, кому не лень. А какие это такие, о которых "не принято писать"?

От	Мелхиседек
К	mingbai (27.10.2003 08:41:51)
Дата	27.10.2003 09:04:06

Ре: заинтригован

>А какие такие особенные проблемы имеются ввиду? Есть всем известные, энергетических до финансовых, но о них как раз принято писать, и пишут все, кому не лень. А какие это такие, о которых "не принято писать"?
китайское правительство уверилось в мощи китаая и втягивается в ряд авантюр с соседями и не только ими

От	mingbai
К	Мелхиседек (27.10.2003 09:04:06)
Дата	27.10.2003 09:17:58

К примеру? (-)

От	Draken
К	Мелхиседек (25.10.2003 21:43:25)
Дата	25.10.2003 22:05:36

перспективы,...

>>Флота как осознанного рода войск небыло
>
>Он был например в Японо-Китайскую 1894-96, и результат?

На кораблях были солдаты, а не матросы - китайцы вообше не представляли себе, что такое морское сраженийе

>А ето все, что надо для очень силного флота, учитивая мощь китайского судостройения

далеко не всё
Флот мало постоить, его надо научиться иметь. Как раньше имели великие морские державы, закладывая новые корабли несмотря на разные проблемы.

Это безусловно верно. Но китай имеет возможность осмыслить опыт Германийи и СССР + Китайцы активо учатся и создают кадры опытхыкх моряков которые умеют плавать и войевать

>А экономика хоть и не вечна, но современный Китай фантастически стабилен - на 15/20 лет етого еще хватит

Ему ещё до 2011 года в нормальном состоянии дожить надо. У Китая ожидаются некоторые серьёзные проблемы, просто о них не принято писать. Как только они начнутся, все кому не лень найдут тенденции и обольют китайцев грязью.

Проблемы огромные и все это знают - но за столько времени же ничего не случилось (1989 не в счет - слишком мелко)

С уважением, Draken

От	Мелхиседек
К	Draken (25.10.2003 22:05:36)
Дата	25.10.2003 22:09:17

Re: перспективы,...

>>>Флота как осознанного рода войск небыло
>>
>>Он был например в Японо-Китайскую 1894-96, и результат?
>
>На кораблях были солдаты, а не матросы - китайцы вообше не представляли себе, что такое морское сраженийе

вы слишком сильно обобщаете

>Это безусловно верно. Но китай имеет возможность осмыслить опыт Германийи и СССР + Китайцы активо учатся и создают кадры опытхыкх моряков которые умеют плавать и войевать

плавать может и умеют, а вот воевать...
Для вяснения этого нужна война.

От	Draken
К	Мелхиседек (25.10.2003 22:09:17)
Дата	25.10.2003 22:20:17

перспективы проблемы

>вы слишком сильно обобщаете

Я имею в виду, что ето были обычные рекруты которыкх даже не учили навигации и тем более как стрелять из морских пушек - это знали редкие офицеры и больше никто

>плавать может и умеют, а вот воевать...
>Для вяснения этого нужна война.

Да. Но если человек много плавал, то у него серъезные шансы на победу (при прочих равных)
ГЛАВНОЕ - китайцы к войне готовятся а русские - нет. Американцы готовятся плохо, а у Тайваня нет денег. Вот и получается проблема.

От	Мелхиседек
К	Draken (25.10.2003 22:20:17)
Дата	25.10.2003 22:37:01

Re: перспективы проблемы

>>вы слишком сильно обобщаете
>
>Я имею в виду, что ето были обычные рекруты которыкх даже не учили навигации и тем более как стрелять из морских пушек - это знали редкие офицеры и больше никто

А в каких флотах матросы учили навигацию?
Из морских пушек они не только стреляли, но и периодически попадали.

>Да. Но если человек много плавал, то у него серъезные шансы на победу (при прочих равных)

это далеко не факт

>ГЛАВНОЕ - китайцы к войне готовятся а русские - нет. Американцы готовятся плохо, а у Тайваня нет денег. Вот и получается проблема.

Не надо преувеличивать готовность Китая и неготовность США и Тайваня.
Деньги у Тайваня есть, хоть и в меньших количествах.

От	Draken
К	Мелхиседек (25.10.2003 22:37:01)
Дата	25.10.2003 22:51:31

Ре: перспективы проблемы

>это далеко не факт

Опыт многих войн показывает ето - англичане против армады, японцы натренировались и засандалили американцам в ночных боях

>Не надо преувеличивать готовность Китая и неготовность США и Тайваня.
>Деньги у Тайваня есть, хоть и в меньших количествах.

Ни США, ни Тайвань не готовы к крупной войне с большими затратами и потерями, чем черевато любое столкновение с КНР

От	Мелхиседек
К	Draken (25.10.2003 22:51:31)
Дата	25.10.2003 22:54:28

Ре: перспективы проблемы

>>это далеко не факт
>
>Опыт многих войн показывает ето - англичане против армады, японцы натренировались и засандалили американцам в ночных боях

Пример некорректен, вы берете островные нации с огромным историческим опытом мореплавания

>>Не надо преувеличивать готовность Китая и неготовность США и Тайваня.
>>Деньги у Тайваня есть, хоть и в меньших количествах.
>
>Ни США, ни Тайвань не готовы к крупной войне с большими затратами и потерями, чем черевато любое столкновение с КНР

готовы, ны надо считать амеров и тайваньцев неженками и трусами, если придётся, они будут воевать

От	Андрей
К	Мелхиседек (25.10.2003 22:54:28)
Дата	26.10.2003 00:13:09

Ре: перспективы проблемы

>>>это далеко не факт
>>
>>Опыт многих войн показывает ето - англичане против армады, японцы натренировались и засандалили американцам в ночных боях
>
>Пример некорректен, вы берете островные нации с огромным историческим опытом мореплавания

Это у японцев-то "огромный исторический опыт мореплавания"?

От	Мелхиседек
К	Андрей (26.10.2003 00:13:09)
Дата	26.10.2003 07:59:37

Ре: перспективы проблемы

>>Пример некорректен, вы берете островные нации с огромным историческим опытом мореплавания
>
>Это у японцев-то "огромный исторический опыт мореплавания"?

конечно, хоть и в основном по внутреннему японскому морю

От	Андрей
К	Мелхиседек (26.10.2003 07:59:37)
Дата	26.10.2003 22:40:15

Ре: перспективы проблемы

>>>Пример некорректен, вы берете островные нации с огромным историческим опытом мореплавания
>>
>>Это у японцев-то "огромный исторический опыт мореплавания"?
>
>конечно, хоть и в основном по внутреннему японскому морю

Тогда у нас опыт просто гигантский. Более 1000 лет, если считать от морских походов славян на Царьград.

От	JGL
К	Андрей (26.10.2003 00:13:09)
Дата	26.10.2003 00:18:23

Ре: перспективы проблемы

Здравствуйте,

>
>Это у японцев-то "огромный исторический опыт мореплавания"?
Огромный - не огромный, но для союзников в ВМВ японцы были оч-чень большой проблемой.

С уважением, Юрий.

От	Draken
К	JGL (26.10.2003 00:18:23)
Дата	26.10.2003 00:33:03

О чем говорю я - за счет тренировок (-)

От	Агент
К	Draken (25.10.2003 20:14:11)
Дата	25.10.2003 20:25:42

В войне с Китаем флот не нужен (-)

От	JGL
К	Агент (25.10.2003 20:25:42)
Дата	25.10.2003 21:48:22

Ещё как нужен....

Здравствуйте,

Флот - это главное средство для изоляции материкового Китая. Остаётся только шоссе из Пакистана, легко блокируемоё с помощью ВВС. Остальные границы Китая - это недружественные Индия, Бирма и Вьетнам.

С уважением, Юрий.

От	В. Кашин
К	JGL (25.10.2003 21:48:22)
Дата	27.10.2003 17:16:53

Вы не знаете, что говорите

Добрый день!
>Здравствуйте,

>Флот - это главное средство для изоляции материкового Китая. Остаётся только шоссе из Пакистана, легко блокируемоё с помощью ВВС. Остальные границы Китая - это недружественные Индия, Бирма и Вьетнам.

Бирма - это даже не союзник, а почти сателлит. Там уже речь всерьез о китайских военных базах идет. С Вьетнамом отношения вполне нормальные уже давно. Есть еще КНДР. А с Южной Кореей связь может осуществляться через КНДР, либо через Желтое Море, в которое нашему флоту соваться едва ли стоит.

И еще расскажите, как наши ВВС блокируют шоссе в Пакистан.

С уважением, Василий Кашин

От	Агент
К	JGL (25.10.2003 21:48:22)
Дата	25.10.2003 22:09:51

С моря их американцы изолируют. (-)

От	Draken
К	Агент (25.10.2003 22:09:51)
Дата	25.10.2003 22:23:27

Ага, особенно если китайцы перетопят их сверхзвуковыми ПКР (-)

От	В. Кашин
К	Draken (25.10.2003 22:23:27)
Дата	27.10.2003 17:21:54

Фантазии это все безумные

Добрый день!
Против АУГов они практически бессильны. А в случае использования американцами в качестве базы Тайваня китайцам вообще будет нечего ловить.

С уважением, Василий Кашин

От	Агент
К	Draken (25.10.2003 22:23:27)
Дата	25.10.2003 22:39:43

Американцы блокируют не флотом, а своими базами вдоль выходов в океан (-)

От	Мелхиседек
К	Draken (25.10.2003 22:23:27)
Дата	25.10.2003 22:33:14

Re: Ага, особенно...

для начала их надо иметь в больших количествах

От	Draken
К	Мелхиседек (25.10.2003 22:33:14)
Дата	25.10.2003 22:45:11

Купят у нашей великой родины

За деньги герои из ФСБ и МО продадут или разработают любую ракету, а если надо, то и сделают n тысяч

Китайцы сами тоже не дураки - у них есть свои разработки и что-то из этого пойдет в серию (Мы же тут не о завтрашнем дне говорим, а лет так через десять)

С уважением, Draken

От	Мелхиседек
К	Draken (25.10.2003 22:45:11)
Дата	25.10.2003 22:52:18

Re: Купят у...

>За деньги герои из ФСБ и МО продадут или разработают любую ракету, а если надо, то и сделают n тысяч

мы создали в 50-е китайский ВПК, и где в итоге он казался, там этнопсихологию исправить надо

>Китайцы сами тоже не дураки - у них есть свои разработки и что-то из этого пойдет в серию (Мы же тут не о завтрашнем дне говорим, а лет так через десять)

до этого дожить надо, тенденции не вечны

От	Draken
К	Мелхиседек (25.10.2003 22:52:18)
Дата	25.10.2003 23:08:26

Китайский ВПК

>мы создали в 50-е китайский ВПК, и где в итоге он казался, там этнопсихологию исправить надо

давно было - наступили новые времена, будь они прокляты. Сйездите сейчас в Шеньян и Шанхай - верфи огого, да и заводик авиационный не маленкий (но все-таки меньше чем в СССР)

>до этого дожить надо, тенденции не вечны

По российским меркам - это много, по китайским - тьфу и растереть

А американцы очень плохо переносят потери -почитайте поподробней историю ВМВ

С уважением, Draken

От	Мелхиседек
К	Draken (25.10.2003 23:08:26)
Дата	25.10.2003 23:13:54

Re: Китайский ВПК

>>мы создали в 50-е китайский ВПК, и где в итоге он казался, там этнопсихологию исправить надо
>
>давно было - наступили новые времена, будь они прокляты. Сйездите сейчас в Шеньян и Шанхай - верфи огого, да и заводик авиационный не маленкий (но все-таки меньше чем в СССР)

В Шеньяне верфей нет.
Тогда тоже были новые времена, результат известен.
Как и перестройка китайского ВПК в конце 19 века и в 20-е годы. Схожесть потрясающая.

>>до этого дожить надо, тенденции не вечны
>
>По российским меркам - это много, по китайским - тьфу и растереть

по меркам любой страны достаточно, нельзя сказать, что китай намного древней России

>А американцы очень плохо переносят потери -почитайте поподробней историю ВМВ
и тем не менее они умею воевать, почитайте историю всё той же ВМВ

От	Draken
К	Мелхиседек (25.10.2003 23:13:54)
Дата	25.10.2003 23:46:49

Ре: Китайский ВПК

>В Шеньяне верфей нет.
>Тогда тоже были новые времена, результат известен.
>Как и перестройка китайского ВПК в конце 19 века и в 20-е годы. Схожесть потрясающая.

Шанхай - верфи, Шеньян завод.
Произошел с тех пор еще один скачок технологий - и Китайцы скакнули в ногу с западом.

>по меркам любой страны достаточно, нельзя сказать, что китай намного древней России

Ето вы серъезно??!! В Kитае была империя когда о Киеве никто дазе не думал, не то что о Руси.

>и тем не менее они умею воевать, почитайте историю всё той же ВМВ

А немци их тогда почему всегда разбивали в Тунисе, Италии и Франции??? Их спасала только непревзойденная авиация - с Китайем не поможет - слишком большой + ЗРК и перечватчиков приличных много.

С уважением, Draken

От	Гриша
К	Draken (25.10.2003 23:46:49)
Дата	26.10.2003 00:09:24

Все время, значит?

>А немци их тогда почему всегда разбивали в Тунисе, Италии и Франции??? Их спасала только непревзойденная авиация - с Китайем не поможет - слишком большой + ЗРК и перечватчиков приличных много.

>С уважением, Draken

Сколько примеров "разибития" в Тунисе, Италии и Франции можете вы упомянуть? Поскольку вы считаете что это была "всегда", наверняка десятка два-три должно найтись.

А вот про Китай...сколько у него перехватчиков четвертого (и выше) поколения?

От	Draken
К	Гриша (26.10.2003 00:09:24)
Дата	26.10.2003 00:28:19

Ре: Все время,...

В Тунисе - прочод Кассерин.
В Италии - Анцио и Кассино.
Во Франции - Аахен и Арденны.
+++ учитивайте мелкие бойи, где 1 Пантера выбивала штук 5-10 Шерманов.
Но, конечно, ничего катастрофического небыло, а то как бы они победили???
Китай - ввв.синодефенце.цом и другие - куча Су-30МКМ и проч

С уважением, Draken

От	Гриша
К	Draken (26.10.2003 00:28:19)
Дата	26.10.2003 01:05:30

Ре: Все время,...

>В Тунисе - прочод Кассерин.

Кассерин - да, приму.

>В Италии - Анцио и Кассино.
Обе наступательные операции союзников, в которых о разгроме их не может идти речь.

>Во Франции - Аахен и Арденны.
Аахен - в смысле Маркет Гарден? В результате аналогичен последней Советской массовой десантной операции на Днепре. Во время Арденской операции немецкие потери были равны или превышали американские - опять же таки, о "разбитии" тут говорить нечего.

>+++ учитивайте мелкие бойи, где 1 Пантера выбивала штук 5-10 Шерманов.
Вы в курсе что такое же происходило с Пантерами и Т-34? Немецкие танковые потери были в 3-5 раз меньше советских в течении всей войны (возможно за исключением самого 1945 года).

>Китай - ввв.синодефенце.цом и другие - куча Су-30МКМ и проч
На данный момент: штук 10 J-10
76 Su-30MKK
76 Российских Су-27 и штук 10-20 Китайских, итого: максимум 192 современных истребителя. Для одного Тайваня, может быть и куча.

От	Мелхиседек
К	Гриша (26.10.2003 01:05:30)
Дата	26.10.2003 08:18:17

Ре: Все время,...

>Вы в курсе что такое же происходило с Пантерами и Т-34? Немецкие танковые потери были в 3-5 раз меньше советских в течении всей войны (возможно за исключением самого 1945 года).
при этом неоднократно превшая весь наличный советский танковый парк на этом участке фронта

От	Гриша
К	Мелхиседек (26.10.2003 08:18:17)
Дата	26.10.2003 14:23:44

Ре: Все время,...

>при этом неоднократно превшая весь наличный советский танковый парк на этом участке фронта

Нет - это уже по советским данным по потерям.

От	Draken
К	Гриша (26.10.2003 01:05:30)
Дата	26.10.2003 01:18:35

Ре: Все время,...

>>В Италии - Анцио и Кассино.
>Обе наступательные операции союзников, в которых о разгроме их не может идти речь.

>>Во Франции - Аахен и Арденны.
>Аахен - в смысле Маркет Гарден? В результате аналогичен последней Советской массовой десантной операции на Днепре. Во время Арденской операции немецкие потери были равны или превышали американские - опять же таки, о "разбитии" тут говорить нечего.

Я всегда имею в виду отдлныйе столкновеня на начале операцийи, потом амеры всегда выигривали за счет резервов и авиацийи.

Аахен - лес рядом с городом - две дивизии печоты обескровлено. НЕ Маркет Гарден.

максимум 192 современных истребителя. Для одного Тайваня, может быть и куча.

Тут весь разговор - о будусчич возможностячь при наличии денег и далле в КНР. Что сейчас негусто с самолетами - знаю.

Дракен

От	Гриша
К	Draken (26.10.2003 01:18:35)
Дата	26.10.2003 01:33:01

Ре: Все время,...

>Я всегда имею в виду отдлныйе столкновеня на начале операцийи, потом амеры всегда выигривали за счет резервов и авиацийи.

Я не понимаю на чем вы основываете ваше мнение. Конечно американцы воевали в ситуациях где в основном американская авиация предоминировала - имея преимущество перед противником, американцы максимально использовали. Действовать иначе было бы простым идиотизмом. Но и когда авиации было мало, все равно американцы вполне справлялись - возьмите зимнюю кампанию в горах Восжес (Vosges), на границе Германии и Франции. Несмотря на то что операция шла в горах, в районе бывших фортификаций линии Мажино (активно использовавшихся немцами) и более новых немецких фортификаций, американцы показали себя более чем адекватно.

От	Esq
К	Гриша (26.10.2003 01:33:01)
Дата	26.10.2003 14:05:13

Rе: Все время,...

От	Андю
К	Гриша (26.10.2003 01:33:01)
Дата	26.10.2003 02:19:50

Французский горный массив читается по-русски как "Вож". (-)

От	Тезка
К	Андю (26.10.2003 02:19:50)
Дата	26.10.2003 15:50:08

Вогезы (-)

От	Андю
К	Тезка (26.10.2003 15:50:08)
Дата	26.10.2003 19:19:30

Аааабъясняю(с) :-) : французское слово Vosges читается по-русски, (+)

Приветствую !

как "Вож". А уж Вогезы это в нашем географическом атласе или нет, я, честно говоря, не знаю. :-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Тезка
К	Андю (26.10.2003 19:19:30)
Дата	27.10.2003 14:28:49

Re: Аааабъясняю(с) :-) (+)

День добрый.

А как в России переиначили столицу Франции, славный город Пари, просто
жуть... ;-)))

C Уважением

От	Андю
К	Тезка (27.10.2003 14:28:49)
Дата	27.10.2003 19:14:42

Итальянское влияние, ИМХО. Они произносят его типа "ПарИджи". (-)

От	Bigfoot
К	Андю (26.10.2003 19:19:30)
Дата	26.10.2003 19:22:10

По-русски - именно "Вогезы" и никак иначе. А "вож" - это по-хранцузски. (-)

От	Андю
К	Bigfoot (26.10.2003 19:22:10)
Дата	27.10.2003 01:57:31

Неа. По-французски, это "Vosges". Спорнём ? :-) (-)

От	Мелхиседек
К	Андю (27.10.2003 01:57:31)
Дата	27.10.2003 09:05:44

Re: Неа. По-французски,...

На наших картах, составленных на официальном Языке форума, это Вогезы. А как там на французкой мове, это проблемы французов.

От	Bigfoot
К	Андю (27.10.2003 01:57:31)
Дата	27.10.2003 02:17:37

О чем спорить-то? (+)

Опять терминологические вопросы.
В русском языке нет слова "вож", обозначающего то, что обозначает слово Vosges во французском. Для этого есть слово "Вогезы". "Вож" - это транскрипция с использованием кириллических символов.
Точно так же, как по-русски говорят "Лейпциг" и "Гейдельберг", а не "Ляйпцихь" и "Хайдельберг".

Всего наилучшего,
Йети

От	Андю
К	Bigfoot (27.10.2003 02:17:37)
Дата	27.10.2003 12:27:47

Как обычно -- кто первый остановится. :-) (+)

Приветствую !

>В русском языке нет слова "вож", обозначающего то, что обозначает слово Vosges во французском.

Это бесспорно, хотя и на моём любимом русском Ла-Манш порой называют "Английским каналом". :-)

>Для этого есть слово "Вогезы". "Вож" - это транскрипция с использованием кириллических символов.

Разговор был именно и только об этом -- о транскрипции. Я бы, например, вполне удовлетворился, если бы мне англоговорящие участники объяснили, как читается "Vosges" "по-американски". А написать "Vosges" и дать некую непонятную транскрипцию (ни по-русски, ни по-французски, м.б. (?) по-американски) есть некорректно.

>Точно так же, как по-русски говорят "Лейпциг" и "Гейдельберг", а не "Ляйпцихь" и "Хайдельберг".

Тоже бесспорно, хотя и с поправкой -- "Ляйпцихь", например, есть написанное по-русски/в русской транскрипции немецкое произношение немецкого же города Leipzig ака Лейпциг (название, закрепившееся в русском языке).

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Esq
К	Bigfoot (26.10.2003 19:22:10)
Дата	26.10.2003 20:26:48

И с двумя "н" в конце, как в слове "Таллинн". (-)

От	Мелхиседек
К	Андю (26.10.2003 02:19:50)
Дата	26.10.2003 08:15:25

а это случаем не Вогезы? (-)

От	Draken
К	Гриша (26.10.2003 01:33:01)
Дата	26.10.2003 01:40:35

Ре: Все время,...

>Я не понимаю на чем вы основываете ваше мнение. Конечно американцы воевали в ситуациях где в основном американская авиация предоминировала - имея преимущество перед противником, американцы максимально использовали. Действовать иначе было бы простым идиотизмом. Но и когда авиации было мало, все равно американцы вполне справлялись - возьмите зимнюю кампанию в горах Восжес (Восгес), на границе Германии и Франции. Несмотря на то что операция шла в горах, в районе бывших фортификаций линии Мажино (активно использовавшихся немцами) и более новых немецких фортификаций, американцы показали себя более чем адекватно.

1. Там были также французы, которые очень помогли своими знаниями.
2. Американци часто просто бились в стенку неумейя выиграть операцию наземными войсками, и авиация их выручала. В любом описании боёв американцами Вы увидите, что у нич часто были тактические проблемы от неумения воевать - прилетала авияциа и разносила все - вот Вам и победа.

С уважением, Draken

От	Гриша
К	Draken (26.10.2003 01:40:35)
Дата	26.10.2003 02:46:44

Ре: Все время,...

>1. Там были также французы, которые очень помогли своими знаниями.

Какими знанияме?

>2. Американци часто просто бились в стенку неумейя выиграть операцию наземными войсками, и авиация их выручала. В любом описании боёв американцами Вы увидите, что у нич часто были тактические проблемы от неумения воевать - прилетала авияциа и разносила все - вот Вам и победа.

Ссылки в студию пожалуйста.

От	Draken
К	Гриша (26.10.2003 02:46:44)
Дата	26.10.2003 13:08:25

Ре: Все время,...

У меня память плохая - книжки не помню. Побробуйте покопаться на нете.
Могу только примеры, хотя и известные:

1. Тунис - все победы происходят после того как огромное количество самолетов вдалбливает танки Роммеля в грязь.
2. Салерно - Кормить бы американцам рыб, если бы не авиация (+ конечно корабельная артиллерия)
3. Анцио - тоже самое, только из-за того, что командующий был дурак.
4. Читайте Баерлейна - от Panzer Lehr на участке прорыва в Нормандии остались рожки да ножки.
5. Арденны - как только улучшилась погода, американцы уничтожили большую часть немецких танков.

С уважением, Draken

От	Claus
К	Draken (26.10.2003 13:08:25)
Дата	26.10.2003 23:47:38

Вы не ничего путаете?

>1. Тунис - все победы происходят после того как огромное количество самолетов вдалбливает танки Роммеля в грязь.

Если верить Бредли, то создается впечатление, что в Африке до самого конца господствовала немецкая авиация. Да и немцы там проиграли скорее от кризиса снабжения. Прежде всего от нехватки горючего. Что же касается авиации, то и в Африке и на Сицилии у союзников были очень серьезные проблеммы в обеспечении взаимодействия с армией.

>5. Арденны - как только улучшилась погода, американцы уничтожили большую часть немецких танков.

В общемто немцы буксовать стали еще в период плохой погоды. Плюс как всегда проблеммы со снабжением.

>С уважением, Draken

От	Гриша
К	Draken (26.10.2003 13:08:25)
Дата	26.10.2003 21:02:53

Ре: Все время,...

>У меня память плохая - книжки не помню. Побробуйте покопаться на нете.
>Могу только примеры, хотя и известные:

>1. Тунис - все победы происходят после того как огромное количество самолетов вдалбливает танки Роммеля в грязь.
>2. Салерно - Кормить бы американцам рыб, если бы не авиация (+ конечно корабельная артиллерия)
>3. Анцио - тоже самое, только из-за того, что командующий был дурак.
Дык! Вы представляете себе крупную успешную амфибную высадку без поддержки авиации и корабельной артилерии??????

>4. Читайте Баерлейна - от Panzer Lehr на участке прорыва в Нормандии остались рожки да ножки.
>5. Арденны - как только улучшилась погода, американцы уничтожили большую часть немецких танков.

На самом деле, конкретные потери танков от действий авиации были довольно малы ( менее 10%). Примера ради - Англичане проверили 57 Пантер которые были подбиты с 17 Декабря до 16 Января в северной порции Арденн. Из них 1 был уничтожен попаданием бомбы, 3 возможно другим нападением с воздуха, 18 бронебойным снарядом, 3 фугасным снарядом, 13 уничтоженны экипажем, 11 брошены и 8 от неизвестных причин.

Сила американской авиации была не в том что злые Тандерболты штурмовали колонны танков, а в том что они уничтожили источники и средства снабжения их.

От	Draken
К	Draken (26.10.2003 00:28:19)
Дата	26.10.2003 00:29:42

www.sinodefence.com

ползуюс переводом, оттуда и порча названий

От	JGL
К	Draken (25.10.2003 23:46:49)
Дата	25.10.2003 23:58:30

Ре: Китайский ВПК

Здравствуйте,
>
>А немци их тогда почему всегда разбивали в Тунисе, Италии и Франции??? Их спасала только непревзойденная авиация - с Китайем не поможет - слишком большой + ЗРК и перечватчиков приличных много.
Кого? Особенно в Италии и Франции?
В случае конфликта с Китаем США будут действовать по излюбленной в последнее время схеме: удар КР по системе ПВО + палубная авиация по тому, что уцелеет. Далее - палубная авиация и тайваньские ВВС добивают материковых китайцев. Господство в воздухе завоёвано. Дальше - по крайней мере, атака на Тайвань становится невозможна. Патовая ситуация.

>С уважением, Draken
С уважением, Юрий.

От	Мелхиседек
К	Draken (25.10.2003 23:46:49)
Дата	25.10.2003 23:54:51

Ре: Китайский ВПК

>>В Шеньяне верфей нет.
>>Тогда тоже были новые времена, результат известен.
>>Как и перестройка китайского ВПК в конце 19 века и в 20-е годы. Схожесть потрясающая.
>
>Шанхай - верфи, Шеньян завод.
>Произошел с тех пор еще один скачок технологий - и Китайцы скакнули в ногу с западом.

века проходят, люди теже, в этом главная проблема

>>по меркам любой страны достаточно, нельзя сказать, что китай намного древней России
>
>Ето вы серъезно??!! В Kитае была империя когда о Киеве никто дазе не думал, не то что о Руси.

то легенды о древних китайцах и нынешние какие-то другие

>>и тем не менее они умею воевать, почитайте историю всё той же ВМВ
>
>А немци их тогда почему всегда разбивали в Тунисе, Италии и Франции??? Их спасала только непревзойденная авиация - с Китайем не поможет - слишком большой + ЗРК и перечватчиков приличных много.

Авиация - это один из копонентов и ести немцы из-за проблем с американской авиацией проиграли, это их проблемы. И не надо все победы амеров приписывать авиации, а то получается очередная "Песнь о нибелунгах" в исполнении доктора Геббельса.
И не надо преувеличивать силы Китая и качество его авиации и ПВО.

От	Draken
К	Мелхиседек (25.10.2003 23:54:51)
Дата	26.10.2003 00:03:26

Ре: Китайский ВПК

>века проходят, люди теже, в этом главная проблема

Тут Вы просто неправы, люди меняются, и как раз очень быстро.

>то легенды о древних китайцах и нынешние какие-то другие

Династия Шан - основана в 1523 году до нашей эры. Документов - чоть залейса, даз е в Харварде хранятся.

>Авиация - это один из копонентов и ести немцы из-за проблем с американской авиацией проиграли, это их проблемы. И не надо все победы амеров приписывать авиации, а то получается очередная "Песнь о нибелунгах" в исполнении доктора Геббельса.
>И не надо преувеличивать силы Китая и качество его авиации и ПВО.

У китайцев есть: С-300, ФТ-2000 (новый далний ЗРК), Су-30МКК, Й-10 (класса МиГа-29), и разрабатывается истребитель стелс (быстрее чем у нас раз в 5)

От	Мелхиседек
К	Draken (26.10.2003 00:03:26)
Дата	26.10.2003 00:06:12

Ре: Китайский ВПК

>>века проходят, люди теже, в этом главная проблема
>
>Тут Вы просто неправы, люди меняются, и как раз очень быстро.

оставаясь в массе всё теми же

>>то легенды о древних китайцах и нынешние какие-то другие
>
>Династия Шан - основана в 1523 году до нашей эры. Документов - чоть залейса, даз е в Харварде хранятся.

а вот у нас проблемы, архивы утонули во время всемирного потопа

>>И не надо преувеличивать силы Китая и качество его авиации и ПВО.
>
>У китайцев есть: С-300, ФТ-2000 (новый далний ЗРК), Су-30МКК, Й-10 (класса МиГа-29), и разрабатывается истребитель стелс (быстрее чем у нас раз в 5)

в каких количествах?

От	Draken
К	Мелхиседек (26.10.2003 00:06:12)
Дата	26.10.2003 01:46:45

Ре: Китайский ВПК

>в каких количествах?

Пока... мало - будет - очень много.
Подробности www.sinodefence.com (для ознакомления) и другие сайты (для детального изучения).

С уважением, Draken

P.S. Опять-таки - главное - эконом. потенциал

От	Dmitri
К	Draken (26.10.2003 01:46:45)
Дата	26.10.2003 10:05:24

5 копеек

"Цель войны - мир лучший, чем был до войны".

Нарисуйте схему сохранения ВПК Китая в случае полномасштабного конфликта с Россией.

Иначе весь разговор - сотрясение воздуха.

У Рядового-К на сайте лежала статейка на эту тему. Не могу найти, линк у меня в другом месте. Вечером если желаете.

От	Ротмистр
К	Dmitri (26.10.2003 10:05:24)
Дата	26.10.2003 18:02:58

Вот она:

От	xab
К	Ротмистр (26.10.2003 18:02:58)
Дата	26.10.2003 18:52:35

Re: Вот она:

Все очень красиво, вот только в период 1995-1998, возможность безъядерной войны с китаем нашим военным руководством даже не рассматривалась.

От	Ротмистр
К	xab (26.10.2003 18:52:35)
Дата	26.10.2003 23:23:42

Re: Вот она:

Бон, миль пардон, жур!
>Все очень красиво, вот только в период 1995-1998, возможность безъядерной войны с китаем нашим военным руководством даже не рассматривалась.
Ну дык, при тогдашнем состоянии умов в обществе по отношению к армии...
Честь имею Ротмистр

От	Мелхиседек
К	Draken (26.10.2003 01:46:45)
Дата	26.10.2003 08:04:52

Ре: Китайский ВПК

>>в каких количествах?
>
>Пока... мало - будет - очень много.
может получиться как с МиГ-19, пока был современный было мало, когда китайцы наладили массовое производство - устарел

>P.S. Опять-таки - главное - эконом. потенциал
вы опять сильно обобщаете

От	Агент
К	Draken (25.10.2003 22:45:11)
Дата	25.10.2003 22:47:21

В ближайшие лет тридцать с Америкой китайцам не справиться (-)

От	Мелхиседек
К	JGL (25.10.2003 21:48:22)
Дата	25.10.2003 21:51:50

Re: Ещё как...

>Флот - это главное средство для изоляции материкового Китая. Остаётся только шоссе из Пакистана, легко блокируемоё с помощью ВВС. Остальные границы Китая - это недружественные Индия, Бирма и Вьетнам.

Бирма как раз дружественная, а вот Лаос нет.

От	JGL
К	Мелхиседек (25.10.2003 21:51:50)
Дата	25.10.2003 22:08:48

М-м-м... Бирма, она, ИМХО, за себя, в первую очередь....

Здравствуйте,

>
>Бирма как раз дружественная, а вот Лаос нет.
Как она себя поведёт в случае конфликта Китая с Россией - большой вопрос. Здесь ещё позиция Индии роль играет. К тому же, сухопутные коммуникации Бирма-Китай тоже не аочень развитые. А Лаос... ИМХО, сателлит Вьетнама.

С уважением, Юрий.

От	Мелхиседек
К	JGL (25.10.2003 22:08:48)
Дата	25.10.2003 22:12:14

Re: М-м-м... Бирма,...

>>Бирма как раз дружественная, а вот Лаос нет.
>Как она себя поведёт в случае конфликта Китая с Россией - большой вопрос. Здесь ещё позиция Индии роль играет. К тому же, сухопутные коммуникации Бирма-Китай тоже не аочень развитые. А Лаос... ИМХО, сателлит Вьетнама.

На данный момент Бирма союзник Китая и враг Индии. В Бирме индусов любят не больше, чем в Абхазии грузин.
Лаос не сателлит Вьетнама. Там исторически злобные отношения. Крепко не любят друг друга.

От	JGL
К	Мелхиседек (25.10.2003 22:12:14)
Дата	25.10.2003 22:18:33

Re: М-м-м... Бирма,...

Здравствуйте,

>На данный момент Бирма союзник Китая и враг Индии. В Бирме индусов любят не больше, чем в Абхазии грузин.
Ну, тогда Индия блокирует бирманские порты:)))(Типа, под мандатом ООН:))) А с чего, ктати, у них такой амор страшней ... м-м-м... растройства желудка?.

>Лаос не сателлит Вьетнама. Там исторически злобные отношения. Крепко не любят друг друга.
Хм... По-моему, по крайней мере, в годы войны с США они были как бы союзниками?
С уважением, Юрий.

От	Мелхиседек
К	JGL (25.10.2003 22:18:33)
Дата	25.10.2003 22:32:31

Re: М-м-м... Бирма,...

>>На данный момент Бирма союзник Китая и враг Индии. В Бирме индусов любят не больше, чем в Абхазии грузин.
>Ну, тогда Индия блокирует бирманские порты:)))(Типа, под мандатом ООН:))) А с чего, ктати, у них такой амор страшней ... м-м-м... растройства желудка?.

исторически сложилось за несколько веков

>>Лаос не сателлит Вьетнама. Там исторически злобные отношения. Крепко не любят друг друга.
>Хм... По-моему, по крайней мере, в годы войны с США они были как бы союзниками?
враг моего врага мой друг

От	JGL
К	Мелхиседек (25.10.2003 22:32:31)
Дата	25.10.2003 22:40:19

Однако, и Бирма, и Вьетнам, и Лаос...

Здравствуйте,

... члены АСЕАН. Интересный расклад получается....:)

С уважением, Юрий.

От	Агент
К	JGL (25.10.2003 22:40:19)
Дата	25.10.2003 22:43:03

АСЕАН не военный блок (-)

От	JGL
К	Агент (25.10.2003 22:43:03)
Дата	25.10.2003 22:59:41

Совершенно верно...

Здравствуйте,

... Но вот что ныне первично в международных блоках - золото или булат?

С уважением, Юрий.

От	Мелхиседек
К	JGL (25.10.2003 22:59:41)
Дата	25.10.2003 23:06:07

Re: Совершенно верно...

>... Но вот что ныне первично в международных блоках - золото или булат?

зависит от блока, поразному

От	JGL
К	Мелхиседек (25.10.2003 23:06:07)
Дата	25.10.2003 23:07:51

ИМХО, в АСЕАН как раз золото:)(-)

От	Мелхиседек
К	JGL (25.10.2003 22:40:19)
Дата	25.10.2003 22:42:27

Re: Однако, и

>... члены АСЕАН. Интересный расклад получается....:)

Греция и Турция члены НАТО, однако ненавидят друг друга.

От	JGL
К	Мелхиседек (25.10.2003 22:42:27)
Дата	25.10.2003 22:48:39

Я и говорю - интересный расклад получается:)(-)

От	Exeter
К	Агент (25.10.2003 20:25:42)
Дата	25.10.2003 21:38:52

Ну почему же - с учетом их завязанности на торговлю :-)) (-)

От	В. Кашин
К	Exeter (25.10.2003 21:38:52)
Дата	27.10.2003 17:17:56

Война, если она будет, будет быстротечной

Добрый день!
Блокада, даже если мы сможем ее установить, не успеет дать эффект.

С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	Exeter (25.10.2003 21:38:52)
Дата	25.10.2003 21:46:17

Re: Ну почему...

Портов крупных у них немного. "Тополеустойчивость" портов невысока, большая часть внешней торговли сразу накроется.