От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 27.10.2003 16:16:08
Рубрики WWII;

Re: Тачанки в...

>Как это могло выглядеть? И что значит "врезался в боевые порядки"?

В наступлении части/соединения продвигаются вперед обычно колоннами своих подразделений (перед атакой развертываются в цепи).

"Ворвался в боевые порядки" означает что тачанка пользуясь подвижностью и/или скрытностью продвинулась между этими колоннами
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 16:16:08)
Дата 27.10.2003 16:20:21

Re: Тачанки в...

>В наступлении части/соединения продвигаются вперед обычно колоннами своих подразделений (перед атакой развертываются в цепи).

Гложут меня сомнения. Правильно ли считать колонну боевым порядком?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2003 16:20:21)
Дата 27.10.2003 16:26:54

Re: Тачанки в...

>>В наступлении части/соединения продвигаются вперед обычно колоннами своих подразделений (перед атакой развертываются в цепи).
>
>Гложут меня сомнения. Правильно ли считать колонну боевым порядком?

Обратите внимание я написал "боевой порядок части/соединения" (полка/дивизии).

Он может состоять из ротных/взводных/отделенных колонн. (сама колонна разумеется боевым порядком не является).

Боевой порядок - в отличие от походного это построение обеспечивающее распределение сил по эшелонам, взаимодействие и взаимную огневую поддержку подразделений, мероприятия по охранению, пво, пто, пхо и т.п. при их совметсных действиях в бою.
В отличие от "походного порядка".

Иногда используется термин ПРЕДбоевой порядок (когда не все подразделения развернуты в свои боевые порядки)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 16:26:54)
Дата 27.10.2003 21:44:31

Re: Тачанки в...

>Обратите внимание я написал "боевой порядок части/соединения" (полка/дивизии).

Обратил. Однако сомневаюсь что авторы имели имели в виду полк/дивизию. "Тачанка ворвалась в боевые порядки полка/дивизии" звучит несколько странно.

>Он может состоять из ротных/взводных/отделенных колонн. (сама колонна разумеется боевым порядком не является).

И я об том же. Колоннами атаковали вроде бы в 1812 г.

>Боевой порядок - в отличие от походного это построение обеспечивающее распределение сил по эшелонам, взаимодействие и взаимную огневую поддержку подразделений, мероприятия по охранению, пво, пто, пхо и т.п. при их совметсных действиях в бою.

Т.е. если речь идет о подразделении до батальона, то скорее всего это первый эшелон развернутый в цепь, "подпираемый" сзади вторым + огневая поддержка минометами и артилерией.


>Иногда используется термин ПРЕДбоевой порядок (когда не все подразделения развернуты в свои боевые порядки)

Но первый то эшелон развернут?

Так или иначе, случай все таки уникальный если повторяюсь речь действительно идет о боевых порядках.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2003 21:44:31)
Дата 28.10.2003 09:19:07

Re: Тачанки в...

>Обратил. Однако сомневаюсь что авторы имели имели в виду полк/дивизию. "Тачанка ворвалась в боевые порядки полка/дивизии" звучит несколько странно.

Чтоб не звучало странно - авторы написали "в боевые порядки противника" :)
Не понимаю что Вас смущает

>>Он может состоять из ротных/взводных/отделенных колонн. (сама колонна разумеется боевым порядком не является).
>
>И я об том же. Колоннами атаковали вроде бы в 1812 г.

Так и не имеется ввиду атака колоннами - я говорю, что полк наступающий напр. взводными колоннами вполне можно считтать развернутым в (пред)боевой порядок

>>Иногда используется термин ПРЕДбоевой порядок (когда не все подразделения развернуты в свои боевые порядки)
>
>Но первый то эшелон развернут?

необязательно - впереди следуют разведывательные дозоры
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 09:19:07)
Дата 28.10.2003 10:35:57

Re: Тачанки в...

>Чтоб не звучало странно - авторы написали "в боевые порядки противника" :)
>Не понимаю что Вас смущает

Смущает несоответствие масштабов. Если бы эскадрон ворвался я б еще понял. ИМХО тачанка может ворваться в боевые порядки максимум батальона. А что для полка тем более дивизии одна тачанка пусть и лихая?

>Так и не имеется ввиду атака колоннами - я говорю, что полк наступающий напр. взводными колоннами вполне можно считтать развернутым в (пред)боевой порядок

Но взводные колонны на поле боя таки развернуты в цепь? У меня впечатление что мы с вами про разные "колонны" говорим.

>>Но первый то эшелон развернут?
>
>необязательно - впереди следуют разведывательные дозоры

А кто же тогда развернут? Вы же пишите "ПРЕДбоевой порядок (когда не все подразделения развернуты в свои боевые порядки)".

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (28.10.2003 10:35:57)
Дата 28.10.2003 11:09:30

Re: Тачанки в...

>Смущает несоответствие масштабов. Если бы эскадрон ворвался я б еще понял. ИМХО тачанка может ворваться в боевые порядки максимум батальона. А что для полка тем более дивизии одна тачанка пусть и лихая?

Для полка и дивизии - это в любом случае пулемет, ведущий огонь, наносящий потери.
Если тачанка врывается в боевой порядок батальона, то почему она НЕ врывается в боевой порядок полка в состав которого входит этот батальон? :)
если боевой порядок батальона является элементом боевого порядка полка?
И судите сами - прицельная дальность огня из пулемета максима (которые как правило устанавливались на тачанках) 2700 м. Таким образом на открытой местности, находясь "внутри боевого порядка" пулемет вполне способен простреливать боевой порядок наступающей дивизии (4 км по фронту) а уж тем более полка 1-2 км по фронту

>>Так и не имеется ввиду атака колоннами - я говорю, что полк наступающий напр. взводными колоннами вполне можно считтать развернутым в (пред)боевой порядок
>
>Но взводные колонны на поле боя таки развернуты в цепь? У меня впечатление что мы с вами про разные "колонны" говорим.

Я не совсем понял выражение "взводные колонны развернуты в цепь".
Вы имели ввиду что они движутся параллельно друг другу? да, параллельно.
Колонны не обязательно взводные - они могут быть и ротными и отделенными - все зависит от степени огневого воздействия противника.
Развертывание подразделений в цепь производится перед атакой. Между объектами атаки наступление ведется в колоннах подразделений

>>>Но первый то эшелон развернут?
>>
>>необязательно - впереди следуют разведывательные дозоры
>
>А кто же тогда развернут? Вы же пишите "ПРЕДбоевой порядок (когда не все подразделения развернуты в свои боевые порядки)".

напр. полк развернут. А его взводы роты и отделения могут быть неразвернуты (в цепи)
>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 11:09:30)
Дата 28.10.2003 12:07:47

Re: Тачанки в...

>Для полка и дивизии - это в любом случае пулемет, ведущий огонь, наносящий потери.

И для Вермахта в целом это тоже потери.

>Если тачанка врывается в боевой порядок батальона, то почему она НЕ врывается в боевой порядок полка в состав которого входит этот батальон? :)

А почему не сразу в боевые порядки корпуса или армии? Чего уж мелочиться?

>И судите сами - прицельная дальность огня из пулемета максима (которые как правило устанавливались на тачанках) 2700 м. Таким образом на открытой местности, находясь "внутри боевого порядка" пулемет вполне способен простреливать боевой порядок наступающей дивизии (4 км по фронту) а уж тем более полка 1-2 км по фронту

Это чистая теория. У Вас как в анекдоте "Смочь то он сможет, да кто же ему даст". Еще раз повторяю масштаб не тот. "Маловато будет" тачанки для полка а уж тем более для дивизии.

П поаоду колонн.
Я человек не военный, уставов не читал. Может чего не догоняю. :)
Допустим наступает батальон. В первом эшелоне его БОЕВОГО порядка будут скажем две роты.
Их боевые порядки строятся в один эшелон т.е. все взводы в линию/или уступом. Взводы и отделения развернуты в цепь. Это боевой порядок? Ну и где же тут колонны? По Ожегову колонна это "люди расположенные или движущиеся друг за другом вытянутой линией".
Разъясните.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (28.10.2003 12:07:47)
Дата 28.10.2003 12:22:36

Re: Тачанки в...

>>Для полка и дивизии - это в любом случае пулемет, ведущий огонь, наносящий потери.
>
>И для Вермахта в целом это тоже потери.

это потери которые могут повлиять на достижение цели боя, но не операции или кампании.

>А почему не сразу в боевые порядки корпуса или армии? Чего уж мелочиться?

вообще то в обсуждаемой фразе речь идет просто о "боевых порядках". Вы спросили о каких боевых порядках идет речь - я ВАм ответил.
На вопрос "почему не армии" отвечаю - армия не ведет боя, потому у нее нет "боевого порядка", а есть "оперативное построение".
У корпуса, как у высшего тактического соединения может быть единый боевой порядок но его ширина и глубина не позволяет его простреливать огнем одного пулемета.


>Это чистая теория. У Вас как в анекдоте "Смочь то он сможет, да кто же ему даст". Еще раз повторяю масштаб не тот. "Маловато будет" тачанки для полка а уж тем более для дивизии.

Мне Ваша претензия непонятна. У меня теория - а у Вас что? Практика? Вы просили разъяснить приведенный эпизод. В качестве контраргументов начали анекдоты приводить.. Неинтересно Вам, зачем спрашиваете тогда?

>П поаоду колонн.
>Я человек не военный, уставов не читал. Может чего не догоняю. :)

пожалуй что так, только чтобы читать уставы не обязательно быть военным.

>Допустим наступает батальон. В первом эшелоне его БОЕВОГО порядка будут скажем две роты.
>Их боевые порядки строятся в один эшелон т.е. все взводы в линию/или уступом. Взводы и отделения развернуты в цепь. Это боевой порядок? Ну и где же тут колонны? По Ожегову колонна это "люди расположенные или движущиеся друг за другом вытянутой линией".
>Разъясните.

Разъясняю. Атака - это один из элементов наступательного боя. Для атаки объекта пехотные подразделения (все) как правило принимают боевой порядок - цепь.
После того как противнки на атакуемом рубеже/опорном пункте разгромлен или отступил, наступление продолжается (в заданном направлении) до следующего рубежа/объекта атаки.
При этом батальон сохраняет свой боевой порядок (напр. описанный ВАми в качестве примера - с двумя ротами в первом эшелоне), роты тоже могут сохранять свой боевой порядок - в один эшелон. Но взвода или только отделения при этом сворачиваются в колонны и продолжают продвигаться вперед. (это удобно с точки зрения быстроты, управления, преодоления заграждений).

>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 12:22:36)
Дата 28.10.2003 15:50:12

Re: Тачанки в...

>вообще то в обсуждаемой фразе речь идет просто о "боевых порядках". Вы спросили о каких боевых порядках идет речь - я ВАм ответил.

Вы ответили, а я засомневался в правильности ответа. Доподлинно знать что имели в виду авторы ни Вы, ни я знать не можем.

>На вопрос "почему не армии" отвечаю - армия не ведет боя, потому у нее нет "боевого порядка", а есть "оперативное построение".

Тов. Рокоссовский с Вами не согласен :"Авиация противника группами до 15 самолетов бомбила боевые порядки 66-й и 24-й армий."

http://stalingradrus.narod.ru/rdoc10.html


>Мне Ваша претензия непонятна. У меня теория - а у Вас что? Практика?

Да не принято писать, что тачанка/танк/отделение атаковали боевые порядки дивизии. Должна быть соразмерность. Вы же не скажите что 18 тд вела бои с ЗАПОВО.

>Вы просили разъяснить приведенный эпизод. В качестве контраргументов начали анекдоты приводить..
Неинтересно Вам, зачем спрашиваете тогда?

Мне интересно, от того и спрашиваю. Если мой анекдот Вас так задел, то "извиняйте хлопцы бананьев нету". А если серьезно, то я с уважением отношусь к Вашим знаниям и просветительской работе на форуме и не хотел обидеть.

>При этом батальон сохраняет свой боевой порядок (напр. описанный ВАми в качестве примера - с двумя ротами в первом эшелоне), роты тоже могут сохранять свой боевой порядок - в один эшелон. Но взвода или только отделения при этом сворачиваются в колонны и продолжают продвигаться вперед. (это удобно с точки зрения быстроты, управления, преодоления заграждений).

Но не стоит ли считать такой порядок предбоевым? Или я слишком дословно понимаю слово "боевой"?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (28.10.2003 15:50:12)
Дата 28.10.2003 16:03:12

Re: Тачанки в...

>>На вопрос "почему не армии" отвечаю - армия не ведет боя, потому у нее нет "боевого порядка", а есть "оперативное построение".
>
>Тов. Рокоссовский с Вами не согласен :"Авиация противника группами до 15 самолетов бомбила боевые порядки 66-й и 24-й армий."

А я не согласен с тов. Рокоссовским :)
Тем более что напр. военная энциклопедия полагает, что боевой порядок применим к подразделению, части, соединению (а не к объединению - коим является армия).
Но чтоб авторитет тов. Рокоссовского не страдал, замечу, что в документе по указанной ВАми ссыле чуть ранее сказано:
"Боевые порядки наступающих войск подвергались бомбежке вражеской авиации" - что терминологически правильно. Ниже эта подробность просто опущена.

>Да не принято писать, что тачанка/танк/отделение атаковали боевые порядки дивизии.

Правильно, не принято. Оттого собственно и не писали. Вы же спросили о каких боевых порядках речь, я и попытался разъяснить, в общем случае.

>Должна быть соразмерность. Вы же не скажите что 18 тд вела бои с ЗАПОВО.

Не с ЗапОВО, а с ЗФ. Данный пример несоразмерен тем, что дивизия (соединение) ведет бой, а фронт (объединение ) проводит операцию.
Поэтому правильнее говорить
или "18-я тд вела бои против соединений ЗФ" или "18-я тд участвовала в операции ГрА Центр в полосе ЗФ"

>Но не стоит ли считать такой порядок предбоевым? Или я слишком дословно понимаю слово "боевой"?

Да. мне кажется Вы слишком дословно понимаете понятие "боевой" - как развертывание всех подразделений для атаки.