ВИФ2 NE : Ветка : Отвесное пикирование.

От	stepan
К	All
Дата	29.10.2003 06:10:33
Рубрики	WWII; ВВС;

Отвесное пикирование.

На авиафоруме и здесь часто сравнивались Ю-87 и Пе-2. И уже общим местом стали некоторые выводы.
1. Пешка не могла пикировать круче 60 градусов.
2. Штука пикировала отвесно, что способствовало исключительной точности бомбежки.

Есть у меня некоторые сомнения по этим выводам.

Почему пешка не могла круто пикировать?

1. Ограничение по скоростному напору и прочности.

Синус 60 градусов равен 0,866. Это означает что при отвесном пикировании сила веса, разгоняющая самолет, на 13,4% больше, чем при пикировании под углом 60 градусов. Такая разница находится в районе разницы полетной массы в зависимости от массы бомб и заправки. Если выдерживала пикирование под 60 (длительное) то наверное вполне могла и отвесно.
Пешка имела достаточно эффективные тормозные решетки. Кроме того самолет отличался высокой прочностью, при испытаниях был случай непроизвольного выхода на скорость 800 км/час из за невыхода решеток. И самолет это выдержал. Где то встречал цифру, расчетная перегрузка (случай А-штрих) у пешки 12. А это прочность истребителей.
Правда пикировала пешка на большей чем штука скорости, что требовало более раннего вывода.

2. Неприспособленность прицела.
Тут ничего не скажу, не знаю.

3. Низкая квалификация летчиков.
Это было.

4. Неприспособленность топливной и маслянной систем.
Вполне возможно.

Почему штука пикировала отвесно?

Во первых минимальный угол пикирования на Ю-87 в отличие от пешки ограничен. Для того, чтобы капот не закрыл цель, надо пикировать под углом не меньше определенного.

Но это все не очень принципиально. Меня интересует, под каким углом пикировали немцы. Т.е. чему в градусах равен угол "почти отвесного" пикирования.
А вызван вопрос тем, что по моим соображениям при всей эффектности, пикирование отвесно не способствует попаданию в цель. Дело в том, что пилот должен корректировать траекторию самолета. Ветер сносит, зашел немного неточно и т.д. При пикировании под углом допустим 60 градусов, при отклонении от цели влево, пилоту достаточно накренить самолет вправо и нос самолета вправо пойдет. При отвесном пикировании на крыле нет подъемной силы и крен не даст доворота на цель. У ракет и управляемых бомб не зря крестообразное крыло. Можно конечно педаль дать, но бомба не снаряд из пушки, ей все равно куда нос самолета смотрит.
Более того, при неточном вводе в пикирование или под влиянием ветра, исправление прицеливания при отвесном пикировании вполне может привести к полету на спине. А тогда доворот по кусу будет требовать обратных действий по крену.
Предполагаю, что для каждого самолета есть некий оптимальный угол пикирования, когда пикирование достаточно отвесно, чтобы минимизировать учет скорости полета (упреждение сброса), но самолет при этом был достаточно управляем по курсу.

Не читал ли кто немецких наставлений по этому делу.

Степан

От	Андрей Диков
К	stepan (29.10.2003 06:10:33)
Дата	29.10.2003 11:26:14

Re: Отвесное пикирование.

День добрый!

>При отвесном пикировании на крыле нет подъемной силы и крен не даст >доворота на цель.

А вот с этого места можно поподробнее?

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Bigfoot
К	Андрей Диков (29.10.2003 11:26:14)
Дата	29.10.2003 12:24:10

Подробнее... (+)

...см.здесь:

http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD11.HTM

При выполнении пикирования подъемная сила имеет малую величину или отсутствует вообще (при отвесном пикировании), поэтому для вывода из пикирования необходимо увеличить подъемную силу, увеличив угол атаки отклонением ручки управления на себя.

Всего наилучшего,
Йети

От	stepan
К	Андрей Диков (29.10.2003 11:26:14)
Дата	29.10.2003 11:38:19

Re: Отвесное пикирование.

>День добрый!

>>При отвесном пикировании на крыле нет подъемной силы и крен не даст >доворота на цель.
>
>А вот с этого места можно поподробнее?

Отчего ж нельзя?

У самолета управление по курсу осуществляется за счет крена, независимо чем он вызван, отклонением элеронов или руля высоты. Крен дает отклонение вектора подъемной силы крыла в сторону, что и разворачивает самолет. Но чтобы отклонить подъемную силу ее надо иметь. В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению. В результате нечем создавать боковую силу. В принципе можно за счет боковой силы на фюзеляже, но способ заведомо неприемлем. Будут проблемы с прицеливанием да и крыло из фюзеляжа хреновое. Аналог получится, если у корректируемой бомбы два крыла из четырех оторвать.

От	Андрей Диков
К	stepan (29.10.2003 11:38:19)
Дата	29.10.2003 12:03:28

Re: Отвесное пикирование.

День добрый!

Однако подьемная сила возникает при обтекании потоком профиля. Что у нас исчезает при пикировании? Профиль? Поток?

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Mikej
К	Андрей Диков (29.10.2003 12:03:28)
Дата	29.10.2003 12:07:39

Re: Отвесное пикирование.

Как я понимаю даже если нет спец-профиля при наличии скорости можно создать подьемную силу просто за счет отклонения плоскостей относительно направления движения, как бы отталкиваться от воздуха.

От	DM
К	Андрей Диков (29.10.2003 12:03:28)
Дата	29.10.2003 12:06:10

Re: Отвесное пикирование.

>День добрый!

>Однако подьемная сила возникает при обтекании потоком профиля. Что у нас исчезает при пикировании? Профиль? Поток?
Подъемная сила.
При отрицательном угле атаки она отрицательная. При положительном - положительная. Вы не задумывались, что есть угол, при котором она меняет знак? Т.е. равна нулю?

>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Андрей Диков
К	DM (29.10.2003 12:06:10)
Дата	29.10.2003 12:15:10

Re: Отвесное пикирование.

День добрый!
>>День добрый!
>
>>Однако подьемная сила возникает при обтекании потоком профиля. Что у нас исчезает при пикировании? Профиль? Поток?
>Подъемная сила.
>При отрицательном угле атаки она отрицательная. При положительном - положительная. Вы не задумывались, что есть угол, при котором она меняет знак? Т.е. равна нулю?

Стоп, стоп, стоп. А что у нас с углом атаки на пикировании произошло-то? Вектор скорости - перпендикулярен земле (допустим), угол установки крыла не изменился. Чего я не понимаю-то?

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	DM
К	Андрей Диков (29.10.2003 12:15:10)
Дата	29.10.2003 12:27:10

Re: Отвесное пикирование.

>Стоп, стоп, стоп. А что у нас с углом атаки на пикировании произошло-то? Вектор скорости - перпендикулярен земле (допустим), угол установки крыла не изменился. Чего я не понимаю-то?
Строительная ось самолета разве что случайно может быть параллельна вектору скорости. В зависимости от величины скорости - изменяеться угол атаки. Формула для определения от скорости в квадрате и угла атаки - чем выше скорость, тем меньше угол атаки. Итоговая сила должна уравновесить тяжесть (точнее ее проэкцию на ось, перпендикулярную вектору скорости). При отвесном пикировании эта проэкция равна 0. Соответственно самолет пикирует в этом случае с углом пикирования (если смотреть по строительной оси) больше 90 градусов - таком, при котором крыло имеет нулевую подъемную силу.

>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Андрей Диков
К	DM (29.10.2003 12:27:10)
Дата	29.10.2003 14:30:47

Re: Отвесное пикирование.

День добрый!

>Соответственно самолет пикирует в этом случае с углом пикирования (если смотреть по строительной оси) больше 90 градусов - таком, при котором крыло имеет нулевую подъемную силу.

Вот, теперь догнал. То есть угол между осью самолета и землей больше 90, а угол собственно пикирования (между осью движения самолета и землей) 90. И понятия эти лучше не путать, так я понял? Принято.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Dinamik
К	Андрей Диков (29.10.2003 14:30:47)
Дата	29.10.2003 14:37:03

Re: Отвесное пикирование.

>>Соответственно самолет пикирует в этом случае с углом пикирования (если смотреть по строительной оси) больше 90 градусов - таком, при котором крыло имеет нулевую подъемную силу.
>
>Вот, теперь догнал. То есть угол между осью самолета и землей больше 90, а угол собственно пикирования (между осью движения самолета и землей) 90. И понятия эти лучше не путать, так я понял? Принято.

В старых книжках про самолеты про это популярно рассказано. Меня самого это когда-то сильно удивило, там самолет нарисован был при отвесном пикировании как бы заваленный.

С уважением к сообществу

От	stepan
К	Dinamik (29.10.2003 14:37:03)
Дата	29.10.2003 14:46:08

Re: Отвесное пикирование.

>
>В старых книжках про самолеты про это популярно рассказано. Меня самого это когда-то сильно удивило, там самолет нарисован был при отвесном пикировании как бы заваленный.

Уже теплее.
Если на фото фюзеляж штуки вертикально, то это уже не отвесное пикирование. Угол установки крыла и несимметричный профиль какой то уголок дадут. Хотя немного.

От	SerB
К	DM (29.10.2003 12:06:10)
Дата	29.10.2003 12:07:23

Гыгы Угол пикирования и угол атаки - РАЗНЫЕ понятия ;-)))) (-)

От	DM
К	SerB (29.10.2003 12:07:23)
Дата	29.10.2003 12:11:10

Это вы к чему? (-)

От	SerB
К	DM (29.10.2003 12:11:10)
Дата	29.10.2003 12:16:40

Вот к этому

Приветствия!

>При отрицательном угле атаки она отрицательная. При положительном - положительная. Вы не задумывались, что есть угол, при котором она меняет знак? Т.е. равна нулю?

Угол пикирования - угол между направлением полета и горизонтом.
Угол атаки - угол между направлением полета и ... ээээ .... плоскостью крыла.

Эти углы прямо не связаны. Соответственно при угле пикирования 90 градусов угол атаки вовсе не обязательно равен нулю ;-)

Удачи - SerB

От	stepan
К	SerB (29.10.2003 12:16:40)
Дата	29.10.2003 12:32:13

Абсолютно верно.

>Эти углы прямо не связаны. Соответственно при угле пикирования 90 градусов угол атаки вовсе не обязательно равен нулю ;-)

Абсолютно верно. Мы рулем высоты можем изменить угол атаки и получить положительную или отрицательную подъемную силу.
НО. Мы пикируем отвесно, не нужна нам подъемная сила, она отклонит самолет от вертикали. Вот мы рулем высоты и выставляем нулевой угол атаки. И делаем самолет неуправляемым по курсу.
Это как спуск на лыжах с абсолютно отвесного склона.

От	DmitryO
К	stepan (29.10.2003 12:32:13)
Дата	29.10.2003 14:00:34

Re: Абсолютно верно.

>Абсолютно верно. Мы рулем высоты можем изменить угол атаки и получить положительную или отрицательную подъемную силу.
>НО. Мы пикируем отвесно, не нужна нам подъемная сила, она отклонит самолет от вертикали. Вот мы рулем высоты и выставляем нулевой угол атаки. И делаем самолет неуправляемым по курсу.
>Это как спуск на лыжах с абсолютно отвесного склона.

Но если она нам все-таки понадобится (для изменения точки прицеливания) ни что нам не помешает 1. довернуть самолет элеронами так, чтобы цель была прямо над прицелом 2. рулем высоты выставить не нулевой угол атаки так, чтобы подъемная сила компенсировала отклонение от цели. Откуда взялся тезис о "неуправляемости"? Все рули работают, срыва потока нет.

От	stepan
К	DmitryO (29.10.2003 14:00:34)
Дата	29.10.2003 14:21:56

Re: Абсолютно верно.

>Но если она нам все-таки понадобится (для изменения точки прицеливания) ни что нам не помешает 1. довернуть самолет элеронами так, чтобы цель была прямо над прицелом 2. рулем высоты выставить не нулевой угол атаки так, чтобы подъемная сила компенсировала отклонение от цели. Откуда взялся тезис о "неуправляемости"? Все рули работают, срыва потока нет.

Согласен, так можно. Только уж больно метода замудренная. При прицеливании все же надо сразу по двум осям рулить. Самолет такая штука, что даже при безветрии имеет тенденцию куда нибудь отклоняться. А в болтанку и подавно. И гда гарантии, что при повороте элеронами на 90 градусов мы в другой плоскости не собъемся. Как то уж слишком сложно, да и время прицеливания ограничено.
Интересно, как они все же пикировали в реальности?

От	DM
К	stepan (29.10.2003 12:32:13)
Дата	29.10.2003 12:42:05

Вот именно :)

>>Эти углы прямо не связаны. Соответственно при угле пикирования 90 градусов угол атаки вовсе не обязательно равен нулю ;-)
>
>И делаем самолет неуправляемым по курсу.
А после этого стоит вернуться к "особой точности" Ju-87. И чем это может быть вызвано?

От	DM
К	SerB (29.10.2003 12:16:40)
Дата	29.10.2003 12:20:19

Абсолютно верно. :)

>Эти углы прямо не связаны. Соответственно при угле пикирования 90 градусов угол атаки вовсе не обязательно равен нулю ;-)
Просто Ваше замечание выглядело как противопоставление моему, вот я и возмутился :))

>Удачи - SerB

От	Кирасир
К	stepan (29.10.2003 11:38:19)
Дата	29.10.2003 11:46:05

Гм.. Это что значит, что во время отвесного пикирования (+)

Приветствую всех!

вокруг аэроплана безвоздушное пространство образуется, вакуум, так сказать?

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Alex Medvedev
К	Кирасир (29.10.2003 11:46:05)
Дата	29.10.2003 11:53:01

он видимо считает что подъемная сила всегда перпендикулярна земной поверхности (-)

От	DM
К	Alex Medvedev (29.10.2003 11:53:01)
Дата	29.10.2003 12:03:09

Он считает абсолютно правильно.

Подъемная сила перпендикулярна вектору скорости (для установившегося полета). Самолет пикирует вниз. Если допустить, что подъемная сила есть - он отклониться от вертикали. А этого не произсходит - следоательно ее нет :))) Это вам так сказать "с другого конца, что б понятнее было".
В горизонтальном полете подъемная сила уравновешиваеться силой тяжести.

С уважением, Дмитрий

От	Alex Medvedev
К	DM (29.10.2003 12:03:09)
Дата	29.10.2003 12:42:53

Вы чего то не понимаете...

Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.

От	stepan
К	Alex Medvedev (29.10.2003 12:42:53)
Дата	29.10.2003 13:13:41

Re: Вы чего

>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.

Так правильно все, в воздухе везде опора. Не потому нет подъемной силы в отвесном пикировании, что ее нельзя получить, а потому что отвесное пикирование возможно только при ее отсутствии. Вот летчик и убирает ее. Иначе пикирование не будет вертикальным.

От	DM
К	Alex Medvedev (29.10.2003 12:42:53)
Дата	29.10.2003 12:55:35

Re: Вы чего

>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.
Перечитайте теорему Жуковского и всю ветку обсуждения. Если так и не поймете о чем мы - напишите.

От	Alex Medvedev
К	DM (29.10.2003 12:55:35)
Дата	29.10.2003 13:05:10

Re: Вы чего

>>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.

>Перечитайте теорему Жуковского и всю ветку обсуждения. Если так и не поймете о чем мы - напишите.

Значит ответить нечего? Да и зря вы на теорему Жуковского киваете там про угол атаки ничего нет

P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.

От	DM
К	Alex Medvedev (29.10.2003 13:05:10)
Дата	29.10.2003 13:20:16

Re: Вы чего

>>>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.

>Значит ответить нечего? Да и зря вы на теорему Жуковского киваете там про угол атаки ничего нет

Ок. По пунктам. Будем придираться.
1) Подъемная сила возникает не на ПРОФИЛЕ, а на КРЫЛЕ, имеющем профиль.
2) Упрощенно (что б теорему не привлекать, а то почти никто не поймет о чем мы) - воздух среда неразрывная. Условная точка потока "разорванная" в точке торможения профиля (передняя кромка) должна "сомкнуться" на задней кромке. При этом для НЕСИМЕТРИЧНЫХ профилей путь верхнего потока больше пути нижнего.
3) таким образом - скорость верхнего потока выше скорости нижнего.
4) Как следствие, по закону Бернули статическое давление на верхней поверхности крыла ниже чем на нижней - возникает разности давлений, называемая подъемнной силой.

НО

5) Точка торможения - это условная точка, далекая от того, чтобы быть всегда в одном месте. Ее положение зависит от угла атаки крыла.
6)Всегда можно подобрать угол атаки крыла, при котором "путь" верхнего потока будет равен "пути" нижнего. В этом случае подъемная сила крыла будет равна НУЛЮ. Или вам поляру запостить?
О чем собственно и шла речь в обсуждении другими словами.

Одного не пойму - при чем здесь это? Все, что нужно было разобрано без залезания в дебри. К чему вы встряли? Что сказать хотели? К чему аппелировать?

>P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
А это здесь причем?

ЗЫ. Прошу простить "авиаторов" за упрощение терминологии и сути процесса. Надеюсь нигде "слишком" не кпростил. Просто, боюсь, слишком сложно написаный текст остальные не воспримут. :)

От	Alex Medvedev
К	DM (29.10.2003 13:20:16)
Дата	29.10.2003 14:11:37

Re: Вы чего

>Ок. По пунктам. Будем придираться.
>1) Подъемная сила возникает не на ПРОФИЛЕ, а на КРЫЛЕ, имеющем профиль.

Правда? Значит ЦАГИ пишет неправильно, а вы правильно? А то как тоя вот в их энциклопедию смотрю и у них написано "задняя кромка профиля и крыла"

>3) таким образом - скорость верхнего потока выше скорости нижнего.

сильно на пальцах. Про возникновение вихрей в области линии тока невязкого течения опустим...

>4) Как следствие, по закону Бернули статическое давление на верхней поверхности крыла ниже чем на нижней - возникает разности давлений, называемая подъемнной силой.

К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.

>5) Точка торможения - это условная точка, далекая от того, чтобы быть всегда в одном месте. Ее положение зависит от угла атаки крыла.

сне незнаком термин "точка торможения"

>6)Всегда можно подобрать угол атаки крыла, при котором "путь" верхнего потока будет равен "пути" нижнего. В этом случае подъемная сила крыла будет равна НУЛЮ. Или вам поляру запостить?

запостите.

>>P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
>А это здесь причем?

а вы почитайте...

От	Rated~X
К	Alex Medvedev (29.10.2003 14:11:37)
Дата	29.10.2003 14:32:26

Это офф-топик, но все-таки

Здравствуйте!
>>Ок. По пунктам. Будем придираться.
>>1) Подъемная сила возникает не на ПРОФИЛЕ, а на КРЫЛЕ, имеющем профиль.
>
>Правда? Значит ЦАГИ пишет неправильно, а вы правильно? А то как тоя вот в их энциклопедию смотрю и у них написано "задняя кромка профиля и крыла"

В нормальной жизни - на крыле, потому что не бывает крыльев бесконечного размаха :).

>>3) таким образом - скорость верхнего потока выше скорости нижнего.
>
>сильно на пальцах. Про возникновение вихрей в области линии тока невязкого течения опустим...

Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).

>>4) Как следствие, по закону Бернули статическое давление на верхней поверхности крыла ниже чем на нижней - возникает разности давлений, называемая подъемнной силой.
>
>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.

Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm

>>>P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
>>А это здесь причем?
>
>а вы почитайте...

А что это такое?

Удач

От	Alex Medvedev
К	Rated~X (29.10.2003 14:32:26)
Дата	29.10.2003 15:36:20

Re: Это офф-топик,...

>>Правда? Значит ЦАГИ пишет неправильно, а вы правильно? А то как тоя вот в их энциклопедию смотрю и у них написано "задняя кромка профиля и крыла"
>
>В нормальной жизни - на крыле, потому что не бывает крыльев бесконечного размаха :).

Обсуждали теорию, а не "нормальную жизнь"

>Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).

гляжу в книгу вижу ...? "в следствии неидеальных свойств среды" Что ту вам непонятно?

>>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
>
>Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm

Правда? что там вот я упоминания Жуковского не вижу. Пальцем пожалуста ткните.

>А что это такое?

ясно.

От	Rated~X
К	Alex Medvedev (29.10.2003 15:36:20)
Дата	29.10.2003 17:22:17

Лады

Здравствуйте еще раз!

>Обсуждали теорию, а не "нормальную жизнь"

Дык! Вообще в теории для объяснения подъемной силы никакой вязкости и других неидеальных свойств среды не надо!

>>Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).
>
>гляжу в книгу вижу ...? "в следствии неидеальных свойств среды" Что ту вам непонятно?

См. выше - подъемная сила есть в идеальной жидкости :). Добавлю, что если Вы будете смотреть на визуализацию обтекания какого-нибудь хорошего (безотрывного) профиля, то никаких "вихрей" Вы не увидите, а вся завихренность будет сосредоточена в вязком пограничном слое (его Вы тоже не увидите, как правило).

>>>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
>>
>>Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm
>
>Правда? что там вот я упоминания Жуковского не вижу. Пальцем пожалуста ткните.

А я Вам подробно объясню счас. Теорема Жуковского (ТЖ) не "связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке", а связывает подъемную силу с циркуляцией. Сия циркуляция есть вымышленное понятие. Дело состоит в представлении реального потока состоящим из двух потоков - поступательного, набегающего на профиль и добавочного, которое выглядит как круги вокруг крыла и течет сверху крыла против набегающего потока, а внизу крыла в ту же сторону, что и наб.поток. И это, второе течение, Жуковский называет "вихрем" и циркуляцию вызывает тоже оно. Но это модель, его нет в реальности:). Дык эту модель Релей предложил (примерно в том же духе, что и DM) именно на основе уравнения Бернулли, которое Вы столь высокомерно отринули :). А Ваша фраза "Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля" правильная конечно, но это ерунда :), потому что после слова "среды" должно стоять "проявляющихся в начальный период движения". Или слово "возникает" надо понимать в прямом смысле, а не как "есть". Действительно, циркуляция возникает из-за вязкости и когда преподают ТЖ, то это дело всем сразу подробно пытаются разъяснить. Ассоциации мгновенные, вот :). А энциклопедию выкиньте или подробно изучите если она того заслуживает.

>>А что это такое?
>
>ясно.

Вот вместо того, чтобы рубить "ясно" взяли бы да объяснили, что Вы в виду имеете под "выдавливанием"? И с чего Вы вообще взялись обсуждать течения жидкостей и газов, когда ветка-то о динамике полета? Ну что с того, что для какого-то профиля в трубе получили Су=0 при отрицательном угле атаки? Это что - поляра 87-го с выпущенными щитками? Или это отменяет тот факт, что для того чтобы отвесно пикировать результирующая сил, перпендикулярная такой траектории равна 0?

Удач

От	DM
К	Alex Medvedev (29.10.2003 15:36:20)
Дата	29.10.2003 16:21:54

Алекс, обясните - зачем весь этот флейм?

>>В нормальной жизни - на крыле, потому что не бывает крыльев бесконечного размаха :).
>Обсуждали теорию, а не "нормальную жизнь"
Нет, Обсуждали как раз нормальную жизнь. Кому здесь нужна теория? Она что, применима к отвесному пикированию Штуки?

>>Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).
>гляжу в книгу вижу ...? "в следствии неидеальных свойств среды" Что ту вам непонятно?
Т.е. по существу ответить нечего? ;-)

>>>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
>>
>>Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm
>
>Правда? что там вот я упоминания Жуковского не вижу. Пальцем пожалуста ткните.
А вы думаете, что изложив кусочек сути теоремы Жуковского, никто не догадаеться о чем идет речь?

Алекс, вы беретесь спорить с кучей людей, знания которых базируються не только на "Энциклопедии юных сурков". Хотя бы не упорствуйте.

>>А что это такое?
>
>ясно.
Интересно что?
Вы же сами критиковали оппонентов за неконструктивизм. Теперь уж будте последовательны - хотя бы намекните о чем Вы.

От	Alex Medvedev
К	DM (29.10.2003 16:21:54)
Дата	29.10.2003 16:38:23

Потому что фигню пишите...

>Нет, Обсуждали как раз нормальную жизнь. Кому здесь нужна теория? Она что, применима к отвесному пикированию Штуки?

Еще как. Особеннно если утверждать "В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению." А потом начать вилять и отмазываться от это чуши.

>А вы думаете, что изложив кусочек сути теоремы Жуковского, никто не догадаеться о чем идет речь?

С такм же успехом этот кусочек можно и на Бернули списать. Жуковский мною был упомянут? Нет. А кто кого первым послал к такой то матери.. э-э-э точнее к Жуковскому и его теореме?

>Алекс, вы беретесь спорить с кучей людей, знания которых базируються не только на "Энциклопедии юных сурков". Хотя бы не упорствуйте.

С кучей? С каких пор два человека стали кучей? Тем более что знания ваши скажем так -- далеки от энциклопедических. Я то хоть не стесняюсь ссылаться на источники. А Вы вот все больше пальцы гнете.

>Вы же сами критиковали оппонентов за неконструктивизм. Теперь уж будте последовательны - хотя бы намекните о чем Вы.

"я потом тебя поцелую. Если захочешь" (с) Тетка Чарли.

P.S. Посмотрите лучше в энциклопедии ЦАГИ на поляр. И в каком там месте аэродиномический коэффициент подъемной силы равен нулю.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (29.10.2003 16:38:23)
Дата	29.10.2003 19:55:52

Re: С точки зрения физики все в ажуре

>>Нет, Обсуждали как раз нормальную жизнь. Кому здесь нужна теория? Она что, применима к отвесному пикированию Штуки?
>
>Еще как. Особеннно если утверждать "В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению." А потом начать вилять и отмазываться от это чуши.

Это физика за 8 класс, если пикирование отвесное (ось Х в системе координат самолета совпадает с осью Z в земной системе координат) то к самолету не приложена сила по оси Z в системе координат самолета. Тут спорить просто не очем. Как ее сделать нулевой - например выходом на отрицательный угол атаки. Другой вопрос что чисто отвесного пикирования ИМХО небыло соответсвенно подъемная сила была:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	DM
К	Alex Medvedev (29.10.2003 16:38:23)
Дата	29.10.2003 17:01:41

Вот в этой:

>Еще как. Особеннно если утверждать "В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению." А потом начать вилять и отмазываться от это чуши.
Именно так. Вам уже даже источники процитировали. Со ссылкой. Мало?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645779.htm

>>А вы думаете, что изложив кусочек сути теоремы Жуковского, никто не догадаеться о чем идет речь?
>
>С такм же успехом этот кусочек можно и на Бернули списать. Жуковский мною был упомянут? Нет. А кто кого первым послал к такой то матери.. э-э-э точнее к Жуковскому и его теореме?
ОК. То есть физику тоже не знаем? :)) Чего у нас там Бернули писал? Напомните! Только будте мужчиной, а не теткой Чарли :)

>>Алекс, вы беретесь спорить с кучей людей, знания которых базируються не только на "Энциклопедии юных сурков". Хотя бы не упорствуйте.

>С кучей? С каких пор два человека стали кучей? Тем более что знания ваши скажем так -- далеки от энциклопедических.
:) По энциклопедиям в вузах не учат. Энциклопедии вообще часто ошибаються. Ну а людей в этой ветке не два, а как минимум пять. И еще человек 10 читает и не вмешиваеться? С чего бы это?

>Я то хоть не стесняюсь ссылаться на источники. А Вы вот все больше пальцы гнете.

>P.S. Посмотрите лучше в энциклопедии ЦАГИ на поляр. И в каком там месте аэродиномический коэффициент подъемной силы равен нулю.
Смотрите за стрелкой:

Источник: Горощенко Б. Самолет. Его полет, конструкция и обслуживание. М., ОНТИ НКТП СССР. Государственное авиационное и автотракторное издательство. 1932 год. 226 с.

От	Alex Medvedev
К	DM (29.10.2003 17:01:41)
Дата	29.10.2003 17:37:03

Re: Вот в...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645779.htm

На заборе ... а за забором дрова.

>ОК. То есть физику тоже не знаем? :)) Чего у нас там Бернули писал? Напомните!

Вам уровнение Бернулли о течении идеальной жидкости или на пальцах как вы все любите?

Только будте мужчиной, а не теткой Чарли :)

Тетка Чарли был мужик. Впрочем вы не энциклопедист и можете об этом не знать...

>:) По энциклопедиям в вузах не учат.

Знаете кто спорит с энциклопедиями? То-то...

>Энциклопедии вообще часто ошибаються.

Тогда все претензии к ЦАГИ.

>Ну а людей в этой ветке не два, а как минимум пять. И еще человек 10 читает и не вмешиваеться? С чего бы это?

говорят нынче подорожала бижутерия.

>Смотрите за стрелкой:

Отлично. Теперь вы объясните что вы тут видете.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (29.10.2003 16:38:23)
Дата	29.10.2003 16:41:33

В Физэнциклопедии написана чушь? Да/нет (-)

От	stepan
К	Bigfoot (29.10.2003 16:41:33)
Дата	30.10.2003 05:48:52

НЕТ.

В Физэнциклопедии написана не чушь. Только здесь уже указывалось, что незачем лезть в дебри аэродинамики там, где достаточно физики для восьмого класса.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (29.10.2003 13:05:10)
Дата	29.10.2003 13:15:15

Физическая энциклопедия, т.III, стр.670 гласит...

... нижеследующее:

ПОДЪЕМНАЯ СИЛА — сила, перпендикулярная вектору скорости движения центра тяжести тела, возникающая вследствие несимметрии обтекания тела потоком жидкости (газа). В двумерной модели движения крыла в идеальной и несжимаемой жидкости (рис. 1) несимметричное движение жидкости у границ крыла можно представить как сумму поступат. движения со скоростью V и циркуляц. движения интенсивностью Г. В суммарном течении при выбранном направлении циркуляции скорость у ниж. границы профиля будет меньше, а давление больше, чем у верхней (см. Бернулли уравнение). Интеграл от давления по контуру профиля крыла даст П. с. Y, перпендикулярную скорости набегающего потока v. П. с. Υ будет зависеть от величины циркуляции скорости Г и, согласно Жуковского теореме, для участка крыла длиной L {вдоль размаха) Υ ~ ρvГL, где ρ — плотность среды.

От	badger
К	stepan (29.10.2003 06:10:33)
Дата	29.10.2003 10:41:24

Re: Отвесное пикирование.

>На авиафоруме и здесь часто сравнивались Ю-87 и Пе-2. И уже общим местом стали некоторые выводы.
>1. Пешка не могла пикировать круче 60 градусов.
>2. Штука пикировала отвесно, что способствовало исключительной точности бомбежки.

А вам не кажеться что вопрос кто там из них мог пикировать под 89, а кто только под 87 особого смысла не имеет? Очевидно что обе машины могли наносить удар с пикирования, очевидно что точность Ju-87 будет выше из-за более низкой скорости в пикировании. Какая разница с точки зрения тактики сколько там градусов? Прямые попадания в бронетехнику скорее зрелищная экзотика чем действительная потребность.

От	stepan
К	badger (29.10.2003 10:41:24)
Дата	29.10.2003 10:46:27

Re: Отвесное пикирование.

>А вам не кажеться что вопрос кто там из них мог пикировать под 89, а кто только под 87 особого смысла не имеет? Очевидно что обе машины могли наносить удар с пикирования, очевидно что точность Ju-87 будет выше из-за более низкой скорости в пикировании. Какая разница с точки зрения тактики сколько там градусов?

Тема супер-пупер бомбера Ю-87 на авиафоруме едва ли не вечная. И там часто утверждается, что именно из за отвесного пикирования Ю-87 является вундерваффе. Отсюда и вопросы.
Да и интересно просто, как оно на самом деле было.

От	badger
К	stepan (29.10.2003 10:46:27)
Дата	29.10.2003 14:42:40

Re: Отвесное пикирование.

>Тема супер-пупер бомбера Ю-87 на авиафоруме едва ли не вечная.

Так там контингент соответствующий :)

>И там часто утверждается, что именно из за отвесного пикирования Ю-87 является вундерваффе. Отсюда и вопросы.

Вундерваффе из Ю-87 сделали не ТТХ(не особо кстати выдающиеся), а тактика применения и удачные для этой тактики обстоятельства - на весьма короткий период.

Утверждение же что Ю-87 было вундерваффе само по себе очень чётко характирезхует утверждающего.

>Да и интересно просто, как оно на самом деле было.

Дык на самом деле это не один вопрос, а 5:
1) Мог ли Пе-2 пикировать отвестно физически.
2) Если мог - применялась ли такая тактика.
3) Если нет - дало бы ли отвесное пикирование рост точности.
4) Если дало бы - нужен ли был этот рост точности с точки зрения тактики.
5) Если нужен - стоило ли ради этого роста обучать именно отвесному пикированию, техника выполнения атаки наверняка бы усложнилась, хотя бы из-за отмеченного вами усложнения корректировки ошибки по курсу.

От	DM
К	badger (29.10.2003 14:42:40)
Дата	29.10.2003 15:26:20

Re: Отвесное пикирование.

>1) Мог ли Пе-2 пикировать отвестно физически.
Здесь есть подпункт - и из-за него ответ "нет". Даже если он мог как самолет (скорее всего), то у него отсутствовали средства вывода бомб на безопасное насстояние от корпуса.

От	badger
К	DM (29.10.2003 15:26:20)
Дата	29.10.2003 15:56:47

Re: Отвесное пикирование.

>Здесь есть подпункт - и из-за него ответ "нет". Даже если он мог как самолет (скорее всего), то у него отсутствовали средства вывода бомб на безопасное насстояние от корпуса.

Пе-2 мог бомбить с пикирования только с внешней подвески. Так что средства вывода здесь не причём.

От	DM
К	badger (29.10.2003 15:56:47)
Дата	29.10.2003 16:24:29

При отвесном - причем.

>>Здесь есть подпункт - и из-за него ответ "нет". Даже если он мог как самолет (скорее всего), то у него отсутствовали средства вывода бомб на безопасное насстояние от корпуса.
>
>Пе-2 мог бомбить с пикирования только с внешней подвески. Так что средства вывода здесь не причём.
Как уже отмечали, бомба, хоть и имеет кресторое оперение, точно так же не управляема. Изготовление не идеально. Как она себя поведет сразу после расцепки не совсем ясно.
Кроме того, поскольку от корпуса ее никакие силы не отводят, ее скорее всего подсосет к обшивке (по закону Бернули). Нафиг рисковать?

От	badger
К	DM (29.10.2003 16:24:29)
Дата	29.10.2003 16:53:57

Re: При отвесном...

>Как уже отмечали, бомба, хоть и имеет кресторое оперение, точно так же не управляема. Изготовление не идеально. Как она себя поведет сразу после расцепки не совсем ясно.
>Кроме того, поскольку от корпуса ее никакие силы не отводят, ее скорее всего подсосет к обшивке (по закону Бернули). Нафиг рисковать?

То есть ответ "нет" уже заменен на "Нафиг рисковать"?
Это радует, теперь посмотрим на мнение ветерана летавшего на Пе-2:

Ещё скажу. Обычно пикирование идет под углом 70 градусов. У нас были ребята которые, увлекаясь, в пикирование вводили самолет под бОльшим, а то и отрицательным углом (а это ошибка конечно), но даже в этом случае Пе-2 никогда управления не терял и машина великолепно выходила.

А.С. При пикировании, по вине машины, какие-нибудь рискованные ситуации возникали?

Т.П. По вине машины нет, пикировала и выводилась великолепно. По вине экипажа было.

Бывало, что летчику приходилось на пикированию «дожимать» машину. Необходимость в «дожимании» появляется тогда, когда штурман ошибся при прицеливании. Тогда летчик, что бы удержать цель в прицеле вынужден постоянно увеличивать угол пикирования («дожимать»). В результате этого, после сброса машина оказывается позади и ниже собственных бомб и, при выводе, бомбы просто ложатся на плоскость. Случаи невероятнейшие, но они были. Вот это был «рекбус-кроксворд». А как их сбросить? «Ветрянка» отлетела, взрыватели взвелись, бомба «готова», только тронь. Ребята, на таких случаях, за пару минут седели. Но, нашему полку везло, никто не взорвался.

Беседы с Тимофеем Пантелеевичем Пунёвым

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm

По сравнению со сбросом на отрицательной перегрузке "подсос" к обшивке не впечатляет.

От	DM
К	badger (29.10.2003 16:53:57)
Дата	29.10.2003 17:08:12

Интересно, о чем мы спорим? :)

>>Кроме того, поскольку от корпуса ее никакие силы не отводят, ее скорее всего подсосет к обшивке (по закону Бернули). Нафиг рисковать?
>То есть ответ "нет" уже заменен на "Нафиг рисковать"?
Ага. Просто вы расуждаете с позиции было-не было, а я с позиции "уставов". А что было в практике никакими уставами не описать. Что лишь подчеркивает приведенный вами кусочек. Ведь возможность пикировать отвесно для Пе-2 я под сомнение не ставил - что бы это проверить, надо знать до какой скорости рагониться самолет. Может и не выйти. Но этих знаний под рукой нет.

>По сравнению со сбросом на отрицательной перегрузке "подсос" к обшивке не впечатляет.
Ага. Еще один пунктик, из-за которого в уставе надо запретить это делать. :)

От	badger
К	DM (29.10.2003 17:08:12)
Дата	29.10.2003 17:26:00

Re: Интересно, о...

>Ага. Просто вы расуждаете с позиции было-не было, а я с позиции "уставов".

Боюсь что в "уставе" есть рекомендованый способ, а вот запрета бомбить вертикально нет. Ув. Степан хочет знать можно ли было на Пе-2 бомбить вертикально. Точного ответа ни вы ни я как я понимаю не знаем, в том что делать этого в любом случае не стоило - я с вами согласен.

От	Alex Medvedev
К	badger (29.10.2003 17:26:00)
Дата	29.10.2003 17:52:06

можно-можно...

После смены прицела угол пикирования ограничивался исключительно из-за скоростью до которой разгонялся Пе-2

От	stepan
К	Alex Medvedev (29.10.2003 17:52:06)
Дата	30.10.2003 06:06:59

Попробуем подытожить немножко

Итак, стандартно Пе-2 пикировал под углом порядка 70 градусов. Вполне мог пикировать отвесно, но это было ошибкой пилота, затрудняющей бомбежку.

Интересная история получается.
Все нормальные пикирующие бомбардировщики, судя хотя бы по инструкции на Ю-88, фотографиям американских пикировщиков, советским мемуарам, бомбили примерно одинаково. Угол порядка 70-80 градусов обеспечивал удовлетворительную точность, неплохую управляемость и предохранял от заваливания на спину при исправлении ощибок входа в пикирование и влияния ветра.
И только крутые, как вареное два часа яйцо, немецкие перцы на "штуках" как соколы отвесно бросались на добычу.
Так я и не могу понять, это миф, особый шик или есть какие то более разумные объяснения?
===
Непонятна несколько техника ввода штуки в пикирование. Судя по кинохронике ввод производился переворотом через крыло. Непонятно, как пилот определял точку ввода, обзором вниз штука особо не отличалась.

От	amyatishkin
К	stepan (30.10.2003 06:06:59)
Дата	30.10.2003 19:33:14

Re: Попробуем подытожить...

>Непонятна несколько техника ввода штуки в пикирование. Судя по кинохронике ввод производился переворотом через крыло. Непонятно, как пилот определял точку ввода, обзором вниз штука особо не отличалась.

Вот через такую дырку:

От	stepan
К	badger (29.10.2003 14:42:40)
Дата	29.10.2003 15:26:10

Re: Отвесное пикирование.

>
>Вундерваффе из Ю-87 сделали не ТТХ(не особо кстати выдающиеся), а тактика применения и удачные для этой тактики обстоятельства - на весьма короткий период.

Эт понятно.

>
>Дык на самом деле это не один вопрос, а 5:
>1) Мог ли Пе-2 пикировать отвестно физически.
>2) Если мог - применялась ли такая тактика.
>3) Если нет - дало бы ли отвесное пикирование рост точности.
>4) Если дало бы - нужен ли был этот рост точности с точки зрения тактики.
>5) Если нужен - стоило ли ради этого роста обучать именно отвесному пикированию, техника выполнения атаки наверняка бы усложнилась, хотя бы из-за отмеченного вами усложнения корректировки ошибки по курсу.

С пешкой более-менее ясно. Классика. И Ю-88 так бомбил (или должен был бомбить), судя по рисункам, и американцы с японцами. Мне больше интересно, действительно ли Ю-87 пикировали отвесно. Странно как то, и из общего ряда выпадает.

От	badger
К	stepan (29.10.2003 15:26:10)
Дата	29.10.2003 16:16:17

Re: Отвесное пикирование.

>С пешкой более-менее ясно. Классика. И Ю-88 так бомбил (или должен был бомбить), судя по рисункам, и американцы с японцами. Мне больше интересно, действительно ли Ю-87 пикировали отвесно. Странно как то, и из общего ряда выпадает.

ИМХО такой вариант появился как импровизация пилотов. Врядли он был предусмотрен конструкторами. Видимо при выходе в атаку сваливанием на крыло повышалась точность из-за того что точно и однозначно определялось место входа в пикирование, учитывая отсутствие на Ю-87 штурмана, выводивщего на цель плюс немаловажнй.

От	Бульдог
К	stepan (29.10.2003 06:10:33)
Дата	29.10.2003 09:11:07

помимо всего прочего, была еще проблема с выходом бомб вроде (-)

От	Robert
К	stepan (29.10.2003 06:10:33)
Дата	29.10.2003 06:31:26

Re: Отвесное пикирование.

От	stepan
К	Robert (29.10.2003 06:31:26)
Дата	29.10.2003 06:49:21

Re: Отвесное пикирование.

Картинка красивая, но доверия что то не внушает. Это для популярного журнала годится. На наставление летчику не похоже вроде.

От	Banzay
К	stepan (29.10.2003 06:49:21)
Дата	29.10.2003 09:53:22

Вешаю еще раз....

Приветствую!

Из наставления на 88...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Banzay/Ju88_flowchart_divebombing.tif
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Banzay/Ju88_operations_divebombing.tif

А что касается угла пикирования то отвесное пикирование вызывает некоторое сомнение.. Градусов 70-85 может быть... тем более что скажем японцы и штатовцы укоих торпедоносцев было поболее чем "штук" у немцев отвесно не пикировали...