От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин
Дата 27.10.2003 18:32:06
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: Гм

>>Директива о создании группы армий датирована 25-м июня. Там же и указаны задачи поставленные армиям этого объединения. Я полагаю, что этот документ отражает довоенную идею, оформленную задним числом.
>
>На мой взгляд, так комментировать неправильно

Дык откоментиоровано-то по другому:

В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (27.10.2003 18:32:06)
Дата 27.10.2003 18:45:43

Ре: Гм

В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)


Комментируется фрагмент:


В любом случае - ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано? Для обороны? Нет.

Мы в ответ приводим цитаты относящиеся к "посленачалу" войны. Нерелевантно.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.10.2003 18:45:43)
Дата 27.10.2003 18:53:38

Ре: Гм

>Мы в ответ приводим цитаты относящиеся к "посленачалу" войны. Нерелевантно.

По-моему так напротив. Из коментария видно, что до начала войны, даже до 25.56.41, второй стратегический эшелон ничего такого из себя не представляыл. Т.к. обьединение было создано 25.6.41.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (27.10.2003 18:53:38)
Дата 27.10.2003 18:57:26

Ре: Гм

>По-моему так напротив. Из коментария видно, что до начала войны, даже до 25.56.41, второй стратегический эшелон ничего такого из себя не представляыл.

Из комментария этого не видно. Там вообще даты нет.
Т.е. в таком виде - вводит в заблуждение.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.10.2003 18:57:26)
Дата 27.10.2003 19:12:29

Да, упущение.

>>По-моему так напротив. Из коментария видно, что до начала войны, даже до 25.6.41, второй стратегический эшелон ничего такого из себя не представляыл.
>
>Из комментария этого не видно. Там вообще даты нет.
>Т.е. в таком виде - вводит в заблуждение.

Давай дату добавим. Будет так:

Группа армий резерва Главного Командования была созданадирективой НКО от 25.6.41. В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.10.2003 19:12:29)
Дата 27.10.2003 21:59:06

А присказку? А вывод? Кто все это писать будет? Опять я?(+)

Здравствуйте

>Давай дату добавим. Будет так:

>>Группа армий резерва Главного Командования была создана директивой НКО от 25.6.41. В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
>а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
>б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
>("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)
>


Вот-вот. Всё правильно теперь.:-)
Но для полноты картины предлагаю к Вашему комментарию предисловие и окончание:

-----
Мы ничего не хотим (вернее - не можем) сказать об идее создания единого командования ВСЭ и о запланированном её составе - в черновике постановления ПБ от 21.06.1941г. ("малиновка", д.596) об этом, к сожалению, ничего нет. Но мы с уверенностью напишем:
>Группа армий резерва Главного Командования была создана директивой НКО от 25.6.41. В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
>а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
>б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
>("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)
Вот эти-то задачи мы и объявим первоначальной целью создания руководства ВСЭ. А получившийся де-факто к 25.06.1941г. состав сил ВСЭ объявим де-юре заранее запланированным.
И мы не будем (потому что здесь именно - не хотим) принимать во внимание свидетельство М.И. Казакова, который так писал про ВСЭ: "После начала войны в планы его использования пришлось внести кардинальные изменения." (ВИЖ-1971-10)
-----

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.10.2003 21:59:06)
Дата 27.10.2003 22:51:34

Опять я

>Мы ничего не хотим (вернее - не можем) сказать об идее создания единого командования ВСЭ и о запланированном её составе.

Добавим - нет никаких оснований считать, что состав группы армий когда либо планировался иным, чем отражено в директиве.

>Вот эти-то задачи мы и объявим первоначальной целью создания руководства ВСЭ.

Эти задачи никак нельзя считать целью создания ГА РГК. Это дежурные задачи. Примерно такие же задачи ставили, например, войскам Степного Военного округа в 1943.

>И мы не будем принимать во внимание свидетельство М.И. Казакова, который так писал про ВСЭ: "После начала войны в планы его использования пришлось внести кардинальные изменения." (ВИЖ-1971-10)

Отчего же. Я принял во внимание это свидетельство. Вы просто не заметили. Прочитайте еще раз:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/643853.htm

Естественно, когда ГА РГК создавалась, никто и не думал с помощью ее войск отражать прорыв противника на Москву.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.10.2003 22:51:34)
Дата 28.10.2003 02:19:53

Re: Опять я

Здравствуйте

1. Формирование ВСЭ задумывалось ДО 22.06.1941г. Так?
2. Стратегические цели и состав ВСЭ определялись ДО 22.06.41г. Так?
3. Сосредоточение армий ВСЭ началось ДО 22.06.1941г. Так?
4. К необходимость создать единое командование для "армий второй линии" в политбюро пришли ДО 22.06.1941г. Так?

Я полагаю, что на все эти четыре вопроса Вы должны ответить утвердительно.

Теперь добавьте к этому еще одно утверждение - "Буденный с Покровским выехали из Москвы в сторону Брянска ДО 3.00 22.06.1941г." (Мое предположение. Доказать сейчас не могу - не помню источника.)

После этого ответьте на вопрос Резуна - "ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано?", не привлекая к ответу ПОСЛЕЗНАНИЕ, т.е. не используя события, произошедшие ПОСЛЕ 22.06.1941г.
Вот этот Ваш ответ и будет реальным комментарием. Или не будет:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.10.2003 02:19:53)
Дата 28.10.2003 03:21:06

Re: Опять я

>Теперь добавьте к этому еще одно утверждение - "Буденный с Покровским выехали из Москвы в сторону Брянска ДО 3.00 22.06.1941г." (Мое предположение. Доказать сейчас не могу - не помню источника.)

При этом Покровский говорит, что должны были принять под командование четыре армии. Теперь Вы мне ответьте на вопрос - почему Вы все время отождествляете ВСЭ и ГА РГК?

>После этого ответьте на вопрос Резуна - "ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано?", не привлекая к ответу ПОСЛЕЗНАНИЕ, т.е. не используя события, произошедшие ПОСЛЕ 22.06.1941г.

Это то же самое что отвечать на вопрос "вы перестали поутрам напиваться как свинья"? Не был ВСЭ боевым механизмом и не имел он единого руководства ДО германского вторжения (кстати и после германского вторжения не стал). Как можно ответить на вопрос "для чего"?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (28.10.2003 03:21:06)
Дата 28.10.2003 03:24:46

Re: Опять я

Здравствуйте
>>Теперь добавьте к этому еще одно утверждение - "Буденный с Покровским выехали из Москвы в сторону Брянска ДО 3.00 22.06.1941г." (Мое предположение. Доказать сейчас не могу - не помню источника.)
>
>При этом Покровский говорит, что должны были принять под командование четыре армии.
Ну и что? Сначала - четыре, которые на подходе. потом следующие (см. у того же Иванова).
>Теперь Вы мне ответьте на вопрос - почему Вы все время отождествляете ВСЭ и ГА РГК?
Ну так Резун в комментируемой цитате говорит о ВСЭ.
Чего же я буду бузину в огроде обсуждать при живом-то дядьке?:-)

>>После этого ответьте на вопрос Резуна - "ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано?", не привлекая к ответу ПОСЛЕЗНАНИЕ, т.е. не используя события, произошедшие ПОСЛЕ 22.06.1941г.
>
>Это то же самое что отвечать на вопрос "вы перестали поутрам напиваться как свинья"? Не был ВСЭ боевым механизмом и не имел он единого руководства ДО германского вторжения (кстати и после германского вторжения не стал). Как можно ответить на вопрос "для чего"?
Согласен. Не был. Но (см. ниже) планировался быть таковым. Разве нет?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.10.2003 03:24:46)
Дата 28.10.2003 03:33:41

Re: Опять я

>Ну и что? Сначала - четыре, которые на подходе. потом следующие (см. у того же Иванова).

У Иванова ни слова не сказано, что те, что "потом" предназначены в ГА РГК. Тем более, что одна из тех, что "потом" (16-я) даже опережает те, что "на подходе" (19-я, 20-я, 21-я и 22-я).

>Согласен. Не был. Но (см. ниже) планировался быть таковым. Разве нет?

Нет.
От Петр Тон.
К Петр Тон. (28.10.2003 02:19:53)
Дата 28.10.2003 02:30:00

И сразу мой ответ-подсказка:-)

Здравствуйте

ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано?

Правильно фраза должна звучать так:
ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон в планах советского руководства должен был представлять собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Сделать это к моменту германского вторжения не успели. Для чего это сделано? Для того, чтобы нарастить усилия Первого стратегического эшелона в боевых действиях на территории противника.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.10.2003 02:30:00)
Дата 28.10.2003 03:25:49

Re: И сразу...

>Правильно фраза должна звучать так:
>ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон в планах советского руководства должен был представлять собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством.

Вздорное утверждение.

> Сделать это к моменту германского вторжения не успели.

И более того, даже не собирались.

> Для чего это сделано? Для того, чтобы нарастить усилия Первого стратегического эшелона в боевых действиях на территории противника.

Это предназначение общего резерва. В данном случае стратегического резерва. Зачем для наращивания удара ПСЭ нужно объединять армии РГК общим командовнием? Со штабом в Брянске? А?

Про "боевой механизм" я даже и не спрашиваю. :-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (28.10.2003 03:25:49)
Дата 28.10.2003 03:48:48

Re: И сразу...

Здравствуйте
>>Правильно фраза должна звучать так:
>>ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон в планах советского руководства должен был представлять собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством.
>
>Вздорное утверждение.
Не могу согласиться:-)
Планы советского командования действительно вздорны (в этом случае).
Вы знакомы с описанием заседания ПБ, где Буденного назначили командующим группы армии? (Я про Г.Солсбери - тот утверждает, что Буденный рассказал это ему лично.)
Сталин: Буденный, кажется, знает, что делать; вот пусть он и командует."

>> Сделать это к моменту германского вторжения не успели.
>
>И более того, даже не собирались.
Да? А черновик постановления ПБ - это просто результат игры в "испорченный телефон" на заседании?:-)

>> Для чего это сделано? Для того, чтобы нарастить усилия Первого стратегического эшелона в боевых действиях на территории противника.
>
>Это предназначение общего резерва. В данном случае стратегического резерва. Зачем для наращивания удара ПСЭ нужно объединять армии РГК общим командовнием?
Не знаю. Решение считаю вздорным. Но оно было.
>Со штабом в Брянске? А?
Точка наименьшего удаления от основных сил ВСЭ.

>Про "боевой механизм" я даже и не спрашиваю. :-)
Литературный оборот. Всякое объединение войск под единым руководством можно назвать боевым механизмом:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.