От Андю
К Игорь Куртуков
Дата 28.10.2003 20:07:50
Рубрики WWII; Политек;

Разрешите встать в строй ? :-) (+)

Приветствую !

Можно поучаствовать ? :-)

>Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.

Я тоже так думаю.

>Точнее они его переварили. Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.

У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК. Танков там было немного, но была неплохая пехота, в т.ч. и из "Викинга". Правда, и с нашей стороны были ещё 27 и 47 Армии, если не ошибаюсь.

>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку. И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.

>Это стратегически проигранная операция, как Марна в 1914. Нельзя при таком малом размахе развить успех имея на фланге мощные резервы противника. Ударная группировка неизбежно размажется в сторону фланга и удар потеряет силу.

А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ? Ведь и так, например, 5 Гв. А Жадова оборонялась/контратаковала на наспех созданных оборонительных линиях и понесла очень тяжёлые потери.

>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.

>Пехотой не скуешь

Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Андю (28.10.2003 20:07:50)
Дата 28.10.2003 21:41:14

Опечатка : 5-го июля атаковала 20 тд немцев, имевшая в составе 21 бтл. Pardon. (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:07:50)
Дата 28.10.2003 20:36:35

Ре: Разрешите встать...

>У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК.

Какой?

> Танков там было немного, но была неплохая пехота, в т.ч. и из "Викинга". Правда, и с нашей стороны были ещё 27 и 47 Армии, если не ошибаюсь.

53-я еще, видимо.

>А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ?

В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.

>Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

А когда вводились в бой резервы Центрального фронта? Тоже ведь "потом"?
От Samsv
К Игорь Куртуков (28.10.2003 20:36:35)
Дата 28.10.2003 20:41:45

Если не ошибаюсь, еще и 52-я А. (-)
От Игорь Куртуков
К Samsv (28.10.2003 20:41:45)
Дата 29.10.2003 05:58:46

Чисто формально.

На 1.7.43 52-я армия числится как отдельная армия РГК. По директиве на образование Степного фронта (9.7.43) она была в него включена, однако уже 16.7.43 ее вернули обратно в распоряжение Ставки. С места она не трогалась.
От Андю
К Samsv (28.10.2003 20:41:45)
Дата 28.10.2003 20:48:31

Нет, по-моему, кроме 3-х вышеперечисленных армий была только (+)

Приветствую !

4-ая Гв.А. Но это всё, больше стратегических резервов на данном направлении у нас не было. Хотя этого и немало, спорить трудно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Samsv
К Андю (28.10.2003 20:48:31)
Дата 28.10.2003 21:01:02

Степной фронт...

>Приветствую !

>4-ая Гв.А. Но это всё, больше стратегических резервов на данном направлении у нас не было. Хотя этого и немало, спорить трудно.

Приветствую!

http://samsv.narod.ru/Fr/Step/front.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Андю
К Samsv (28.10.2003 21:01:02)
Дата 28.10.2003 21:38:20

Вы совершенно правы. (+)

Приветствую !

Я выбрал первоначально неверный источник, :-), перепроверил и прошу прощения. Наверное, стоит упомянуть ещё и три кавалерийских корпуса.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Игорь Куртуков (28.10.2003 20:36:35)
Дата 28.10.2003 20:41:43

Ре: Разрешите встать...

Приветствую !

>>У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК.

>Какой?

24-ый, в районе Харькова.

>>А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ?

>В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.

А при гипотетической переброске 2-3 тд из под Орла ?

>>Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.

>А когда вводились в бой резервы Центрального фронта? Тоже ведь "потом"?

Основной резерв -- 2 ТА. Была введена в бой уже 6 июля и понесла серьёзные потери без столкновения с немецкими танками.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:41:43)
Дата 29.10.2003 06:08:30

Ре: Разрешите встать...

>>В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.
>
>А при гипотетической переброске 2-3 тд из под Орла ?

При этом гипотетически можно будет взять из состава Центрального фронта 9-й и 19-й мехкорпуса. Также в распоряжении командования Степного ВО(Ф) оставались еще 4-я гв., 27-я, 47-я, 53-я армии. Это 25 дивизий и такновый корпус (3-й гв.). Еще в распоряжении командования округа (фронта) имелись танковый и три механизированных корпуса (4 гв.тк, 1-й, 2-й и 3-й гв.мк).

Кроме Степного фронта Ставка располагала в своем резерве четырьмя отдельными армиями (31 дивизия), танковой армией (3-я гв.ТА) и тремя отдельными танковыми и механизированными корпусами (18-й и 25-й тк и 5-й мк).

Как хватит?


>Основной резерв -- 2 ТА.

А "неосновной" - 9-й и 19-й мк.
От Андю
К Игорь Куртуков (29.10.2003 06:08:30)
Дата 29.10.2003 11:48:54

Ре: Разрешите встать...

Приветствую !

>При этом гипотетически можно будет взять из состава Центрального фронта 9-й и 19-й мехкорпуса.

Подобная "гипотетичность" с нашей стороны предполагает знание обстановки, а лучше -- владение инициативой. Которая была, во многом сознательно, отдана немцам.

>Также в распоряжении командования Степного ВО(Ф) оставались еще 4-я гв., 27-я, 47-я, 53-я армии. Это 25 дивизий и такновый корпус (3-й гв.). Еще в распоряжении командования округа (фронта) имелись танковый и три механизированных корпуса (4 гв.тк, 1-й, 2-й и 3-й гв.мк).

Я ещё раньше согласился с тем, что уже сил 3-х армий (4 Гв, 27 и 47), скорее всего, достаточно для блокирования немецкого удара на Юге, пусть даже бОльшей силы, чем в реальности. Однако задействование практически всех резервов на данном направлении ставит под вопрос дальнейшее проведение крупных наступательных операций на Орловском или/и Курском направлениях. А это и было одной из основных целей "Цитадели".

>Кроме Степного фронта Ставка располагала в своем резерве четырьмя отдельными армиями (31 дивизия), танковой армией (3-я гв.ТА) и тремя отдельными танковыми и механизированными корпусами (18-й и 25-й тк и 5-й мк).

18 тк уже был задействован в составе 5 Гв. ТА. Если же передросить на данное направление ещё и оставшиеся танково-механизированные части, и задействовать их в обороне/контратаках, то последующего летне-осеннего наступления КА, освободившего Киев и практически всю левобережную Украину, скорее всего не будет. ИМХО.

>>Основной резерв -- 2 ТА.

>А "неосновной" - 9-й и 19-й мк.

Бесспорно. :-) Я только хотел подчеркуть то, цифры общего превосходства, которыми так часто "закрывают" Курскую Битву у нас, не отражают того факта, что немцы умудрялись, достаточно интенсивно маневрируя силами и группируя их, создавать подавляющее локальное превосходство на напрвлениях главных ударов, наносить мощнейшее огневое поражение обороняющимся и при этом выставляли прочные ПТ заслоны, опирающиеся совсем не на танки.

Т.е., таким образом, и в условиях владения инициативой и господством в воздухе, немцы могли добиваться большИх успехов, даже не обладая общим превосходством в силах.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (28.10.2003 20:41:43)
Дата 28.10.2003 20:50:43

Дальше уже книжки нужно брать

Из дома отвечу.