От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 28.10.2003 17:34:32
Рубрики WWII; Политек;

Ре: Навскидку

>1)Слабо проработанная операция по окружению советских войск Западного фронта. Вместо создания устойчивого заслона на пути отходящих в припятскую область советских дивизий танковая группа Гудериана ломилась на Минск и Днепр.

И правильно делала! В чем ошибка-то? Остатки советских частей просочившиеся на юг не создали никакой оперативной проблемы.

>2)Бросок к Киеву ИИИ моторизованного корпуса фон Маккензена в начале июля 1941 г. Увидев пустое житомирское шоссе Маккензен ломанулся к Киеву хотя фюрер и ОКВ требовало от ГА Юг поворачивать на юг

Т.е. это никак не ошибка германского высшего командования.

> 3)Бросок XXXВИИИ АК(мот.) к Николаеву в августе. Ловить там танковыми частями было нечего и 16 тд пробежалась туда без сколь-нибудь заметного результата. Соответственно её не хватило в нужное время в нужном месте.

Где?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 17:34:32)
Дата 28.10.2003 17:37:59

Ре: Навскидку

Доброе время суток

>И правильно делала! В чем ошибка-то? Остатки советских частей просочившиеся на юг не создали никакой оперативной проблемы.

Задача была "предотвратить отход войск на просторы", а не захват территории.

>Т.е. это никак не ошибка германского высшего командования.

Командование ГА Юг это не высшее командование? Это с их молчаливого согласия Маккензен попылил по шоссе, растягивая фланг.

>> 3)Бросок XXXВИИИ АК(мот.) к Николаеву в августе. Ловить там танковыми частями было нечего и 16 тд пробежалась туда без сколь-нибудь заметного результата. Соответственно её не хватило в нужное время в нужном месте.
>Где?

Под Днепропетровском и Кривым Рогом.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 17:37:59)
Дата 28.10.2003 18:41:55

Ре: Навскидку

>Задача была "предотвратить отход войск на просторы", а не захват территории.

А Гудериан и не занимался захватом территории.

>Командование ГА Юг это не высшее командование? Это с их молчаливого согласия Маккензен попылил по шоссе, растягивая фланг.

С согласия или по приказу? В первом случае это не их решение.

>Под Днепропетровском и Кривым Рогом.

И что в итоге случилось?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 18:41:55)
Дата 28.10.2003 18:49:33

Ре: Навскидку

Доброе время суток

>>Задача была "предотвратить отход войск на просторы", а не захват территории.
>А Гудериан и не занимался захватом территории.

Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)

>>Командование ГА Юг это не высшее командование? Это с их молчаливого согласия Маккензен попылил по шоссе, растягивая фланг.
>С согласия или по приказу? В первом случае это не их решение.

"С согласия" означает, что они приняли решение поддержать выходку Маккензена. Вопреки недвусмысленным указаниям сверху.

>>Под Днепропетровском и Кривым Рогом.
>И что в итоге случилось?

Запоздали с захватом плацдармов на левобережье.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 18:49:33)
Дата 28.10.2003 19:04:20

Ре: Навскидку

>Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)

Ну я бу не назвал это "фронтом", но по сути - да.

>"С согласия" означает, что они приняли решение поддержать выходку Маккензена. Вопреки недвусмысленным указаниям сверху.

В смысле? Оформили приказом по ГА?

>>>Под Днепропетровском и Кривым Рогом.
>>И что в итоге случилось?
>
>Запоздали с захватом плацдармов на левобережье.

И? Какая нибудь катастрофа от этого случилась? Или могла бы случится? Это нормальное "клаузевицовское трение". Ни одна реальная операция не реазвивается идеальным путем.

Вот скажем ноябрьское наступление на Москву, наступление на Тихвин, на Ростов - действительно ошибки. Они поставили вермахт в опасное положение, и хуже того, противник этим воспользовался.

Осада Ленинграда, скажем, тоже ошибка приведшая к омертвлению довольно большой группы войск. Правда в этом случае противник ошибкой не воспользовался.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:04:20)
Дата 28.10.2003 19:10:52

Ре: Навскидку

Доброе время суток

>>Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)
>Ну я бу не назвал это "фронтом", но по сути - да.

А нафига когда на юг в машевых колоннах утекают?

>>"С согласия" означает, что они приняли решение поддержать выходку Маккензена. Вопреки недвусмысленным указаниям сверху.
>В смысле? Оформили приказом по ГА?

В смысле дискутировали с начальством на эту тему.

>>Запоздали с захватом плацдармов на левобережье.
>И? Какая нибудь катастрофа от этого случилась?

На днепропетровском плацдарме просто застряли. Соответственно пришлось делать новый плацдарм(Кременчуг).

С остальным согласен. Хотя сесть на зиму в крупном городе - Ростов было заманчиво.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.10.2003 19:10:52)
Дата 28.10.2003 20:18:55

Ре: Навскидку

>>>Наверное созданием внешнего фронта окружения? :-)
>>Ну я бу не назвал это "фронтом", но по сути - да.
>
>А нафига когда на юг в машевых колоннах утекают?

Есть такая мудрая китайская игра Го. Там всю игру как раз окружением и занимаешься. Так вот она учит - не кусай больше чем можешь проглотить.

Все эти отходяще на юг маршвые колонны не представляют угрозы развитию операции, по причине изчезающе низкой боеспособности. А вот резервы подходяшие с востока - представляют.

От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:04:20)
Дата 28.10.2003 19:06:16

Ре: Навскидку

>Вот скажем ноябрьское наступление на Москву, наступление на Тихвин, на Ростов - действительно ошибки. Они поставили вермахт в опасное положение, и хуже того, противник этим воспользовался.

Ну с Москвой и РОстовом - понятно.
А почему Тихвин?

>Осада Ленинграда, скажем, тоже ошибка приведшая к омертвлению довольно большой группы войск. Правда в этом случае противник ошибкой не воспользовался.

А ее можно было бы как то избежать в сложившейся обстановке?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:06:16)
Дата 28.10.2003 19:55:21

Ре: Навскидку

>Ну с Москвой и РОстовом - понятно.
>А почему Тихвин?

Ну, это та же Москва только в ГА "Север". :-) Ошибка совершенно такая же - попались в ловушку видимости "последнего батальона". Взешенная оценка ситуации требовала от немцев перехода к обороне на всем фронте, сразу же после "Тайфуна", поскольку ловить было уже нечего.

>>Осада Ленинграда, скажем, тоже ошибка приведшая к омертвлению довольно большой группы войск. Правда в этом случае противник ошибкой не воспользовался.
>
>А ее можно было бы как то избежать в сложившейся обстановке?

Не знаю мозно ли было, но вероятно более правильным способом действий было оствить противнику "золотой мост". Тогда был бы шанс избежать, если бы Сталин принял ресехние эвакуировать Ленинград.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (28.10.2003 19:55:21)
Дата 29.10.2003 09:46:13

Ре: Навскидку

>Ну, это та же Москва только в ГА "Север". :-)

не согласен. По исчерпанию резервов ГрА Центр, наступление на Москву действительно было лишено перспективы, т.к было совершенно непонятно какими силами штурмовать/окружать (внешнее кольцо) город.
В случае же с Тихвином все более по другому - сил на взятие Тихвина как раз хватило, достаточн было его удержать.

>Ошибка совершенно такая же - попались в ловушку видимости "последнего батальона".

НО там действительно все решили последний батальон, но с нашей стороны.

>Взешенная оценка ситуации требовала от немцев перехода к обороне на всем фронте, сразу же после "Тайфуна", поскольку ловить было уже нечего.

Да согласен, но именно что это позволило бы высвободить часть резервов, кои могли быть направлены на достижение полного блокирования Ленинграда - это была вполне посильная задача.
В отличие от советских резервов, которые были связаны в московской зоне обороны.

>Не знаю мозно ли было, но вероятно более правильным способом действий было оствить противнику "золотой мост". Тогда был бы шанс избежать, если бы Сталин принял ресехние эвакуировать Ленинград.

К этому моменту уже имелся ряд практических примеров (Одесса и Севастополь), что пункты имеющие подобное значение обороняются советскими войсками в окружении, до самого упора.
От Samsv
К Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:06:16)
Дата 28.10.2003 19:21:49

Перенаправление резервов...

>Ну с Москвой и РОстовом - понятно.
>А почему Тихвин?
Приветствую! Тихвин, по-моему, нельзя назвать ошибкой немцев.
В октябре кризис был под Москвой , в это время туда были перенаправлены резервы, предназначенные на Ленинградское направление (например 32-я сд).
А вот в ноябре уже наоборот, под Ленинградом, резервы, шедшие с востока на Московское направление, даже начав выгружаться (65-я сд), вдруг перенаправляются на Ленинградское направление, под Тихвин.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru