ВИФ2 NE : Ветка : Re: Исаеву. Мельтюхов это Суворов сегодня. (+)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин
Дата	06.07.2000 13:23:22
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Исаеву. Мельтюхов это Суворов сегодня. (+)

>>??? Написано же - имперские амбиции, прикрытые подходящим идеологическим дополнением. Вполне просто и заурядно.
>Имперские амбиции в форме идеи "мировой революции".

Имперские идеи прикрытые идеей "мировой революции". Другие страны прикрывали свои имперские амбиции другими оболочками. Утверждать, что в случае с СССР у нас что-то исключительное неправомерно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (06.07.2000 13:23:22)
Дата	06.07.2000 13:45:29

Ну это уже "разная аксиоматика"

>>Имперские амбиции в форме идеи "мировой революции".
>
>Имперские идеи прикрытые идеей "мировой революции".

Мне кажется "в форме", кому-то "прикрытые". Тут врядли кто-то обоснует правильность именно своей точки зрения;)

От	Pout
К	Максим Гераськин (06.07.2000 13:45:29)
Дата	06.07.2000 14:41:43

Мировая революция. ".Хоть слово дико. но мне ласкает слух оно"

>>>Имперские амбиции в форме идеи "мировой революции".
>>
>>Имперские идеи прикрытые идеей "мировой революции".
>
>Мне кажется "в форме", кому-то "прикрытые". Тут врядли кто-то обоснует правильность именно своей точки зрения;)

Вообще-то многие, если не большинство добропорядочных историков , в том числе современных, достаточно уверенно доказывают со ссылками ни на какую ни пропаганду, а на вновь вводимые в оборот сведения - что к 1925-26 в результате борьбы течений в верхах ВКПб логично восторжествовала линия на "построение социализма в одной стране"- контроверзы"мировой революции"(если ее понимать хоть сколько-то содержательно, а не как голимый пугающий мировую буржуазию лозунг). И хотя популярная точка зрения утверждает, что это-де разница позиций Троцкого-Сталина , причем Сталин (и Ко) и возобладал со своей "идеей"(точнее -доктриной), на самом деле все обстояло с одной стороны сложнее, с другой проще и логичней.
напр очень неплохая и добротная книжка Цакунова (молодого историка , издавшего первую монографию в так и названной серии )"В лабиринтах доктрины".
С комментариями Р.У.Дэвиса, ведущего загр.спеца по истории индустриализации России. Кстати, традиционалисты вроде Дэвиса вполне созвучны отечественным традиционалистам, скептически относящимся к ревизионистам типа яростных антибольшевиков и разоблачителей их гнусной, умело скрытой сучности .

Книга написана с учетом материалов партконференций, исходных стенограмм заседаний и т.п. и ясно и до дна отражает борьбу реальный идей ведущих беков по всему спектру. Оказывается,лично сам Лев Давидович даже скептически уже тогда был настроен к этой пресловутой "идее". Вопреки распространеенному клише.

Откуда у Мельтюхова такая уверенность, что он, и именно он, а не конкурирующие с ним молодые, вполне некоммунистические, современные историки правы в отношении скрытых замыслов верхов ВКПб в предвоенные годы - я вообще-то не пойму.
Он не спец по парт.доктрине и не работал с партийными первоисточниками, судя по книге и его трудам. Другие может точнее скажут. В данном случае его заявления, цитированные выше, можно считать его точкой зрения - не более. Одной из.

Сергей
вляпавшись

От	Максим Гераськин
К	Pout (06.07.2000 14:41:43)
Дата	06.07.2000 15:09:00

Да уж, диковато

>что к 1925-26 в результате борьбы течений в верхах ВКПб логично восторжествовала линия на "построение социализма в одной стране"- контроверзы"мировой революции"(если ее понимать хоть сколько-то содержательно, а не как голимый пугающий мировую буржуазию лозунг).

Возможно это и так, но в дальнейшем-то эта линия однозначно поменялась, иначе, откуда "народные демократии", "страны Варшавского блока" и т.п.

> Откуда у Мельтюхова такая уверенность, что он, и именно он, а не конкурирующие с ним молодые, вполне некоммунистические, современные историки
правы в отношении скрытых замыслов верхов
ВКПб в предвоенные годы - я вообще-то не пойму.

Почему именно он? Библиография у него приличная, "отсебятиной" он практически не занимается.

>В данном случае его заявления, цитированные выше, можно считать его точкой зрения - не более. Одной из.

Это верно

С уважением, Максим Гераськин

От	Андрей Раковский
К	Максим Гераськин (06.07.2000 15:09:00)
Дата	07.07.2000 08:53:50

Re: Да уж, диковато

От	Максим Гераськин
К	Андрей Раковский (07.07.2000 08:53:50)
Дата	07.07.2000 11:36:51

Re: Да уж, диковато

>1-й том (1944-1949) уже вышел. Как раз видно, что изначальной цели у СССР советизировать Восточную Европу не было. Вообще отсутствовала.

Но Прибалтику и часть Румынии-то советизировали.

>www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/1941-1945/maisk.html

Спасибо. Интересный документ.

С уважением, Максим Гераськин

От	Андрей Раковский
К	Максим Гераськин (07.07.2000 11:36:51)
Дата	07.07.2000 12:44:51

Re: Да уж, диковато

>>Как раз видно, что изначальной цели у СССР советизировать Восточную Европу не было. Вообще отсутствовала.

>Но Прибалтику и часть Румынии-то советизировали.

:-)) Максим не хорошо. Ты же все время ссылаешься на Мельтюхова. А он ведь тоже показывает, что изначально в планах этого не стояло. Это уже не есть гут, когда из одного и того же автора цитируется только то, что устраивает. Не будем уподоблятся Суворовым.

Давай все время различать изначальные и более поздние планы. Тогда (IMXO) и только тогда можно будет сказать накладывались на эти изначальные глобалисткие идеи типа мировой революции али нет.

>Спасибо. Интересный документ.

Эх. Хотел бы я почитать таких документов поболее. По каждому периоду. Начало 30-х, конец... и т.д.

С уважением. Андрей Раковский

От	Максим Гераськин
К	Андрей Раковский (07.07.2000 12:44:51)
Дата	07.07.2000 13:16:05

Вот этого не понял

>:-)) Максим не хорошо. Ты же все время ссылаешься на Мельтюхова.

Так Мельтюхова же обсуждаем.

>А он ведь тоже показывает, что изначально в планах этого не стояло.

Речь то не о конкретных планах а об общем направлении политики.

Я понял его ход мыслей таким образом.
===нач
Ныне некоторые авторы полагают, что в 1921-1924 советское руководство отказалось от своих революционных намерений на международной арене, и к началу 30-х годов..та-та-та... Почему-то в данном случае исследователи забывают широко известную истину, что реальная политика и обеспечивающая ее пропаганда отнюдь не одно и то же..... В этих условиях снижение революционной активности было связан лишь с дипломатической тактикой, а не с отказом сответского руководства от идей "мировой революции".
===кон

Буду рад, если ты мне растолкуешь, почему ты считаешь, что эта цитата "вырвана" из контекста.

С уважением, Максим Гераськин

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (07.07.2000 11:36:51)
Дата	07.07.2000 11:58:50

Взгляд "с той" стороны

http://cclib.nsu.ru/~artem/hist/ch038.html

От	Pout
К	Максим Гераськин (06.07.2000 15:09:00)
Дата	06.07.2000 17:16:02

"Консервативная модернизация". От это ближе к телу

>>что к 1925-26 в результате борьбы течений в верхах ВКПб логично восторжествовала линия на "построение социализма в одной стране"- контроверзы"мировой революции"(если ее понимать хоть сколько-то содержательно, а не как голимый пугающий мировую буржуазию лозунг).
>
>Возможно это и так, но в дальнейшем-то эта линия однозначно поменялась, иначе, откуда "народные демократии", "страны Варшавского блока" и т.п.

Тут слишком долгая песня, с доктриной
большевиков и их реальной практикой, как они соотносились и как менялись.
У меня есть всего-навсего свой подход, опыт работы с источниками и выработанное на их основе свое убеждение. У профессиональных историков есть разные мнения и наработки, к части из которых у меня более скептическое настроение. Например, к тем, кто демонстрирует непонятную изощренность в проникновение"подсознательных идей"режима.
Они мол сами не знали _что творили_,на слвах лицемерно отрекались от тайных помыслов, а я вот вскрою их скрытые желания. Вот и упражняются, естественно, на Сталине.
Начиная с детей Абата и заканчивая таким например "хлубоким психологическим проникновением"в тайные помыслы вождя.
.

============бегин

Когда-то очень давно голодный, насквозь промокший Сталин уходил по
воде, по лужам. Уходил в никуда. Скрипели редкие фонари. Он уходил в
темноту, туда, где нет фонарей. По пятам неслись чужие тени, догоняли. И
холодный дождь шлепал по Сталину. Не барабанил, а именно шлепал, потому как
капли были с кристаллами. Тогда Сталин рвался, как волк, рвался из западни и
мечтал вырваться, уйти от погони, а еще мечтал о теплом очаге, о сухих
башмаках, о бутылке старого кавказского вина и хорошем остром шашлыке, чтобы
рот горел. Тогда же мечтал он о холодном дожде со снегом, о пронизывающем до
костей ветре, только чтобы он, Сталин, при этом был под крышей у печки, а
дождь чтобы ляпал по стеклам и ветер чтобы свистел соловьем-разбойником в
трубе...
Сбылась мечта: никто больше за Сталиным не гоняется. Передушил Сталин
всех, кто за ним когда-то гонялся, и всех, кто не гонялся, но мог бы
гоняться. Свистит-ревет над Москвою ветер, из бездонной темноты валят валами
тяжелые капли-снежинки, шлепают-ляпают в огромные черные кремлевские окна,
злобствуют, а Сталина достать не могут. Не пробить им стен твердокаменных,
не проломать стекол - тут такие стекла, что их и пулей бронебойной не
прошибешь. Свисти же, ветер, в кремлевских трубах, злобствуй, как враг в
расстрельной лефортовской одиночке!

Завенягин
посмотрел в страшные глаза и увидел перед собою не Сталина, но удава,
сжавшегося в комок перед броском. Свернулся в кресле удав, кольца свои
медленно сжимает. Желтые сталинские глаза не выражают ничего, как ничего не
выражают змеиные глаза. Сталин просто задал вопрос и ждет ответа. Ждет
терпеливо, как змея, у которой нет представления о времени. Завенягин
смотрит в желтые мутные глаза, в которых нет отблеска, и понимает, что у
него нет сил ни отвести взгляда, ни моргнуть. Теперь он понял, почему крыса
в зоопарке не бежит от удава. У крысы нет сил отвернуться. Чтобы бежать,
надо морду в другую сторону развернуть, но под таким взглядом все живое
цепенеет. Но если бы и хватило у крысы сил отвернуться, то лапки все равно
не понесли бы. Удивительно, но единственный выход из этой ситуации
обезумевшая от ужаса крыса видит только в том, чтобы ползти этим глазам
навстречу. Вот для такого движения в ее лапках силы есть. А для движения в
любую другую сторону сил нет!
Завенягин ощутил себя крысой. Большой черной ободранной крысой-самцом.
Чтобы не ползти навстречу желтым глазам, вцепился Завенягин в ручки кресла,
царапая вековой дуб и ломая ногти.
- Как вы, товарищ Завенягин, относитесь к товарищу Берия? - приплыл
откуда-то непонятный вопрос. Завенягин всем своим существом вдруг ощутил,
что Сталин видит его насквозь и читает его мысли. Да! Сталин читает мысли и
знает все. Знал Завенягин, что Сталин с чародеями путается, что учится у
них. Слышал Завенягин, что Сталин всех насквозь видит и мысли читает. Только
не верил. Теперь ясно: читает. Всем Завенягин рассказывал, что любит
Лаврентия Павловича Берия. Никогда кривого слова против Лаврентия Павловича
не сказал. И только Сталин один сумел прочитать настоящие его думы. Понимает
Завенягин, что Сталина ему не обмануть. Знает Завенягин, что игра кончена. И
обманывать Сталина Завенягину незачем. Нет у Завенягина сил на обман.
- Товарищ Сталин, вы спрашиваете, как я отношусь к товарищу Берия?
- Именно это я спрашиваю.
- Я его ненавижу.
===
Не удержался я , долго терпел по резуну.
Ну узнали наверно стиль и перо. И с таким
вот "талантом"дешевого бульварного "открывателя страшных тайн"и "знатока психологических глубин"
даже связываться, извините, серьезному человеку - западло. Ну дешевка же сортирная. Мухин! Валерий!Непритязательный у Вас вкус, должно быть, чтоб такую дешевку всерьез кушать. "Сынку! плюнь ту хадость у унитаз!"
ту хадость в унитаз

Большевики становились по ходу дел все более прагматики. И если угодно - консерваторы. Революция сменилась -"консервативной модернизацией"
(это так еще одна интесреная нынешяя книжка называется, Вишневский автор.
В общем,немного, но выпустили отечественные авторы хороших книг по теме"ЧТО ЭТО БЫЛО" в последние годы).

Консерватор и осторожный прагматик - воплощение сути режима - был и тов.Сталин,
более авантюристические и идеологизированные направления большевизма закономерно потерпели фиаско, хотя идеями их сталинцы умело пользовались. Троцкисты были умнее и идейнее, бухаринцы теоретичнее, а сталинисты - консерваторы, плоть от плоти традиционной российской косной идеологемы "молчаливого большинства".
Какое там мировое господство, я вас умоляю. Какой там как у нациков настрой опидорасить все низшие расы (ну классы). Империя не империя, можно спорить, но только не"мировая революция"им маячила.
Революционные надежды первых лет (вынужденно возникшие )связывались с "передовым рабочим классом"западных стран , прежде всего с немецким. Отзвуки этого отношения еще носились в 30е, но только по поверхности , у комсомольских поэтов - Уткин там, Коган. "Чтобы от Лондона до Ганга сияла родина моя".

>> Откуда у Мельтюхова такая уверенность, что он, и именно он, а не конкурирующие с ним молодые, вполне некоммунистические, современные историки
>правы в отношении скрытых замыслов верхов
>ВКПб в предвоенные годы - я вообще-то не пойму.

>Почему именно он? Библиография у него приличная, "отсебятиной" он практически не занимается.

Ну точнее не "лично он", а "представленное им направление".
Насколько я его работы читал ( а читал их почти все), сразу, с первых строк было видно, что он относится к одному определенному направлению и занимается достаточно профессионально четко поставленной проблемой. Книга эта - итоговый труд данного направления. заслуживает серьезного отношения. Мне она не близка по многим причинам - мне болиже другое направление. И само название"Упущенный шанс Сталина"даже - какое-то попсовое.
Запрограммировано таким образом - шанс на успешную наскоком кампанию в Европе.

если одним абзацем возразить...ну я немного занимался индустриализацией СССРа по первоисточникам...ребята, в 1937г
автомобильные перевозки составляли по объему четверть от гужевых...какое у херам мировое господство. Они прагматики были, наши вожди, с основательным хитрожопым крестьянским умом, а не пламенные авантюристы- пассионарии долории ибарурес.

А вот к войне(чрезвычайке) готовилась система _изначально_, по природе своей. Как гениально тов. Ленин сказал сразу после окончания ВВ1 - через 20 лет будет ВВ2. И указал приблизительный расклад.
А в 1931(точно) тов. Сталин в разитие четко прогавкал"Или мы пробежим этот путь в десять лет. Или - нас сожрут".
Вот это действительно своевременный,
качественный,классный прогноз, настрой и план в виде идей. А вы- "мировая революция"..."империя"...
Да что выйдет по ходу развертки, то выйдет. Ввязали (не по своей воле -
логикой мирового процесса, где мы"отставали на эпоху") в битву - надо драться. Победили - приз победителю в студию на стол.
Ну это уже вольный треп пошел.

с уважением
Сергей

От	Валерий Мухин
К	Максим Гераськин (06.07.2000 13:45:29)
Дата	06.07.2000 13:53:28

Исаев! Давай сканируй! (+)

Прям всю главу целиком начиная со страницы 415 и хотя бы до 422, а лучше до конца книги.

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (06.07.2000 13:53:28)
Дата	06.07.2000 14:31:37

Упал, отжался?

>Прям всю главу целиком начиная со страницы 415 и хотя бы до 422, а лучше до конца книги.

Э-э, а может ответишь? Потом я наглядно покажу собравшимся как цитаты вырываются из контекста.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (06.07.2000 14:31:37)
Дата	06.07.2000 14:49:30

Зачем же мне вырывать, что-либо? (+)

Покажи весь текст целиком, а я выделю жирным те места, которые посчитаю важным для своей аргументации. А то, сколько я бы не процитировал, ты все время будешь говорить, что я вырываю из контекста.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (06.07.2000 14:49:30)
Дата	07.07.2000 10:29:44

Re: Зачем же мне вырывать, что-либо? (+)

>Покажи весь текст целиком, а я выделю жирным те места, которые посчитаю важным для своей аргументации. А то, сколько я бы не процитировал, ты все время будешь говорить, что я вырываю из контекста.

Характерный пример:

«Разгром северного крыла
фронта противника (перед ЮФ –В.М,)
открывало для Красной Армии дорогу в
Румынию и ставил под угрозу господство Германии на Балканах".

Красным я выделил твою цитату, из которой были намеренно(?) выброшены слова о Балканах как не соответствующие теории кнопки в Плоешти.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (06.07.2000 13:45:29)
Дата	06.07.2000 13:50:55

Речь об аксиоматике Мельтюхова.

>>>Имперские амбиции в форме идеи "мировой революции".
>>
>>Имперские идеи прикрытые идеей "мировой революции".
>
>Мне кажется "в форме", кому-то "прикрытые". Тут врядли кто-то обоснует правильность именно своей точки зрения;)

Речь об аксиоматике Мельтюхова. И у него аксиоматика - "имперские амбиции прикрытые идеей".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (06.07.2000 13:50:55)
Дата	06.07.2000 14:48:03

Ай-яй-яй, Леша, не ожидал от тебя ИСКАЖЕНИЯ цитат;)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/5127.htm
>В этой связи трудно не согласится с мнением А.Н. и Л.А. Мерцаловых, считающих что мышление Сталина БЫЛО обычным имперским, чем бы он не прикрывалось."

На самом деле:
>В этой связи трудно не согласится с мнением А.Н. и Л.А. Мерцаловых, считающих что мышление Сталина СТАЛО В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ обычным имперским, чем бы он не прикрывалось."

1) Ну что ж, году в 1953- возможно да, стало;)
2)Это мнение Мерцаловых.

Сам же Мельтюхов
===begin
Любые рассуждения об отказе советского руководства от идей "мировой революции" основаны на элементарном непонимании закономерности развития международных отношений.
===end

Вообщем, началось буквоедство;)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (06.07.2000 14:48:03)
Дата	07.07.2000 10:26:25

О буквоедстве

>1) Ну что ж, году в 1953- возможно да, стало;)

См. ответ Куртукова. Я набивал в быстром темпе, ошибся.
Я тверждаю, что мышление Сталина стало имперским в 1930-м году и попробуй доказать что это не так.

>2)Это мнение Мерцаловых.
>Сам же Мельтюхов

"Трудно не согласиться..."

>Вообщем, началось буквоедство;)

А с религиозными фанатиками только так.
Методично, не обращая внимания на попытки увести дискуссию в другое русло долбить до признания что здесь, да. не сходится. И так по пунктам. Я Дилетанту раз десять задал вопрос "ГДЕ написано, что для траков танков в 30-х или 40-х применялась сталь по составу аналогичная 110Г12Л?". Он отпирался, нес что-то про теорию и что де не было других сталей, потом раскололся и написал:
"Факт наличия трака с странной формой. И гипотеза, почему она такая была. Стали - один из кусочков гипотезы, не более."
В общем со сталями траков облом, одни "гипотезы".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (07.07.2000 10:26:25)
Дата	07.07.2000 11:17:57

Ну что ж, пофлеймим;)

>А с религиозными фанатиками только так.

Так фанатизм то у тебя;). Все заявления Мельтюхова, прямо указывающие на то, что Сталин следовал идее "мировой революции" ты отбрасываешь, и вместо этого занимаешся трактовкой чужого мнения, с которым Мельтюхов вроде бы согласен ( согласен ли?).

>Я Дилетанту раз десять задал вопрос "ГДЕ написано, что для траков танков в 30-х или 40-х применялась сталь по составу аналогичная 110Г12Л?".

Да. Касательно траков Дилетант повел себя странно. Кстати, не в курсе, ответил ли он на
http://www.referent.ru:2005/security/1020/21904/1

?

С уважением, Максим Гераськин

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (07.07.2000 11:17:57)
Дата	07.07.2000 11:59:49

Давненько не брал в руки шашку :-)

>Так фанатизм то у тебя;). Все заявления Мельтюхова, прямо указывающие на то, что Сталин следовал идее "мировой революции" ты отбрасываешь,

Повторю еще раз. Мельтюхов проводит парралели между действиями СССР и других империй, без обвинительной оценки, подчеркивая типичность действий. Что "мировая революция" осталась прикрытием имперских амбиций и в 30-х, на ее место не встала идея "бремени белого человека". Что из этого следует? Какая разница чем прикрываются имперские амбиции? Речь о сути действий, аналогичных мероприятиям, скажем, Наполеона.

> и вместо этого занимаешся трактовкой чужого мнения, с которым Мельтюхов вроде бы согласен ( согласен ли?).

"Трудно не согласиться" можно трактовать как-то иначе?

>>Я Дилетанту раз десять задал вопрос "ГДЕ написано, что для траков танков в 30-х или 40-х применялась сталь по составу аналогичная 110Г12Л?".
>
>Да. Касательно траков Дилетант повел себя странно. Кстати, не в курсе, ответил ли он на
> http://www.referent.ru:2005/security/1020/21904/1

>?

Вроде нет.
>С уважением, Максим Гераськин
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (06.07.2000 14:48:03)
Дата	07.07.2000 04:16:53

Но...

>>В этой связи трудно не согласится с мнением А.Н. и Л.А. Мерцаловых, считающих что мышление Сталина СТАЛО В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ обычным имперским, чем бы он не прикрывалось."
>
>1) Ну что ж, году в 1953- возможно да, стало;)

В строгом смысле - да. Но всем нам известно о каком периоде пишет Мельтюхов. И, положа руку на сердце, неужели ты думаешь он имел ввиду именно 1953, а не пердвоенный период? :-)

>2)Это мнение Мерцаловых.

>Сам же Мельтюхов

... его разделяет :-) Ведь пишет же "трудно несогласиться".

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (07.07.2000 04:16:53)
Дата	07.07.2000 11:23:05

Re: Но...

>В строгом смысле - да. Но всем нам известно о каком периоде пишет Мельтюхов. И, положа руку на сердце, неужели ты думаешь он имел ввиду именно 1953, а не пердвоенный период? :-)

Видимо предвоенный. Кстати, вот эту цитатку про "имперское мышление" я же в Форум и закинул, одновременно с рассуждениями о "мировой революции".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2370.htm

>... его разделяет :-) Ведь пишет же "трудно несогласиться".

Что не равно "я полностью согласен";)Утверждается что-то типа "кролик есть теплокровное". В дальнейшем Мельтюхов пользуется термином "мировая революция";)

С уважением, Максим Гераськин