От Jones
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.10.2003 12:27:25
Рубрики WWII;

Re: Есть предложение-просьба

Совершенно невероятно, чтобы Берия предложил тройку из своих собственных подчиненных. Таких троек никогда не было, так как в этом случае ни о какой независимости членов друг от друга (в реальных тройках все члены были независимы - секретарь обкома, нач.НКВД, прокурор области - к примеру)

Если Вы берете на себя смелость утверждать, что ТАКИХ троек не было НИКОГДА, приведите пожалуйста весь список.
Если такого списка нет, на чем основывается Ваше утверждение?
От Дмитрий Кропотов
К Jones (29.10.2003 12:27:25)
Дата 29.10.2003 13:28:51

Есть научная методология

Привет!
>Совершенно невероятно, чтобы Берия предложил тройку из своих собственных подчиненных. Таких троек никогда не было, так как в этом случае ни о какой независимости членов друг от друга (в реальных тройках все члены были независимы - секретарь обкома, нач.НКВД, прокурор области - к примеру)

>Если Вы берете на себя смелость утверждать, что ТАКИХ троек не было НИКОГДА, приведите пожалуйста весь список.
>Если такого списка нет, на чем основывается Ваше утверждение?
основывающаяся на диалектическом материализме, которая утверждает о неабсолютности любых доказательств.
Скажем, не доказано абсолютно точно (исчерпывающе, как вы требуете - с анализом _всех_ возможностей) что ядро Луны не состоит из сыра.
Однако накопленный массив знаний ( который при любом исходе событий не будет опрокинут т.е. не появится такое новое знание которое полностью отвергнет все старые представления) позволяет нам пренебречь весьма малой (но ненулевой!) вероятностью такого исхода.

Также в вопросе и о тройках. Известные историкам того периода факты, хоть и не содержат исчерпывающего списка троек, позволяют, тем не менее, строить обоснованные предположения и заключения по вероятности тех или иных событий.
Так и с нашей тройкой - факт ее существование как бы "висит" в воздухе - единственное свидетельство о ней - док-ты из пакета N1, которые обоснованно ставятся под сомнение.

Тогда как факт существования других троек в воздухе не 'повисает' - есть масса сведений об их работе, перс. составе, перекрестных упоминаний в документах и т.д. и т.п.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 13:28:51)
Дата 29.10.2003 17:43:22

Немного о методологии.

>Также в вопросе и о тройках. Известные историкам того периода факты, хоть и не содержат исчерпывающего списка троек, позволяют, тем не менее, строить обоснованные предположения и заключения по вероятности тех или иных событий.

Но не на основании ее состава. Тут такое дело, я Вам как-то уже писал, что в истории наблюдаются явления типичные и уникальные. То что какой-то факт уникален (как например эта тройка уникального состава) не является основанием для его отвержения.

>Так и с нашей тройкой - факт ее существование как бы "висит" в воздухе - единственное свидетельство о ней - док-ты из пакета Н1, которые обоснованно ставятся под сомнение.

А это уже второй вопрос, касаюшийся методологии установления факта. Обычно, чтобы считать факт установленным требуются свидетельства из нескольких независимых источников. В данном случае у нас есть два независимых источника подтверждающих существование спец.тройки:

- решение Политбюро, принятое на основании записки Берия
- письмо Шелепина, где упоминаются протоколы заседаний этой тройки.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (29.10.2003 17:43:22)
Дата 30.10.2003 06:51:09

Re: Немного о...

Привет!
>>Также в вопросе и о тройках. Известные историкам того периода факты, хоть и не содержат исчерпывающего списка троек, позволяют, тем не менее, строить обоснованные предположения и заключения по вероятности тех или иных событий.

>Но не на основании ее состава. Тут такое дело, я Вам как-то уже писал, что в истории наблюдаются явления типичные и уникальные. То что какой-то факт уникален (как например эта тройка уникального состава) не является основанием для его отвержения.
Уникальным бы являлся факт, скажем личного приказа Берия собственноручно расстрелять поляков.
А тройки - известное и неуникальное дело, их было много, как они организовывались и работали - есть масса свидетельств.

>>Так и с нашей тройкой - факт ее существование как бы "висит" в воздухе - единственное свидетельство о ней - док-ты из пакета Н1, которые обоснованно ставятся под сомнение.
>
>А это уже второй вопрос, касаюшийся методологии установления факта. Обычно, чтобы считать факт установленным требуются свидетельства из нескольких независимых источников. В данном случае у нас есть два независимых источника подтверждающих существование спец.тройки:


>- решение Политбюро, принятое на основании записки Берия
>- письмо Шелепина, где упоминаются протоколы заседаний этой тройки.
Но ведь как раз подлинность этих документов и объявляется спорной в нашей дискуссии.
А вы привлекаете доказываемый факт как аргумент в его же доказательстве - в полном противоречии с научной методологией.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 06:51:09)
Дата 30.10.2003 17:45:12

Ре: Немного о...

>Уникальным бы являлся факт, скажем личного приказа Берия собственноручно расстрелять поляков.

Тут Вы ошибаетсь. Не являлся бы, поскольку известен как миним еще один такой приказ - приказ Берия расстрелять группу Рычагова.

>А тройки - известное и неуникальное дело, их было много, как они организовывались и работали - есть масса свидетельств.

Да. Но Вы насколько я помню, аргументировали невозмозность создания такой тройки именно ее уникальностью в ряду прочих. Не так ли?

>Но ведь как раз подлинность этих документов и объявляется спорной в нашей дискуссии.

Совершенно верно. Если эти документы фальшивка - то тройки скорее всего никакой не было. А если подлинные, то была. Только и всего.

Пока в пользу фальсификации документов говорит только необычный наклон резолюции. Этого мало чтобы признать их фальшивкой.
От Jones
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 13:28:51)
Дата 29.10.2003 15:02:03

Re: Эта методология называется "домысел"

А на основании домыслов серьезные выводы делать бессмысленно. История -- точная наука.
От Дмитрий Кропотов
К Jones (29.10.2003 15:02:03)
Дата 29.10.2003 15:33:14

Ну, если строго научное определение

Привет!
>А на основании домыслов серьезные выводы делать бессмысленно. История -- точная наука.

вам непонятно - попробую попроще.

Скажем, все считают доказанным факт, что Сталин никогда не расписывался левой рукой.

Видимо, с вашей точки зрения, заявление о том, что Сталин никогда не расписывался левой рукой можно тоже считать домыслом - ведь _все_ образцы сталинских автографов не находятся в распоряжении исследователей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Jones
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 15:33:14)
Дата 29.10.2003 15:44:14

Re: Какой рукой расписывался Сталин

не имеет значения. Графолог всегда определит его это подпись или нет. Я пишу обеими руками (переученный левша)в разной степени корявости, но похоже:))).

Но вопрос о тройках слишком серьезен. чтобы использовать домысел, в качестве доказательства. Ибо ссылка на известные факты состава троек только доказывает. что в случаях а, б, в. была определенная тенденция и этот состав был таким-то. А в нашем случае -- другим. Наличия данного состава тройки это подтверждает. Ясность могут внести нормативные документы по организации этих троек. При наличии таких документов можно сказать, что состав данной тройки противоречит приказу №... Но нельзя утверждать, что такой тройки в таком составе не было. Более того. Даже если достоверно выяснится, что это был единственный случай, это не докажет абсолютно ничего.
От Дмитрий Кропотов
К Jones (29.10.2003 15:44:14)
Дата 29.10.2003 16:09:35

Что вы называете домыслом?

Привет!
Ю.Жуков выяснил, что Сталин пошел на разрешение троек практически под угрозой собственной жизни.
Это факт.
После 1938 года тройки никогда больше не воссоздавались (кроме спорного нашего случая). Это тоже факт.
В случаях, примерно аналогичных Катынскому (когда надо было быстро расстрелять большое кол-во приговоренных) использовались другие механизмы - военная коллегия и ОСО. Это тоже факт.
Про создание тройки в спорном случае свидетельствуют только два документа, а фактически один - записка Берии,
тогда как про все остальные тройки и органы, занимавшиеся не менее секретными делами - есть масса документов, перекрестных ссылок и т.д.
Это тоже факт.

И вот все эти факты приходят в противоречие с нашим спорным случаем.
Такого рода нестыковки, противоречия реальным событиям, В.Козлов описывает так:
«Можно сказать, что подлог всегда «фонит» нестыковкой своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками, неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после легализации. "
Разумеется, фон может и ни о чем не говорить, но может и говорить. Уж во всяком случае, объявлять, что нет никаких оснований не верить в подлинность документов из пакета N1 - значит - демонстрировать откровенную пристрастность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Jones
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 16:09:35)
Дата 29.10.2003 17:15:24

Re: Я не проявляю пристрастности

Я не заявляю, что нет никаких сонований не верить содержимому пакета №1. А домыслом я называю домысливание фактов. Есть документ о том, что тройка была. Подложность этого документа вы подозреваете на основании ряда небесспорных выводов.

подлог всегда «фонит» нестыковкой своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников

Это так, но я уже писал, что нарушение правил составления троек не есть доказательство подлога.

спорными внешними признаками,

Источниковедческий анализ желательно проводить по подлиннкам. Если до них не допускают, то этотфакт мне лично ни о чем не говорит. Меня не допускают в фонды Смоленского областного музея-заповедника. Там все поддельное? Нет, с меня хотят получить большую взятку:)). Кстати, поработав пару лет в областной администрации, сделал вывод, что делопроизводство в России, мягкл говоря, хромает. И это при наличии компьютеризации...

неопределенностью камуфляжа,

Этот довод я не понял.

неоднозначной общественной реакцией после легализации.
А это, ИМХО, просто бред.