От GAI
К Рядовой-К
Дата 28.10.2003 07:22:43
Рубрики Современность;

Вроде этот вопрос уже обсуждался...

и пришли к выводу. что советский спецназ все таки во Вьетнаме не воевал? или я неправ?
От В. Кашин
К GAI (28.10.2003 07:22:43)
Дата 28.10.2003 12:38:02

Конечно, доказать отсутствие чего-либо труднее всего, но

Добрый день!

давайте ответим на 2 вопроса:
- во что могло обойтись СССР участие его спецназа в действиях в Южном Вьетнаме?
- какие задачи мог выполнять советский спецназ в Южном Вьетнаме?

На первый вопрос ответ один - в случае захвата живого или мертвого советского спецназовца на территории Южного Вьетнама американская сторона получала в свое распоряжение железобетонное доказательство ПРЯМОГО УЧАСТИЯ ВС СССР в войне на стороне Севера.
Что в свою очередь могло повлечь за собой для СССР весьма нежелательные внешнеполитические последствия, например в виде более широкого вовлечения во вьетнамскую войну союзников США, ухудшения отношений со странами ЮВА и т.д. Таким образом, политическая цена даже не провала, а просто любого сбоя в операции советского спецназа могла бы быть для СССР весьма высокой.

Второй вопрос: для проведения каких операций мог бы быть направлен в Южный Вьетнам советский спецназ?
Представлявшее для нас интерес американское оружие вьетнамцы нам передавали и так. Информацией, которую они получали от пленных, надо думать , также делились. Возможно, что и доступ к американским пленным у сотрудников советской разведки на Севере Вьетнама был. Таким образом, если бы СССР был заинтересован таким способом получать разведывательную информацию, проще было бы использовать возможности вьетнамцев.
При этом возможности вьетнамских подразделений для для проведения таких операций были бы заведомо выше, чем у советских, ибо они опирались бы на мощную агентурную сеть по всей территории Южного Вьетнама и могли бы затеряться среди местного населения.

В то, что несколько групп советского спецназа радикально подняли бы эффективность вьетнамских сил верится слабо.

Единственная форма присутствия советского спецназа во Вьетнаме, которая имела бы смысл - это ИМХО содействие в обучении бойцов аналогичных вьетнамских подразделений. Таким образом, там действительно могло находиться некоторое количество наших спецназовцев в роли советников, но они должны были быть на Севере, либо в каких-то относительно безопасных местах на Юге.
С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (28.10.2003 12:38:02)
Дата 28.10.2003 12:44:05

В чем железобетонность?

> На первый вопрос ответ один - в случае захвата живого или мертвого советского спецназовца на территории Южного Вьетнама американская сторона получала в свое распоряжение железобетонное доказательство ПРЯМОГО УЧАСТИЯ ВС СССР в войне на стороне Севера.

Ну предъявят человека разговаривающего на русском. Ну и что? Как доказать что он советский спецназовец мировой общественности?
От В. Кашин
К Alex Medvedev (28.10.2003 12:44:05)
Дата 28.10.2003 12:55:06

Если возьмут живого?

Добрый день!
>Ну предъявят человека разговаривающего на русском. Ну и что? Как доказать что он советский спецназовец мировой общественности?
 На общественность, извините, всем и всегда глубоко нас*?%ть. Ей не надо ничего доказывать, она верит в то, что ей скажут по телевизору.
Доказательства нужны для правительств и влиятельных политиков ведущих государств мира, а также лидеров соседних азиатских стран. Для них факт прямого участия СССР в войне может служить поводом для определенных выводов.
Им предъявят человека (вместе с его снаряжением советского производства) , который расскажет в подробностях о части в которой он служил, о том, каким образом был заброшен, назовет в телекамеру много разных подробностей. Они сверят то, что он наговорил с тем, что им уже известно. После этого СССР мог бы долго все отрицать и верещать о провокациях.
Хотя, на мой взгляд, даже захват трупа мог бы иметь определенные последствия.
С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (28.10.2003 12:55:06)
Дата 28.10.2003 13:10:28

Смешно.

> Им предъявят человека (вместе с его снаряжением советского производства) , который расскажет в подробностях о части в которой он служил, о том, каким образом был заброшен, назовет в телекамеру много разных подробностей. Они сверят то, что он наговорил с тем, что им уже известно. После этого СССР мог бы долго все отрицать и верещать о провокациях.

Они сверят с тем что им известно и убедяться что это им известно? И это типа доказательство? Тогда СССР выставит 10 англоязычных человек которые раскажу то что всем известно и добавят столько еще неизвестного...

> Хотя, на мой взгляд, даже захват трупа мог бы иметь определенные последствия.

Никаких. Вон Пауэрса взяли с кучей доказательств, однако до сих пор некоторые утверждают, что он атмочферу исследовал.
От В. Кашин
К Alex Medvedev (28.10.2003 13:10:28)
Дата 28.10.2003 15:23:40

Re: Смешно.

Добрый день!
>> Им предъявят человека (вместе с его снаряжением советского производства) , который расскажет в подробностях о части в которой он служил, о том, каким образом был заброшен, назовет в телекамеру много разных подробностей. Они сверят то, что он наговорил с тем, что им уже известно. После этого СССР мог бы долго все отрицать и верещать о провокациях.
>
>Они сверят с тем что им известно и убедяться что это им известно? И это типа доказательство? Тогда СССР выставит 10 англоязычных человек которые раскажу то что всем известно и добавят столько еще неизвестного...
 Они проведут оценку его высказываний на предмет достоверности и убедятся, что он не противоречи имеющейся у них разведывательной информации.
>> Хотя, на мой взгляд, даже захват трупа мог бы иметь определенные последствия.
>
>Никаких. Вон Пауэрса взяли с кучей доказательств, однако до сих пор некоторые утверждают, что он атмочферу исследовал.
 Вы по-моему рассматрваете подобные скандалы в виде подобия судебного разбирательства, в конце которого проигравший непременно признает свою вину и униженно кается. Американцы могут бормотать что он исследовал атмосферу сколько угодно, сбитие Пауэрса все равно привело к серьезным и не очень приятным для США политическим последствиям.
С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К В. Кашин (28.10.2003 15:23:40)
Дата 28.10.2003 15:32:51

Re: Смешно.

>>Они сверят с тем что им известно и убедяться что это им известно? И это типа доказательство? Тогда СССР выставит 10 англоязычных человек которые раскажу то что всем известно и добавят столько еще неизвестного...
> Они проведут оценку его высказываний на предмет достоверности и убедятся, что он не противоречи имеющейся у них разведывательной информации.

Они также проведут сверку высказываний 10 англоговорящих человек и и убедятся что они не противоречат имеющейся у них информации.

> Вы по-моему рассматрваете подобные скандалы в виде подобия судебного разбирательства, в конце которого проигравший непременно признает свою вину и униженно кается.

Нет, это всего лишь значит, что эффективность подобных доказательств равна нулю для правительств и нужна они исключительно для воздействия на общественное нение.


>Американцы могут бормотать что он исследовал атмосферу сколько угодно, сбитие Пауэрса все равно привело к серьезным и не очень приятным для США политическим последствиям.

Например?
От Рядовой-К
К GAI (28.10.2003 07:22:43)
Дата 28.10.2003 07:33:29

Re: Вроде этот

>и пришли к выводу. что советский спецназ все таки во Вьетнаме не воевал? или я неправ?
Не помню. Но было. А вообще, ИМХО, дело в оценке СТЕПЕНИ участия. Если там было полсотни спецов - это одно. Если полтыщи - совсем другое. ИМХО - полсотни.
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От GAI
К Рядовой-К (28.10.2003 07:33:29)
Дата 28.10.2003 07:41:56

Re: Вроде этот

>>и пришли к выводу. что советский спецназ все таки во Вьетнаме не воевал? или я неправ?
>Не помню. Но было. А вообще, ИМХО, дело в оценке СТЕПЕНИ участия. Если там было полсотни спецов - это одно. Если полтыщи - совсем другое. ИМХО - полсотни.

Мне судить трудно, но насколько я помню по результатам того обсуждения,участие советских военных в боевых действиях в Южном Вьетнаме, и в том числе спецназа, вообще отрицается.
Хотя мне лично в свое время бывший спецназовец (реальный) тоже рассказывал о своем участии в боях в Ю.Вьетнаме.Я тогда вопрос на форуме и вывешивал.Меня лично разубедили
От Vatson
К GAI (28.10.2003 07:41:56)
Дата 28.10.2003 11:02:23

Если вы видите команчей, то это не команчи :о)) (с) Поговорка переселенцев

Ассалям вашему дому!
Смешно делать выводы об участии СпН в какой-либо операции на основании обсуждения на форуме :о)) Реальных ФАКТОВ мы не узнаем никогда. Не для того секретные операции называют секретными, чтобы о них писали в газетах или интернете. Это только Рыжий Лис все о СпН знает со стопроцентной уверенностью. Но ему можно :о)) А тот кто на самом деле знает, ничего вам не скажет
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (28.10.2003 11:02:23)
Дата 28.10.2003 11:54:37

Извини, но люди...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые рассказывают о том, как их захватывало ощущения боя, убивства, теплой крови на скрюченных пальцах и прочий "отряд не заметил потери бойца" вызывают вполне обоснованное недоверие. С парашютом на штаб в Сайгоне)))

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (28.10.2003 11:54:37)
Дата 28.10.2003 12:05:02

Не надо извиняться :о))

Ассалям вашему дому!
Про упоение боем не он один говорит, разные люди попадаются. А по поводу достоверности его рассказа - это фифти фифти - либо было, либо нет :о)) Я почитал это как захватывающую худлитературу. Верить этому рассказу безоговорочно я не могу, потому что все слишком красиво и у меня нет ДОСТОВЕРНЫХ для меня источников, подтверждающих подобное. Не верить - тоже, когда дело заходит о секретных операциях, сверяться с общедоступными справочниками и статистикой просто глупо.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...которые рассказывают о том, как их захватывало ощущения боя, убивства, теплой крови на скрюченных пальцах и прочий "отряд не заметил потери бойца" вызывают вполне обоснованное недоверие. С парашютом на штаб в Сайгоне)))

>И. Кошкин
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От GAI
К Vatson (28.10.2003 11:02:23)
Дата 28.10.2003 11:30:53

Re: Если вы...

>Ассалям вашему дому!
>Смешно делать выводы об участии СпН в какой-либо операции на основании обсуждения на форуме :о)) Реальных ФАКТОВ мы не узнаем никогда. Не для того секретные операции называют секретными, чтобы о них писали в газетах или интернете.
В данном случае Вы сами себе противоречите.Именно о такой "секретной операции" речь идет именно в интервью.И в то же время ни один более или менее серьезный источник ни о чем подобном не говорит.
Применительно конкретно к интервью - как вы себе представляете заброску советского спецназа в Ю.Вьетнам С ПАРАШЮТАМИ ?
Вообще данный персонаж оказался несколько умнее большинства подобных, и ничего более или менее конкретного не рассказал, поэтому попытаться как-то привязать это все к реальным событиям не представляется возможным.
Но вообще все это представляется крайне сомнительным.Факт действия любой группы европейцев на стороне вьетнамских партизан стал бы немедленно известен американцам и был бы ими использован в пропаганде.А уж возможность попадания такого специалиста в плен или даже в качестве трупа к американцам - это потенциальный скандал.Оно нам надо было?
Короче, мое ИМХО - гон обыкновенный.
От Vatson
К GAI (28.10.2003 11:30:53)
Дата 28.10.2003 11:59:47

Я не могу себе противоречить, поскольку эту статью не писал :о))

Ассалям вашему дому!
Я лишь высказал обоснованное сомнение в достаточности поводов для вашего вывода. Это немного самоуверенно звучало "мы это уже обсудили и решили, что этого не было" :о)) По поводу же конкретного интервью - речь идет об операциях более чем 30-летней давности. И как вы правильно заметили, он ничего конкретного не сказал. Так что это может быть равно как исповедью крутого спецназера, так и лапшой на уши доверчивого журноламера :о)) Я поостерегусь делать однозначные выводы, а вы как хотите. Сканадалы скандалами, но цели и методы спецслужб не всегда поддаются логике обывателя, даже мнящего себя специалистом. Например, мне из первых рук от людей, которым я доверяю больше любого справочника Джейнс или отчетам КГБ-ЦРУ, бизвестно о операции СпН ГРУ в Никарагуа против таких же групп США, которые никак не афишируются ни одной из сторон. Или об истинном участии СпН ВДВ в абхазском конфликте, которое сильно отличается от официальных версий. Подробностей ни по одному из этих дел я не приведу - обещал. А даже если и приведу, то это будет на уровне вышеприведенных баек, потому что подтверждений этому нет и не предвидится. Приходится смириться с тем, что есть достаточно людей, кторые знают то, что мы не знаем, но нам ничего не расскажут. Это конечно благодатное поле для конспирологов, но такова се ля ви.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От GAI
К Vatson (28.10.2003 11:59:47)
Дата 28.10.2003 12:52:58

Именно противоречите...

поскольку мысль "Не для того секретные операции называют секретными, чтобы о них писали в газетах или интернете" высказали именно Вы, а не автор статьи.В этом я с Вами в принципе согласен.Но дело в том, что об операциях такого рода никто не стал бы трепаться в интервью, как мы имеем дело в данном случае.Если бы речь шла о на самом деле об операциях такого уровня секретности, которые до сих пор неизвестны,парень бы держал язык за зубами,а не то ему его быстро бы оторвали.Безо всяких шуток.

>Я лишь высказал обоснованное сомнение в достаточности поводов для вашего вывода. Это немного самоуверенно звучало "мы это уже обсудили и решили, что этого не было" :о))

В данном случае я просто о том, что подобная тема достаточно регулярно всплывает на форуме в связи с очередными "откровениями участника".И регулярно все сводится к одному - никаких данных,заслуживающих внимания, по этому вопросу не имеется.Поэтому проще всего предположить, что факт места не имел.Логичного объяснения в необходимости участия советского спецназа в Ю.Вьетнаме также нет.

>Например, мне из первых рук от людей, которым я доверяю больше любого справочника Джейнс или отчетам КГБ-ЦРУ, бизвестно о операции СпН ГРУ в Никарагуа против таких же групп США, которые никак не афишируются ни одной из сторон.
Насчет Никарагуа - разговор особый.Насколько я помню,СпН там бывали, вроде стажировку проходили в условиях джунглей.Опять же, европейцы там не так бросались бы в глаза, как во Вьетнаме.Хотя опять же, насчет участия в БД, да еще против американцев - сомнительно все это.
Я понимаю, что люди, которые могли все это рассказывать, вполне могут быть достойны уважения.Но только я бы лично задумался, почему люди, наверняка давшие подписку, рассказывали Вам об операциях такого уровня секретности, что о них до сих пор ничего не известно.Людям свойственно иметь свои слабости, им приятно казаться окружающим значительнее.Для примера можно привести хотя бы такого несомненно великого человека,как С.П.Королев, или такого на самом деле незаурядного аса,как Федоров (регулярно здесь обсуждающийся).СССР вообще был страной, где всевозможные мифы были очень популярны.Одно из возможных объяснений этого - в Сов Армии выросло поколение,не знавшее настоящей войны (до Афгана), а казаться "настоящими вояками" хотелось очень многим.Отсюда очень многочисленные истории об участии советских военных в боях с американцами и пр.

>Или об истинном участии СпН ВДВ в абхазском конфликте, которое сильно отличается от официальных версий.

Это вообще тема особая, особенно учитывая то, что это фактически внутренний конфликт.

> Приходится смириться с тем, что есть достаточно людей, кторые знают то, что мы не знаем, но нам ничего не расскажут. Это конечно благодатное поле для конспирологов, но такова се ля ви.

Я с этим полностью согласен.Есть многое, чего мы никогда не узнаем.Но вотименно это и смущает.Государства (и мы тоже) умеют достаточно хорошо хранить свои тайны, и когда кто то вылезает с сенсационными "свидетельствами", это вызывает очень серьезные опасения.

ЗЫ Я уже писал сюда когда то, что довелось мне быть близко знакомым с одним бывшим подполковником спецназовцем (без дураков, поскольку на его похоронах перед гробом вполне реальные боевые ордена несли).Так вот, анализируя теперь свои разговоры с ним,могу отметить, что ничего особо конкретного он мне тогда не рассказал о своей службе, а разительным исключением были как раз рассказы о том, как он во Вьетнаме с американцами воевал.
> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Андрей Сергеев
К GAI (28.10.2003 12:52:58)
Дата 28.10.2003 18:33:43

Гм... А при чем тут Королев?

Приветствую, уважаемый GAI!

Если мне память не изменяет, С.П. в хвастовстве, подобной Федорову, замечен особо не был, хотя бы потому, что широко известным стал уже после своей смерти. Руководитель он был жесткий и с "фантазией" - это да.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (28.10.2003 18:33:43)
Дата 29.10.2003 05:10:48

Re: Гм... А...

>Приветствую, уважаемый GAI!

>Если мне память не изменяет, С.П. в хвастовстве, подобной Федорову, замечен особо не был, хотя бы потому, что широко известным стал уже после своей смерти. Руководитель он был жесткий и с "фантазией" - это да.

Да нет, тоже любил он "пофантазировать", а то и просто прихвастнуть.Просто было это все в узком кругу достаточно близких к нему людей.Об этом иногда пишут в тех воспоминаниях, где о нем вспоминают именно как о близком человеке, а не руководителе.
От Тов.Рю
К Vatson (28.10.2003 11:02:23)
Дата 28.10.2003 11:08:41

Вариант Резуна/Калугина невозможен? (-)
От Vatson
К Тов.Рю (28.10.2003 11:08:41)
Дата 28.10.2003 11:21:34

А это как раз не команчи :о))

Ассалям вашему дому!
Им не нужно правду говорить, им нужно эту правду сказать тем, кому это надо. А те сами умеют молчать не хуже нашего. А на потребу публики они говорят не правду, а то, что пипл схавает, заплатив за это бабки. А если они начнут правду говорить, то их кураторы будут недовольны
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!