От Alex Medvedev
К Кирасир
Дата 29.10.2003 11:53:01
Рубрики WWII; ВВС;

он видимо считает что подъемная сила всегда перпендикулярна земной поверхности (-)
От DM
К Alex Medvedev (29.10.2003 11:53:01)
Дата 29.10.2003 12:03:09

Он считает абсолютно правильно.

Подъемная сила перпендикулярна вектору скорости (для установившегося полета). Самолет пикирует вниз. Если допустить, что подъемная сила есть - он отклониться от вертикали. А этого не произсходит - следоательно ее нет :))) Это вам так сказать "с другого конца, что б понятнее было".
В горизонтальном полете подъемная сила уравновешиваеться силой тяжести.

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К DM (29.10.2003 12:03:09)
Дата 29.10.2003 12:42:53

Вы чего то не понимаете...

Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.
От stepan
К Alex Medvedev (29.10.2003 12:42:53)
Дата 29.10.2003 13:13:41

Re: Вы чего

>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.

Так правильно все, в воздухе везде опора. Не потому нет подъемной силы в отвесном пикировании, что ее нельзя получить, а потому что отвесное пикирование возможно только при ее отсутствии. Вот летчик и убирает ее. Иначе пикирование не будет вертикальным.
От DM
К Alex Medvedev (29.10.2003 12:42:53)
Дата 29.10.2003 12:55:35

Re: Вы чего

>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.
Перечитайте теорему Жуковского и всю ветку обсуждения. Если так и не поймете о чем мы - напишите.
От Alex Medvedev
К DM (29.10.2003 12:55:35)
Дата 29.10.2003 13:05:10

Re: Вы чего

>>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.

>Перечитайте теорему Жуковского и всю ветку обсуждения. Если так и не поймете о чем мы - напишите.

Значит ответить нечего? Да и зря вы на теорему Жуковского киваете там про угол атаки ничего нет

P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
От DM
К Alex Medvedev (29.10.2003 13:05:10)
Дата 29.10.2003 13:20:16

Re: Вы чего

>>>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.

>Значит ответить нечего? Да и зря вы на теорему Жуковского киваете там про угол атаки ничего нет

Ок. По пунктам. Будем придираться.
1) Подъемная сила возникает не на ПРОФИЛЕ, а на КРЫЛЕ, имеющем профиль.
2) Упрощенно (что б теорему не привлекать, а то почти никто не поймет о чем мы) - воздух среда неразрывная. Условная точка потока "разорванная" в точке торможения профиля (передняя кромка) должна "сомкнуться" на задней кромке. При этом для НЕСИМЕТРИЧНЫХ профилей путь верхнего потока больше пути нижнего.
3) таким образом - скорость верхнего потока выше скорости нижнего.
4) Как следствие, по закону Бернули статическое давление на верхней поверхности крыла ниже чем на нижней - возникает разности давлений, называемая подъемнной силой.

НО

5) Точка торможения - это условная точка, далекая от того, чтобы быть всегда в одном месте. Ее положение зависит от угла атаки крыла.
6)Всегда можно подобрать угол атаки крыла, при котором "путь" верхнего потока будет равен "пути" нижнего. В этом случае подъемная сила крыла будет равна НУЛЮ. Или вам поляру запостить?
О чем собственно и шла речь в обсуждении другими словами.

Одного не пойму - при чем здесь это? Все, что нужно было разобрано без залезания в дебри. К чему вы встряли? Что сказать хотели? К чему аппелировать?

>P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
А это здесь причем?

ЗЫ. Прошу простить "авиаторов" за упрощение терминологии и сути процесса. Надеюсь нигде "слишком" не кпростил. Просто, боюсь, слишком сложно написаный текст остальные не воспримут. :)
От Alex Medvedev
К DM (29.10.2003 13:20:16)
Дата 29.10.2003 14:11:37

Re: Вы чего

>Ок. По пунктам. Будем придираться.
>1) Подъемная сила возникает не на ПРОФИЛЕ, а на КРЫЛЕ, имеющем профиль.

Правда? Значит ЦАГИ пишет неправильно, а вы правильно? А то как тоя вот в их энциклопедию смотрю и у них написано "задняя кромка профиля и крыла"


>3) таким образом - скорость верхнего потока выше скорости нижнего.

сильно на пальцах. Про возникновение вихрей в области линии тока невязкого течения опустим...

>4) Как следствие, по закону Бернули статическое давление на верхней поверхности крыла ниже чем на нижней - возникает разности давлений, называемая подъемнной силой.

К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.

>5) Точка торможения - это условная точка, далекая от того, чтобы быть всегда в одном месте. Ее положение зависит от угла атаки крыла.

сне незнаком термин "точка торможения"

>6)Всегда можно подобрать угол атаки крыла, при котором "путь" верхнего потока будет равен "пути" нижнего. В этом случае подъемная сила крыла будет равна НУЛЮ. Или вам поляру запостить?

запостите.

>>P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
>А это здесь причем?

а вы почитайте...
От Rated~X
К Alex Medvedev (29.10.2003 14:11:37)
Дата 29.10.2003 14:32:26

Это офф-топик, но все-таки

Здравствуйте!
>>Ок. По пунктам. Будем придираться.
>>1) Подъемная сила возникает не на ПРОФИЛЕ, а на КРЫЛЕ, имеющем профиль.
>
>Правда? Значит ЦАГИ пишет неправильно, а вы правильно? А то как тоя вот в их энциклопедию смотрю и у них написано "задняя кромка профиля и крыла"

В нормальной жизни - на крыле, потому что не бывает крыльев бесконечного размаха :).

>>3) таким образом - скорость верхнего потока выше скорости нижнего.
>
>сильно на пальцах. Про возникновение вихрей в области линии тока невязкого течения опустим...

Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).

>>4) Как следствие, по закону Бернули статическое давление на верхней поверхности крыла ниже чем на нижней - возникает разности давлений, называемая подъемнной силой.
>
>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.

Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm

>>>P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
>>А это здесь причем?
>
>а вы почитайте...

А что это такое?

Удач
От Alex Medvedev
К Rated~X (29.10.2003 14:32:26)
Дата 29.10.2003 15:36:20

Re: Это офф-топик,...

>>Правда? Значит ЦАГИ пишет неправильно, а вы правильно? А то как тоя вот в их энциклопедию смотрю и у них написано "задняя кромка профиля и крыла"
>
>В нормальной жизни - на крыле, потому что не бывает крыльев бесконечного размаха :).

Обсуждали теорию, а не "нормальную жизнь"

>Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).

гляжу в книгу вижу ...? "в следствии неидеальных свойств среды" Что ту вам непонятно?

>>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
>
>Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm

Правда? что там вот я упоминания Жуковского не вижу. Пальцем пожалуста ткните.

>А что это такое?

ясно.
От Rated~X
К Alex Medvedev (29.10.2003 15:36:20)
Дата 29.10.2003 17:22:17

Лады

Здравствуйте еще раз!

>Обсуждали теорию, а не "нормальную жизнь"

Дык! Вообще в теории для объяснения подъемной силы никакой вязкости и других неидеальных свойств среды не надо!

>>Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).
>
>гляжу в книгу вижу ...? "в следствии неидеальных свойств среды" Что ту вам непонятно?

См. выше - подъемная сила есть в идеальной жидкости :). Добавлю, что если Вы будете смотреть на визуализацию обтекания какого-нибудь хорошего (безотрывного) профиля, то никаких "вихрей" Вы не увидите, а вся завихренность будет сосредоточена в вязком пограничном слое (его Вы тоже не увидите, как правило).

>>>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
>>
>>Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm
>
>Правда? что там вот я упоминания Жуковского не вижу. Пальцем пожалуста ткните.

А я Вам подробно объясню счас. Теорема Жуковского (ТЖ) не "связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке", а связывает подъемную силу с циркуляцией. Сия циркуляция есть вымышленное понятие. Дело состоит в представлении реального потока состоящим из двух потоков - поступательного, набегающего на профиль и добавочного, которое выглядит как круги вокруг крыла и течет сверху крыла против набегающего потока, а внизу крыла в ту же сторону, что и наб.поток. И это, второе течение, Жуковский называет "вихрем" и циркуляцию вызывает тоже оно. Но это модель, его нет в реальности:). Дык эту модель Релей предложил (примерно в том же духе, что и DM) именно на основе уравнения Бернулли, которое Вы столь высокомерно отринули :). А Ваша фраза "Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля" правильная конечно, но это ерунда :), потому что после слова "среды" должно стоять "проявляющихся в начальный период движения". Или слово "возникает" надо понимать в прямом смысле, а не как "есть". Действительно, циркуляция возникает из-за вязкости и когда преподают ТЖ, то это дело всем сразу подробно пытаются разъяснить. Ассоциации мгновенные, вот :). А энциклопедию выкиньте или подробно изучите если она того заслуживает.

>>А что это такое?
>
>ясно.

Вот вместо того, чтобы рубить "ясно" взяли бы да объяснили, что Вы в виду имеете под "выдавливанием"? И с чего Вы вообще взялись обсуждать течения жидкостей и газов, когда ветка-то о динамике полета? Ну что с того, что для какого-то профиля в трубе получили Су=0 при отрицательном угле атаки? Это что - поляра 87-го с выпущенными щитками? Или это отменяет тот факт, что для того чтобы отвесно пикировать результирующая сил, перпендикулярная такой траектории равна 0?

Удач
От DM
К Alex Medvedev (29.10.2003 15:36:20)
Дата 29.10.2003 16:21:54

Алекс, обясните - зачем весь этот флейм?

>>В нормальной жизни - на крыле, потому что не бывает крыльев бесконечного размаха :).
>Обсуждали теорию, а не "нормальную жизнь"
Нет, Обсуждали как раз нормальную жизнь. Кому здесь нужна теория? Она что, применима к отвесному пикированию Штуки?

>>Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).
>гляжу в книгу вижу ...? "в следствии неидеальных свойств среды" Что ту вам непонятно?
Т.е. по существу ответить нечего? ;-)

>>>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
>>
>>Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm
>
>Правда? что там вот я упоминания Жуковского не вижу. Пальцем пожалуста ткните.
А вы думаете, что изложив кусочек сути теоремы Жуковского, никто не догадаеться о чем идет речь?

Алекс, вы беретесь спорить с кучей людей, знания которых базируються не только на "Энциклопедии юных сурков". Хотя бы не упорствуйте.

>>А что это такое?
>
>ясно.
Интересно что?
Вы же сами критиковали оппонентов за неконструктивизм. Теперь уж будте последовательны - хотя бы намекните о чем Вы.
От Alex Medvedev
К DM (29.10.2003 16:21:54)
Дата 29.10.2003 16:38:23

Потому что фигню пишите...

>Нет, Обсуждали как раз нормальную жизнь. Кому здесь нужна теория? Она что, применима к отвесному пикированию Штуки?

Еще как. Особеннно если утверждать "В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению." А потом начать вилять и отмазываться от это чуши.

>А вы думаете, что изложив кусочек сути теоремы Жуковского, никто не догадаеться о чем идет речь?

С такм же успехом этот кусочек можно и на Бернули списать. Жуковский мною был упомянут? Нет. А кто кого первым послал к такой то матери.. э-э-э точнее к Жуковскому и его теореме?


>Алекс, вы беретесь спорить с кучей людей, знания которых базируються не только на "Энциклопедии юных сурков". Хотя бы не упорствуйте.

С кучей? С каких пор два человека стали кучей? Тем более что знания ваши скажем так -- далеки от энциклопедических. Я то хоть не стесняюсь ссылаться на источники. А Вы вот все больше пальцы гнете.

>Вы же сами критиковали оппонентов за неконструктивизм. Теперь уж будте последовательны - хотя бы намекните о чем Вы.

"я потом тебя поцелую. Если захочешь" (с) Тетка Чарли.

P.S. Посмотрите лучше в энциклопедии ЦАГИ на поляр. И в каком там месте аэродиномический коэффициент подъемной силы равен нулю.
От tarasv
К Alex Medvedev (29.10.2003 16:38:23)
Дата 29.10.2003 19:55:52

Re: С точки зрения физики все в ажуре

>>Нет, Обсуждали как раз нормальную жизнь. Кому здесь нужна теория? Она что, применима к отвесному пикированию Штуки?
>
>Еще как. Особеннно если утверждать "В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению." А потом начать вилять и отмазываться от это чуши.

Это физика за 8 класс, если пикирование отвесное (ось Х в системе координат самолета совпадает с осью Z в земной системе координат) то к самолету не приложена сила по оси Z в системе координат самолета. Тут спорить просто не очем. Как ее сделать нулевой - например выходом на отрицательный угол атаки. Другой вопрос что чисто отвесного пикирования ИМХО небыло соответсвенно подъемная сила была:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К Alex Medvedev (29.10.2003 16:38:23)
Дата 29.10.2003 17:01:41

Вот в этой:

>Еще как. Особеннно если утверждать "В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению." А потом начать вилять и отмазываться от это чуши.
Именно так. Вам уже даже источники процитировали. Со ссылкой. Мало?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645779.htm

>>А вы думаете, что изложив кусочек сути теоремы Жуковского, никто не догадаеться о чем идет речь?
>
>С такм же успехом этот кусочек можно и на Бернули списать. Жуковский мною был упомянут? Нет. А кто кого первым послал к такой то матери.. э-э-э точнее к Жуковскому и его теореме?
ОК. То есть физику тоже не знаем? :)) Чего у нас там Бернули писал? Напомните! Только будте мужчиной, а не теткой Чарли :)

>>Алекс, вы беретесь спорить с кучей людей, знания которых базируються не только на "Энциклопедии юных сурков". Хотя бы не упорствуйте.

>С кучей? С каких пор два человека стали кучей? Тем более что знания ваши скажем так -- далеки от энциклопедических.
:) По энциклопедиям в вузах не учат. Энциклопедии вообще часто ошибаються. Ну а людей в этой ветке не два, а как минимум пять. И еще человек 10 читает и не вмешиваеться? С чего бы это?

>Я то хоть не стесняюсь ссылаться на источники. А Вы вот все больше пальцы гнете.

>P.S. Посмотрите лучше в энциклопедии ЦАГИ на поляр. И в каком там месте аэродиномический коэффициент подъемной силы равен нулю.
Смотрите за стрелкой:


Источник: Горощенко Б. Самолет. Его полет, конструкция и обслуживание. М., ОНТИ НКТП СССР. Государственное авиационное и автотракторное издательство. 1932 год. 226 с.
От Alex Medvedev
К DM (29.10.2003 17:01:41)
Дата 29.10.2003 17:37:03

Re: Вот в...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645779.htm

На заборе ... а за забором дрова.

>ОК. То есть физику тоже не знаем? :)) Чего у нас там Бернули писал? Напомните!

Вам уровнение Бернулли о течении идеальной жидкости или на пальцах как вы все любите?

Только будте мужчиной, а не теткой Чарли :)

Тетка Чарли был мужик. Впрочем вы не энциклопедист и можете об этом не знать...

>:) По энциклопедиям в вузах не учат.

Знаете кто спорит с энциклопедиями? То-то...

>Энциклопедии вообще часто ошибаються.

Тогда все претензии к ЦАГИ.

>Ну а людей в этой ветке не два, а как минимум пять. И еще человек 10 читает и не вмешиваеться? С чего бы это?

говорят нынче подорожала бижутерия.

>Смотрите за стрелкой:

Отлично. Теперь вы объясните что вы тут видете.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (29.10.2003 16:38:23)
Дата 29.10.2003 16:41:33

В Физэнциклопедии написана чушь? Да/нет (-)
От stepan
К Bigfoot (29.10.2003 16:41:33)
Дата 30.10.2003 05:48:52

НЕТ.

В Физэнциклопедии написана не чушь. Только здесь уже указывалось, что незачем лезть в дебри аэродинамики там, где достаточно физики для восьмого класса.
От Bigfoot
К Alex Medvedev (29.10.2003 13:05:10)
Дата 29.10.2003 13:15:15

Физическая энциклопедия, т.III, стр.670 гласит...

... нижеследующее:

ПОДЪЕМНАЯ СИЛА — сила, перпендикулярная век­тору скорости движения центра тяжести тела, воз­никающая вследствие несимметрии обтекания тела потоком жидкости (газа). В двумерной модели движе­ния крыла в идеальной и несжимаемой жидкости (рис. 1) несимметричное движение жидкости у границ крыла можно представить как сумму поступат. движе­ния со скоростью V и циркуляц. движения интенсив­ностью Г. В суммарном течении при выбранном на­правлении циркуляции скорость у ниж. границы про­филя будет меньше, а давление больше, чем у верхней (см. Бернулли уравнение). Интеграл от давления по контуру профиля крыла даст П. с. Y, перпендикуляр­ную скорости набегающего потока v. П. с. Υ будет зависеть от величины циркуляции скорости Г и, сог­ласно Жуковского теореме, для участка крыла длиной L {вдоль размаха) Υ ~ ρvГL, где ρ — плотность сре­ды.