От Banzay
К Поручик Баранов
Дата 29.10.2003 14:21:47
Рубрики Флот;

Нет не ядерной.

Приветствую!

Рассматривая отдельные случаи гибели линкоров от авиции советую обратить внимание на два ньюанса.
1. Неадекватность зенитного вооружения корабля и легкую неадекватность командования.
2. Все погибшие под ударами авиации ЛК действовали не в составе крупной эскадры а в составе мелких групп несбалансированных отрядов кораблей.
3. И не надо сюда приписывать погибшие в гаванях.
От Поручик Баранов
К Banzay (29.10.2003 14:21:47)
Дата 29.10.2003 15:17:07

Re: Нет не...

Добрый день!
>Приветствую!

>Рассматривая отдельные случаи гибели линкоров от авиции советую обратить внимание на два ньюанса.
>1. Неадекватность зенитного вооружения корабля и легкую неадекватность командования.

Так откуда взять "адекватное"-то командование? И зенитное вооружение "Сов союзов" - вряд ли таковым могло быть. Так что для борьбы с ними ЯО совершенно не требовалось.

>2. Все погибшие под ударами авиации ЛК действовали не в составе крупной эскадры а в составе мелких групп несбалансированных отрядов кораблей.

О чем- о чем, а уж о сбалансированности "отрядов кораблей" в советском флоте к моменту теоретической сдачи "Советских Союзов" можно было и не заикаться. Как ее достичь, не имея даже реальных проектов авианесущих НК?

>3. И не надо сюда приписывать погибшие в гаванях.

А это еще почему? Или на войне такого не бывает?

С уважением, Поручик
От Banzay
К Поручик Баранов (29.10.2003 15:17:07)
Дата 29.10.2003 15:26:01

про неадекватность....

Приветствую!

>Так откуда взять "адекватное"-то командование? И зенитное вооружение "Сов союзов" - вряд ли таковым могло быть. Так что для борьбы с ними ЯО совершенно не требовалось.
**********************************
Я рассматриваю "вообще" а не конкретно Сов.Союз. Что по вашему "сладкая парочка" Рипалз и Принц уэльсский Адекватна и их командование?
Что сильно адекватен выход Бисмарка и принца Ойгена? И средства ПВО на данных кораблях адекватны?

>>2. Все погибшие под ударами авиации ЛК действовали не в составе крупной эскадры а в составе мелких групп несбалансированных отрядов кораблей.
>
>О чем- о чем, а уж о сбалансированности "отрядов кораблей" в советском флоте к моменту теоретической сдачи "Советских Союзов" можно было и не заикаться. Как ее достичь, не имея даже реальных проектов авианесущих НК?
****************************************
Отвечу. Как представляется авианосный бой в условиях северной атлантики?

>>3. И не надо сюда приписывать погибшие в гаванях.
>
>А это еще почему? Или на войне такого не бывает?
*******************************************
См пункт первый. "неадекватность коммандования" Что таранто и Пирл-Харбор нельзя было предотвратить имеющимися средствами?

От Поручик Баранов
К Banzay (29.10.2003 15:26:01)
Дата 29.10.2003 17:56:34

Мы уходим от вопроса

Добрый день!

Все это спорно, но речь-то, вообще говоря, о другом.

Я вернусь к исходной точке: линкоры типа "Советский Союз" в советском флоте (а не линкоры вообще как класс в мире) стали беполезными в связи со стремительным развитием палубной авиации. Их не достроили и не стали бы достраивать, даже если бы не началась война, скорее всего, с заложенными поступили бы так же, как японцы с Синано.

Возможности параллельно строить еще и авианосцы СССР не имел - не было ресурсов.

С уважением, Поручик
От Андрей Сергеев
К Поручик Баранов (29.10.2003 17:56:34)
Дата 29.10.2003 19:19:52

Потому, что ответ прост

Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!

Проект "Сов.Союзов" имел довольно много недостатков и не отвечал даже в корректированном виде, как считалось, новым требованиям, выдвинутым с учетом военного опыта. Плюс к этому И.В. Сталин к линкорам охладел в пользу любимых тяжелых крейсеров. Поэтому в течении войны и послевоенного периода вовсю велось проектирование новых ЛК пр.24, но постройку их планировали начать в конце десятилетней кораблестроительной программы, и в количестве не более 2-3 единиц вместо требуемых флотом 9.

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Поручик Баранов (29.10.2003 17:56:34)
Дата 29.10.2003 18:00:30

Нет не уходим, мнения высказываем...

Приветствую!
>Я вернусь к исходной точке: линкоры типа "Советский Союз" в советском флоте (а не линкоры вообще как класс в мире) стали беполезными в связи со стремительным развитием палубной авиации. Их не достроили и не стали бы достраивать, даже если бы не началась война, скорее всего, с заложенными поступили бы так же, как японцы с Синано.
*************************************
Если бы не началась война не появилось бы впринципе идеи о том что нужны авианосцы вместо линкоров. А перестройка совсоюза в авианосец это в чистом виде по анекдоту "хорошо быть умным сейчас как моя жена потом" (с)
С чего перестраиватьесли нет войны и нет ключевых точек типа пирл-харбора и мидуэя...
От Поручик Баранов
К Banzay (29.10.2003 18:00:30)
Дата 29.10.2003 18:45:02

Re: Нет не

Добрый день!

>Если бы не началась война не появилось бы впринципе идеи о том что нужны авианосцы вместо линкоров. А перестройка совсоюза в авианосец это в чистом виде по анекдоту "хорошо быть умным сейчас как моя жена потом" (с)
>С чего перестраиватьесли нет войны и нет ключевых точек типа пирл-харбора и мидуэя...

А кто сказал, что их нет?

Войны в мире происходят постоянно. Гипотетически СССР пока в большой войне не участвует.

С уважением, Поручик
От Banzay
К Поручик Баранов (29.10.2003 18:45:02)
Дата 29.10.2003 18:48:33

"Алиса ты меня не путай" (с)

Приветствую!

>А кто сказал, что их нет?
>Войны в мире происходят постоянно. Гипотетически СССР пока в большой войне не участвует.
*********************
Верно. Ну нету поводов к переосмыслению роли линкоров до Пирл-харбора НЕТУ!!!
Да был налет на Таранто Был бисмарк но был и Глориэс или Корейджес(не помню) расстреляный Шранхорстом и Гнейзенау? Кто будет делать выводы? На основании чего?
Повторю не надо путать знания 1941 и 2003 годов.
От Поручик Баранов
К Banzay (29.10.2003 18:48:33)
Дата 29.10.2003 19:05:07

В таком случае и пример с ЯО не канает - никто ведь его в бою

Добрый день!

...против линкоров не применял

С уважением, Поручик
От Андрей Сергеев
К Banzay (29.10.2003 14:21:47)
Дата 29.10.2003 14:45:44

Тогда вопросы

Приветствую, уважаемый

>1. Неадекватность зенитного вооружения корабля и легкую неадекватность командования.

Что является "адекватным" зенитным вооружением корабля? На том же "Ямато" под конец было 24 127мм орудия и ок. 150 25-мм автоматов. Да, последние, конечно, "не ахти", но против выделенного наряда ок. 200 самолетов вряд ли вообще чтото могло помочь. При этом ЛК довольно хорошо прикрывался ЭМ с универсальной артиллерией.

>2. Все погибшие под ударами авиации ЛК действовали не в составе крупной эскадры а в составе мелких групп несбалансированных отрядов кораблей.

Какая группа является "крупной" и достаточной? Каков должен быть ее состав для сбалансированности? Сколько кораблей ПВО на 1 ЛК?

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Андрей Сергеев (29.10.2003 14:45:44)
Дата 29.10.2003 14:54:10

Ответы...

Приветствую!

>Что является "адекватным" зенитным вооружением корабля? На том же "Ямато" под конец было 24 127мм орудия и ок. 150 25-мм автоматов. Да, последние, конечно, "не ахти", но против выделенного наряда ок. 200 самолетов вряд ли вообще чтото могло помочь. При этом ЛК довольно хорошо прикрывался ЭМ с универсальной артиллерией.
***************************************
ИМХО(сугубое)
Для данного конкретного случая!!!! Наличие хотя бы 12-16 истребителей с Рюдзе( в тот момент был в строю) Смена вооружения с 24 127мм на 20-24 100мм смена вооружения со 150 25мм на 50-60 40мм бофорсов были в наличии т.к. строились 150 фрегтов типа Са и Да с 2мя такими установками.

>>2. Все погибшие под ударами авиации ЛК действовали не в составе крупной эскадры а в составе мелких групп несбалансированных отрядов кораблей.
>
>Какая группа является "крупной" и достаточной? Каков должен быть ее состав для сбалансированности? Сколько кораблей ПВО на 1 ЛК?
****************************************
Не нужны корабли ПВО для линкоров наличие линкора В соединении придает ему устойчивость.
Необходимым минимумом в соединении считаю
2 Ударных авианосца.
2-4-8 линкоров
2-4 легких авианосца.
до16-18 крейсеров и 30-40 эсминцев.
такая группа устойчива под любым ударом. Конвойные авианосцы и эсминцы не включаю из-за неудачной скорости...

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Banzay (29.10.2003 14:54:10)
Дата 29.10.2003 19:29:41

Re: Ответы...

Приветствую, уважаемый

>ИМХО(сугубое)
>Для данного конкретного случая!!!! Наличие хотя бы 12-16 истребителей с Рюдзе( в тот момент был в строю) Смена вооружения с 24 127мм на 20-24 100мм смена вооружения со 150 25мм на 50-60 40мм бофорсов были в наличии т.к. строились 150 фрегтов типа Са и Да с 2мя такими установками.

1.Против 200 машин в трех волнах 12-16 истребителей роли не сыграют;
2.Японскую 127мм янки, к примеру, оценивали, как вполне адекватную систему, не уступающую собственной.

>Необходимым минимумом в соединении считаю
>2 Ударных авианосца.
>2-4-8 линкоров
>2-4 легких авианосца.
>до16-18 крейсеров и 30-40 эсминцев.
>такая группа устойчива под любым ударом. Конвойные авианосцы и эсминцы не включаю из-за неудачной скорости...

Какие функции и задачи у кораблей данного соединения для случаев:
1.Боя в Северной Атлантике;
2.Боя, например, у Филиппин?

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Андрей Сергеев (29.10.2003 19:29:41)
Дата 30.10.2003 10:17:06

Re: Ответы...

>Приветствую, уважаемый

>>ИМХО(сугубое)
>>Для данного конкретного случая!!!! Наличие хотя бы 12-16 истребителей с Рюдзе( в тот момент был в строю) Смена вооружения с 24 127мм на 20-24 100мм смена вооружения со 150 25мм на 50-60 40мм бофорсов были в наличии т.к. строились 150 фрегтов типа Са и Да с 2мя такими установками.
>
>1.Против 200 машин в трех волнах 12-16 истребителей роли не сыграют;
>2.Японскую 127мм янки, к примеру, оценивали, как вполне адекватную систему, не уступающую собственной.
************************************
Это ИМХО ...

>Какие функции и задачи у кораблей данного соединения для случаев:
>1.Боя в Северной Атлантике;
>2.Боя, например, у Филиппин?
*******************************************
Отвечу
1. бой в Северной Атлантике.
1. Немецкий отряд.
1.1.
2 ударных авианосца типа Цеппелин(модернизированных)
2 Бисмарка
2 Гнейзенау
2 Дойчланда
2 Хиппера
6 Лейпциг-нюренберг-Кель-М-ки...
12-16 Эсминцев..
Умрет любой конвой... Против них Худ и 2 кинга не танцуют... Нельсоны и Куины не догонят... т.е. разгром любой грппы английского флота... А там хоть десант вирландии высаживай...
2. тихий океан.
2.1. Не буду перечислять. Прорыв такого кулака от Хиросимы на юг к зал. Лейте приодит к гибели ТФ38 и выводу из строя ТФ58. Прорыв оставшихся неповрежденными кораблей приведет к срыву высадки на филлипинах....
От Андрей Сергеев
К Banzay (30.10.2003 10:17:06)
Дата 30.10.2003 11:39:37

Re: Ответы...

Приветствую, уважаемый

>>Какие функции и задачи у кораблей данного соединения для случаев:
>>1.Боя в Северной Атлантике;
>>2.Боя, например, у Филиппин?
>*******************************************
>Отвечу
>1. бой в Северной Атлантике.
>1. Немецкий отряд.
>1.1.
>2 ударных авианосца типа Цеппелин(модернизированных)
>2 Бисмарка
>2 Гнейзенау
>2 Дойчланда
>2 Хиппера
>6 Лейпциг-нюренберг-Кель-М-ки...
>12-16 Эсминцев..
>Умрет любой конвой... Против них Худ и 2 кинга не танцуют... Нельсоны и Куины не догонят... т.е. разгром любой грппы английского флота... А там хоть десант вирландии высаживай...

Экий компот получается... Вообще, действия крейсеров типа "К" и их потомков, а также "карманных линкоров" в ударном соединении такого состава просто невозможно, тогда уж лучше рассмотреть ударное соединение по плану "Z" - 2-3 ЛК типа "Н" и 1 АВ типа "Граф Цеппелин" против дальнего прикрытия и КРТ или линейные крейсера типа "O-P-Q" против охранения и собствено судов конвоя.

Но вообще-то вопрос был не об этом, а о функциях кораблей каждого типа в соединении в гипотетических сражениях.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Banzay (29.10.2003 14:54:10)
Дата 29.10.2003 15:24:05

Re: Ответы...


> Конвойные авианосцы и эсминцы не включаю из-за неудачной скорости...
Конвгойные типа "Акидзуки" очень подойдут.
От Banzay
К Мелхиседек (29.10.2003 15:24:05)
Дата 29.10.2003 15:31:19

Нет не подойдут.

Приветствую!

>Конвгойные типа "Акидзуки" очень подойдут.
**********************
Акизуки не конвойный по ТЗ а "эсминец ПВО эскорта эскадры".

И у него опять же масса проблем...
1. неэкономичность СУ.
2. Низкая жевучесть стволов ГК.
3. Отсутствие среднекалиберной(40мм) МЗА.
4. невозможность радарного управления огнем ГК...
От Мелхиседек
К Banzay (29.10.2003 15:31:19)
Дата 29.10.2003 15:36:49

Re: Нет не...


>2. Низкая жевучесть стволов ГК.

на бой хватит

>3. Отсутствие среднекалиберной(40мм) МЗА.

снять часть 25мм и поставить 40мм


>4. невозможность радарного управления огнем ГК...

из за отсуствия у японцев соответствующих радаров
От Banzay
К Мелхиседек (29.10.2003 15:36:49)
Дата 29.10.2003 15:42:08

Re: Нет не...


>>2. Низкая жевучесть стволов ГК.
>на бой хватит
************************
Не факт кстати...

>>3. Отсутствие среднекалиберной(40мм) МЗА.
>снять часть 25мм и поставить 40мм
************************
" где деньги зин" (с)

>>4. невозможность радарного управления огнем ГК...
>из за отсуствия у японцев соответствующих радаров
***********************
Радар то есть... но не сопрягается он со 100мм пушками...
От Мелхиседек
К Banzay (29.10.2003 15:42:08)
Дата 29.10.2003 23:19:37

Re: Нет не...

>>>3. Отсутствие среднекалиберной(40мм) МЗА.
>>снять часть 25мм и поставить 40мм
>************************
>" где деньги зин" (с)
сковырнуть со строящихся фрегатов
>>>4. невозможность радарного управления огнем ГК...
>>из за отсуствия у японцев соответствующих радаров
>***********************
>Радар то есть... но не сопрягается он со 100мм пушками...
значит нету
От Поручик Баранов
К Banzay (29.10.2003 14:54:10)
Дата 29.10.2003 15:18:50

Таки без авианосца никуда

Добрый день!

А то я уж подумал - тупые японцы. На фиг Синано перестраивать?..

С уважением, Поручик
От Banzay
К Поручик Баранов (29.10.2003 15:18:50)
Дата 29.10.2003 15:28:31

С Синано вопрос сложный....


>А то я уж подумал - тупые японцы. На фиг Синано перестраивать?..
*********************
Кардинальная ошибка японцев в авианосной войне это запрет МГШ на замену мотора Зеро на мотор от Ки-46 выданный в 1942 году и действовавший весь 1943 год. Все остальное лечится...
От Banzay
К Banzay (29.10.2003 15:28:31)
Дата 29.10.2003 15:34:34

Синано это аэродром в море...

.. с бетонной полосой для реактивных самолетов. Все остальное у него недостатки...