От Сергей Стрыгин
К Kazak
Дата 29.10.2003 22:06:29
Рубрики Прочее;

Одежда поляков в Катыни

>Немцы наткнулись на могилы людеи расстреляных задолго до 1941 года - или я ошибся?

История темная, как и все, что связано с Катынским делом.
Немцы вскрыли в 1943 г. в Козьих Горах 11 "советских" захоронений, в которых они насчитали "несколько десятков трупов" советских граждан. Некоторые трупы, по словам немцев, были со следами огнестрельных ранений и со связанными за спиной руками.
Учитывая пропагандистский характер всех немецких сообщений про Катынь "несколько десятков трупов" должно в контексте вышесказаннного означать "около 20-30 трупов" (было бы 80-90 - написали бы "около сотни", 60-70 - "много десятков", 35-40 -"около полусотни").
Вероятнее всего, это были жертвы чекистских расстрелов времен гражданской войны и начала 20-х годов.
Но точно не 1937-38 год. Тогда в Смоленске было расстреляно порядка 7-8 тысяч человек.
В советская части Катынского мемориала, насколько мне известно, в 1990-е вообще не было эксгумаций. Провели зондирование на наличие в земле биологических останков, оконтурили могильники - и мемориал готов. Но лучше осведомлен Григорий Пернавский (Jones) - он тусовался тогда при Смоленской администрации и все это дело наблюдал лично.
Ключевое для понимания Катынского дела место - так называемая "Долина Смерти" - ложбина в 200 м южнее Катынского мемориала.
Там немцы в 1943 г. начали раскапывать "могилу №8".
"Долина Смерти" представляет из себя практичеки сплошное захоренение, оконтуренное зондированием. В 1990-е годы в "Долине Смерти" пытался полулегально копать Смоленский "Мемориал".
Jones, например, лично держал в руках извлеченный там из могилы переклиненный немецкий Браунинг.
Но поскольку всем было ясно и понятно, что сотрудники НКВД СССР расстреливали исключительно из немецких пистолетов, "Долину Смерти" бесспорно признали местом захоронения жертв сталинских репрессий и на этом успокоились.
В 1995 г. чего-то там копали поляки и даже нашли одно "не вскрывавшееся ранее польское захоронение".

>>Скажите только - зачем везти зеков из Смоленской тюрьмы на расстрел за 23 километра НА ЗАПАД от Смоленска (навстречу немцам)?
>Что-бы скрыть факт расстрела - типа версии.

Тогда вынужден сообщить Вам пренеприятный для сторонников "версии Геббельса" факт - Козьи Горы (Малый Катынский лес) находится в 8 километрах от пос.Катынь.
У Катынского мемориала официальный адрес - дер.Гнездово.
То есть Катынское дело даже называться должно было иначе - Гнездовским, Батекским или Борокским делом.
Но немцы в пропагандистских целях специально подобрали название покруче (Катынь по-польски, это как Палачево по-русски).
Так что Ваша версия хотя и имеет "ненулевую верояность", но формулируется примерно так:
"В связи с приближением немцев конвой 252-го полка в составе 43 военнослужащих 10 июля 1941 г. в целях конспирации доставил подлежащих эвакуации в советский тыл заключенных Смоленской тюрьмы на 23 км на запад навстречу немцам в пос.Катынь, после чего отконвоировал их обратно на 8 км в сторону Смоленска, где всех расстрелял, чтобы замести следы.
Ввиду секретности операции никаких документов об операции не оформлялось, а имевшиеся документы были уничтожены, как не представляющие исторической ценности".

>>На поляках была теплая одежда - никто бы не поверил, что расстрелы были в июле месяце.
>Ответ принят. Значит обмундировывали поляков немцы?

Поляки были в том обмундировании, в котором попали в плен в сентябре 1939 г.
Из воспоминаний известно, что поляки плохо переносили российские холода, поэтому находясь в лагерях НКВД, они всеми правдами и неправдами старались достать дополнительные теплые вещи. Что-то присылали в посылках, что-то покупали и выменивали на местных базарах, что-то давала администрация лагерей.
Немцы вряд ли чем-либо экипировали поляков осенью 1941 г.



От Dassie
К Сергей Стрыгин (29.10.2003 22:06:29)
Дата 30.10.2003 11:35:03

Одежда, веревки, пули. Немецкие ФОТО.
От Robert
К Сергей Стрыгин (29.10.2003 22:06:29)
Дата 30.10.2003 04:22:34

Ре: Одежда поляков...

>Ёнес, например, лично держал в руках извлеченный там из могилы переклиненный немецкий Браунинг.

Гм... А по каким признакам вы определили что "Браунинг" - немецкий? Это же не "Вальтер" какой-нибудь.
От Сергей Стрыгин
К Robert (30.10.2003 04:22:34)
Дата 30.10.2003 06:04:01

Политкорректно про Браунинг

>Гм... А по каким признакам вы определили что "Браунинг" - немецкий? Это же не "Вальтер" какой-нибудь.

Вы правы, мой домысел насчет немецкого происхождения Браунинга не является версией со 100% вероятностью.
Поскольку реальная вероятность такого происхождения брошенного иностранного оружия в массовом закоронении расстрелянных людей в лесу под Смоленском всего лишь 98-99%, политкорректно фразу про пистолет прошу читать так:
"Jones, например, лично держал в руках извлеченный там из могилы переклиненный иностранный Браунинг.
Но поскольку всем было ясно и понятно, что сотрудники НКВД СССР расстреливали людей исключительно из пистолетов иностранного производства, "Долину Смерти" бесспорно признали местом захоронения жертв сталинских репрессий и на этом успокоились".
От Jones
К Сергей Стрыгин (30.10.2003 06:04:01)
Дата 30.10.2003 09:12:47

Re: про Браунинг

Я его видел, держал в руках. При откапывании не присутствовал, но человеку доверяю на 100%. Модель не знаю, но нечто класса ПП. Выводов не делаю никаких. Просто нашли Браунинг. Он мог быть и у НКВД, и у немцев. Иностранный калибр ничего не доказывает вообще.
От Robert
К Сергей Стрыгин (30.10.2003 06:04:01)
Дата 30.10.2003 06:35:56

Ре: Политкорректно про...

>Вы правы, мой домысел насчет немецкого происхождения Браунинга не является версией со 100% вероятностью.

То есть вы признаете что занимаетесь домыслами. Это - собственно и есть то, что я и xотел показать.
От Сергей Стрыгин
К Robert (30.10.2003 06:35:56)
Дата 30.10.2003 07:38:53

А какова Ваша версия?

>То есть вы признаете что занимаетесь домыслами. Это - собственно и есть то, что я и xотел показать.

Признаюсь, занимаюсь не только домыслами.
Сразу признаюсь, что кроме этого также занимаюсь выдвижением версий, гипотез и даже предположений.
Буду признателен за любую содержательную критику.

В этой связи, кстати, хотелось бы уточнить, какое происхождение переклиненного Браунинга в катынской могиле кажется наиболее вероятным лично Вам.
От Robert
К Сергей Стрыгин (30.10.2003 07:38:53)
Дата 30.10.2003 08:56:47

Ре: А какова...

>Буду признателен за любую содержательную критику.

про "переклиненый немецкий браунинг" было несодержательно?

>В этой связи, кстати, хотелось бы уточнить, какое происхождение переклиненного Браунинга в катынской могиле кажется наиболее вероятным лично Вам.

Пистолет (любой) служит несколько тысяч выстрелов. => Изношен и выброшен человеком сделавшим из него несколько тысяч выстрелов. Немец с начала войны (см. домыслы Муxина) сделать несколько тысяч выстрелов не успел бы при всем желании, учитывая что у ниx были свои вальтеры ППК, учитывая что они порядок любят и безалаберно пистолеты не разбрасывают - однозначно НКВД.

Но мой вопрос был не об этом - вы пишете "немецкий", я спросил "почему немецкий", ваш ответ получил и вашим ответом вполне удовлетворен. Заканчиваем - вроде все выяснили, да и все равно я спать уxожу.
От Добрыня
К Robert (30.10.2003 08:56:47)
Дата 30.10.2003 11:44:44

Мои пять копеек. А Вам не кажется, что это довод скорее в пользу сов.версии?

Приветствую!
Выбросить просто так пистолет - это не шуточки. Не знаю как у немцев, но у нас при наших-то строгостях с учётом оружия такое представляется просто невозможным. Разве что в войну - неучтёнка какая-то. То есть похоже, такое могло быть только во время войны, а стало быть - немцы.

С уважением, Д..
От Robert
К Добрыня (30.10.2003 11:44:44)
Дата 31.10.2003 03:36:08

Ре: Мои пять...

>Выбросить просто так пистолет - это не шуточки. Не знаю как у немцев, но у нас при наших-то строгостях с учётом оружия такое представляется просто невозможным. Разве что в войну - неучтёнка какая-то. То есть похоже, такое могло быть только во время войны, а стало быть - немцы

А вы не смотрите на ситуацию глазами рядового-сержанта-лейтенанта. Если в расстреле участвовал человек (xотя бы один, как Блоxин например под Калининым) достаточной дожности и веса в органаx, тo оформить акт списания и уничтожения неисправного не подлежащего ремонту пистолета минутное дело, кто ж возражать ему будет. И не такая уж большая должность нужна для этого.
От Добрыня
К Robert (31.10.2003 03:36:08)
Дата 31.10.2003 13:35:43

Увы, заканчиваем подсчёт демонов на кончике пули :-)

Приветствую!
Вопрос отвалился сам собой :-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/647417.htm
С уважением, Д..
От серж
К Добрыня (30.10.2003 11:44:44)
Дата 30.10.2003 11:49:08

Да ладно Вам ...

>Приветствую!
>Выбросить просто так пистолет - это не шуточки. Не знаю как у немцев, но у нас при наших-то строгостях с учётом оружия такое представляется просто невозможным. Разве что в войну - неучтёнка какая-то. То есть похоже, такое могло быть только во время войны, а стало быть - немцы.

И оружие теряли, и пьянки устраивали и т.д. и т.п.
Достаточно почитать приказы по личному составу войск НКВД.
Все как всегда.
От Добрыня
К серж (30.10.2003 11:49:08)
Дата 30.10.2003 11:59:06

Но тут-то речь не о потере оружия - а о выброшенном.

Приветствую!
Как я понял, перекосило - его и выбросили вместо ремонта или списания по акту. А в мирное время так не поступят - бо накажут за это больно.

С уважением, Д..
От серж
К Добрыня (30.10.2003 11:59:06)
Дата 30.10.2003 12:04:11

Re: Но тут-то...

>Приветствую!
>Как я понял, перекосило - его и выбросили вместо ремонта или списания по акту. А в мирное время так не поступят - бо накажут за это больно.

Меня так это умиляет )...
Откуда, кто-нибудь, знает, при каких обстоятельствах этот пистолет оказался в этом месте?
Ну, перекосило. И что?
Может он действительно был потерян.
Это не возможно?
Да и в военное время за утерю оружия по головке не гладили.
С уважением,
Сергей
От Добрыня
К серж (30.10.2003 12:04:11)
Дата 30.10.2003 12:17:27

Предлагаю это дело так не оставлять

Приветствую!
Пусть Jones узнает об этом пистолете всё что можно. Он может стать решающим аргументом в споре.

>Меня так это умиляет )...
Да неужели? :-)

>Откуда, кто-нибудь, знает, при каких обстоятельствах этот пистолет оказался в этом месте?
Мы этого не знаем. Но, как я понял, его извлекли из захоронения. А раз так - то он с высокой долей вероятности относится именно к процедуре расстрела.

>Ну, перекосило. И что?
Опять же, с высокой долей вероятности - его выбросили именно как испортившийся.

>Может он действительно был потерян.
Может. Но если он лежал вместе с телами - то вряд ли.

>Это не возможно?
Возможно всё. Но очень возможны также ситуация, когда по этому пистолету можно будет однозначно установить его принадлежность. А это уже очень серьёзный довод.

>Да и в военное время за утерю оружия по головке не гладили.
Заметьте - кроме неучтёнки, которой именно на войне хватало.

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Д..
От Jones
К Добрыня (30.10.2003 11:59:06)
Дата 30.10.2003 12:02:02

Re: Речь тут идет

О том, что оружие откопали. Больше ни о чем. Постараюсь подробнее узнать историю его находки.
От Добрыня
К Jones (30.10.2003 12:02:02)
Дата 30.10.2003 12:09:14

Да, естественно, всё это только предположения разной степени обоснованности

Приветствую!
Без детального знания о том, что это за оружие, и говорить не о чем.

Но я бы на Вашем месте, имея возможность ознакомиться с ТАКИМ свидетельством, просто покой бы потерял :-) Ведь если бы его судьбу проследить по заводскому номеру.................. Это было бы ОЧЕНЬ интересно. Если у Вас есть возможность это узнать - то это могло бы стать чуть ли не решающим доводом, если окажется что оружие могло быть однозначно только немецкими или однозначно закупленным СССР (при условии что оно - из польского захоронения).

>О том, что оружие откопали. Больше ни о чем. Постараюсь подробнее узнать историю его находки.
Узнайте пожалуйста, особенно - номер!

С уважением, Д..
От Jones
К Добрыня (30.10.2003 12:09:14)
Дата 30.10.2003 16:48:28

Re: Увы,

пистолет был помацан (очень ржавый) и тут же уплыл в неизвестном направлении. Гражданин Катынь копал не для научных изысканий.
От Добрыня
К Jones (30.10.2003 16:48:28)
Дата 30.10.2003 18:11:29

#$%^%$^&%&^%!!!! Но хоть что-то он помнит?

Приветствую!
Что за могила? Марку оружия?
С уважением, Д..
От Jones
К Добрыня (30.10.2003 18:11:29)
Дата 31.10.2003 08:31:24

Re: Звонил вчера ему, уточнял

Пушка была не из могилы, валялась неподалеку. Куда он ее сбросил, сказать не захотел. Про модель -- говорит "Браунинг", но точно не знает. Я могу сказать. что не ХП точно.