От Паршев
К Milchev
Дата 26.10.2003 01:03:00
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Это недоразумение

запрещены пули, специально приспособленные для деформации, и даже приводятся примеры - "с надрезами оболочки или оголением сердечника".
Безоболочечные отдельно не упомянуты, скорее всего потому, что цельносвинцовые пули в военном деле и не применяются (срываются с нарезов при нынешних давлениях в стволе).
А цельнометаллические - это такой экзот, что их никто не запрещал, а главное, и не может запретить - ОНИ ЖЕ НЕДЕФОРМИРУЕМЫЕ!
От Китаец
К Паршев (26.10.2003 01:03:00)
Дата 27.10.2003 09:48:27

Уточнение.

Салют!

>А цельнометаллические - это такой экзот, что их никто не запрещал, а главное, и не может запретить - ОНИ ЖЕ НЕДЕФОРМИРУЕМЫЕ!

Из Лебелевских пуль мне попадались кроме свинцовых в цинковой оюолочке ещё и цельномедные. Это не экзотика - стандартный боеприпас французской армии - не из маленьких.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Паршев (26.10.2003 01:03:00)
Дата 26.10.2003 01:50:16

Ну если примера с Рубиновским патроном Вам недостаточно...

>запрещены пули, специально приспособленные для деформации, и даже приводятся примеры - "с надрезами оболочки или оголением сердечника".

...вот Вам ещё пример из Маркевича:

"В 1887 году Турция приняла на вооружение магазинную винтовку системы Маузер
калибра 9,5 мм.
Патрон с дымным порохом; гильза слегка бутылочной формы центрального
воспламенения, пуля из мягкого свинца в бумажной обертке, вершина пули
притуплена, чтобы, находясь в магазине, не так резко давила в капсюль переднего
патрона. Начальная скорость пули 550 м/сек. - рекордная для мягкой
свинцовой пули. В общем турецкая винтовка Маузер совершеннее германской магазинной винтовки
образца 1871-1984 гг., совершеннее и всех прочих винтовок с подствольный
магазином. Среди магазинных винтовок для патронов с дымным порохом и свинцовой
пулей в бумажной обертке винтовка данного образца считается наиболее
совершенной как по своим баллистическим свойствам, так и по удобству
пользования. Если ориентироваться
на дымный порох, то калибр в 9,5 мм давал превосходную баллистику, стволы не
скоро засвинцовывались и загрязнялись нагаром, чего нельзя сказать про меньшие
калибры. Винтовки Маузер образца 1887 г. служили впоследствии в турецких резервных
войсках и применялись еще на Кавказском фронте во время войны 1914-1917 гг."

И заметьте, что никто турков в нарушении конвенции не обвинял.

>Безоболочечные отдельно не упомянуты, скорее всего потому, что цельносвинцовые пули в военном деле и не применяются (срываются с нарезов при нынешних давлениях в стволе).

При ОПРЕДЕЛЁННЫХ ПИКОВЫХ давлениях - срываются.
При допустимых - ничего с ними не происходит. В частности, по сю пору хардболлы под .45-70 с капитальной натруской на Аляске используют и не переживают. Всё зависит от объёма гильзы, длины ствола и требуемой начальной скорости пули заданной массы.

>А цельнометаллические - это такой экзот, что их никто не запрещал, а главное, и не может запретить - ОНИ ЖЕ НЕДЕФОРМИРУЕМЫЕ!

Рекомендую ознакомится с особенностями поведения Barnes X - классической экспансивной "медной" пули.

WBR, Милчев.
От Kalash
К Milchev (26.10.2003 01:50:16)
Дата 26.10.2003 07:59:32

Re: Ну если



Винтовки Маузер образца 1887 г. служили впоследствии в турецких резервных
>войсках и применялись еще на Кавказском фронте во время войны 1914-1917 гг."

>И заметьте, что никто турков в нарушении конвенции не обвинял.

Кто же азиатов в жестокости будет обвинять? Это от них, скорее, ожидают.
От Паршев
К Milchev (26.10.2003 01:50:16)
Дата 26.10.2003 02:30:34

Ну эти-то примеры и вовсе

не туда.
Искать примеры применения винтовок под дымный порох надо долго, забираясь аж на Аляску, правда войн там давненько не было.
Еще разок - запрещены не вообще деформируемые пули (всё можно деформировать, наверно, и карбид вольфрама тоже), а такие, которые специально предназначены для деформации при попадании в тело.
Хотя безоболочечные свинцовые пули, строго говоря, ничем не отличаются в этом отношении от экспансивных, и мы вполне могли бы турок обвинять в нарушении Конвенции. Почему не обвиняли - другой вопрос.
Что же касается пули Х-Барнес - она хоть и не имеет деления на сердечник и оболочку, но она же с классическими надрезами (это, по-моему, редкость для медных пуль), и, если кому и придет в голову применить ее в военном деле, то это следовало бы расценивать как нарушение.
От Milchev
К Паршев (26.10.2003 02:30:34)
Дата 26.10.2003 02:14:25

Рекомендую читать немного внимательнее...

>Искать примеры применения винтовок под дымный порох надо долго, забираясь аж на Аляску, правда войн там давненько не было.
>Еще разок - запрещены не вообще деформируемые пули (всё можно деформировать, наверно, и карбид вольфрама тоже), а такие, которые специально предназначены для деформации при попадании в тело.
>Хотя безоболочечные свинцовые пули, строго говоря, ничем не отличаются в этом отношении от экспансивных, и мы вполне могли бы турок обвинять в нарушении Конвенции. Почему не обвиняли - другой вопрос.

...исходный пост был о том, что "свинцовые пули запрещены конвенцией". Ни разу они не запрещены, потому как при изготовлении из твёрдого свинца "специальной деформации" у них не будет.
Не надо ориентироваться на Буссенара в вопросах терминальной баллистики. Посмотрите разок на любую пулю FMJ после столкновения с толстыми костями скелета, сравните её с хардболлом 12 калибра, и Вам всё станет понятно.
И именно поэтому никто турок и не обвинял - потому как степень деформации оболочечных и безоболочечных пуль была примерно одинаковой. И, "строго говоря", ровно тем же образом за нарушение конвенции можно было привлечь Россию, вооружившую войска второй линии винтовкой Бердана №2. Однако никто этим не занимался - потому как особых отличий в поведении не наблюдалось.

Кстати о винтовках под дымный порох и об Аляске - если Вы думаете, что тот .45-70, которым стрелял я, был под дымный порох, то Вы сильно ошибаетесь.
Хотя пуля была цельносвинцовой хардбольной.

>Что же касается пули Х-Барнес - она хоть и не имеет деления на сердечник и оболочку, но она же с классическими надрезами (это, по-моему, редкость для медных пуль), и, если кому и придет в голову применить ее в военном деле, то это следовало бы расценивать как нарушение.

Экспансивная медная пуля никакая не редкость, в своё время таких уайлдкэтов под .33 калибры только ленивый не делал.
И я в самом первом мессяге ОСОБО отмечал, что, несмотря на то, что "медные" пули ТВЕРДОСПЛАВНЫЕ, а не МЯГКИЕ, их нельзя использовать для военных целей, если они экспансивного действия.

WBR, Милчев.
От Kalash
К Milchev (26.10.2003 02:14:25)
Дата 26.10.2003 07:50:54

Re: Рекомендую читать

>...исходный пост был о том, что "свинцовые пули запрещены конвенцией". Ни разу они не запрещены, потому как при изготовлении из твёрдого свинца "специальной деформации" у них не будет.

Обьясните почему в американской армии во вторую мировую и плоть до Вьетнама в револьверах 38спешэл был с твердо оболочной пулей, а гражданские и полицейские, нет. Если обьясните чем либо кроме запрета на свинцовые пули, буду рад узнать.
От Milchev
К Kalash (26.10.2003 07:50:54)
Дата 27.10.2003 11:53:31

Потому что Вы невнимательны...


>>...исходный пост был о том, что "свинцовые пули запрещены конвенцией". Ни разу они не запрещены, потому как при изготовлении из твёрдого свинца "специальной деформации" у них не будет.
>
> Обьясните почему в американской армии во вторую мировую и плоть до Вьетнама в револьверах 38спешэл был с твердо оболочной пулей, а гражданские и полицейские, нет. Если обьясните чем либо кроме запрета на свинцовые пули, буду рад узнать.

...патрон .38, Ball (unjacketed lead bullet) состоял на вооружении U.S. Army.
Рекомендую ознакомиться с TM 43-0001-27, раздел 7-3.

WBR, Милчев.