От Дмитрий Козырев
К All
Дата 29.10.2003 10:25:43
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Об использовании стрелкового оружия в бою

УКАЗАНИЯ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ МОЩНОСТИ ОГНЯ
СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ
В проведенных последних боях отмечаются существенные недостатки в организации и проведении наступательного боя, в частности:
1. Неиспользование пехотой полностью огня стрелкового оружия: винтовок, автоматов, станковых и ручных пулеметов. Расход винтовочных патронов крайне незначителен. Это объясняется, во-первых, отсутствием со стороны офицерского состава требовательности к ведению огня из стрелкового оружия рядовым составом в период наступления, а во-вторых, стремлением значительной части офицерского состава подавлять огневые точки противника исключительно огнем артиллерии.
Эти … недооценки винтовочного и автоматного огня офицерами нередко приводит к тому, что в наступлении большинство наступающих имеют винтовки и автоматы за спиной, станковые и ручные пулеметы отстают от боевых порядков и не имеют возможности вести огонь. И поэтому не случайно, когда, имея значительное превосходство в огневых средствах по отношению к противнику, наступающие части снижают темп продвижения при открытии огня одной пулеметной точки противника.

....
ПРИКАЗЫВАЮ
...
2. Всех, не ведущих огонь, строго наказывать, вплоть до отправления в штрафные роты.

такие дела...
а вы говорите "винтовка на троих"...
От СОР
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 10:25:43)
Дата 29.10.2003 15:52:48

Кто приказ подписал?

Вобще логично сначало добежать, потом окрывать огонь, стрельба на ходу приведет к срыву темпов продвижения.
От Дмитрий Козырев
К СОР (29.10.2003 15:52:48)
Дата 29.10.2003 15:55:09

Комдив (+)

>Вобще логично сначало добежать, потом окрывать огонь, стрельба на ходу приведет к срыву темпов продвижения.

"Добежать" - это атака. А тут речь про наступление вообще. Там конечно бросок и стрелять некогда
А разве оружие не следует держать в руках готовым к действию?
От СОР
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 15:55:09)
Дата 29.10.2003 16:09:16

Держать оружие конечно следует


>"Добежать" - это атака. А тут речь про наступление вообще. Там конечно бросок и стрелять некогда
>А разве оружие не следует держать в руках готовым к действию?


В руках, но огонь вести по необходимости, если на то нет конкретного приказа. Всетаки 44 год, войска опытные, должны знать как лучше. На мой взгляд приказ не дает ответа почему так происходило.
От Дмитрий Козырев
К СОР (29.10.2003 16:09:16)
Дата 29.10.2003 16:15:49

Re: Держать оружие...

>На мой взгляд приказ не дает ответа почему так происходило.

Приказ просто описывает КАК происходило.
От UFO
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 10:25:43)
Дата 29.10.2003 14:32:49

Со слов одного ветеранов, мне рассказывал полковник из артакадемии..

Приветствую Вас!

..что когда пехоту "побуждали" подобным образом,
она иногда вела огонь лежа, не поднимая головы, вслепую "по-палестински :-))". По крайней мере, на Волховском, в 42 такое бывало.


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (29.10.2003 14:32:49)
Дата 29.10.2003 14:39:57

На этот счет я встречал разные мнения

>..что когда пехоту "побуждали" подобным образом,
>она иногда вела огонь лежа, не поднимая головы, вслепую "по-палестински :-))".

Причем ровно противоположные и из одинаково авторитетных источников

1. "стрелять в сторону противника надо обязательно, даже неприцельно, т.к. это по крайней мере оказывает деморализующее действие

2. Когда пехота, бывало, вела бой, то отдельных выстрелов не было слышно, но точно какой-то страшный котел кипел и клокотал на позиции. Обойдите в это время стрелков — вот сидит за бруствером «симпатяга», окопный дядя, которому «на кой хрен Царь нужон», он весь комком сжался за прикрытием, выставил винтовку дулом кверху и садит пуля за пулей... А прицелы? Лучше и не смотреть... Ведь стреляют «по площадям», «открыли баражный огонь»...
Какие же надо иметь для этого запасы патронов?..
И никто такого огня не боялся. И ведь об этом давно написано и в «Наставлении для обучения стрельбе», и во всех наших учебниках тактики: и у Драгомирова, и у Дуропа, и у Бонч-Бруевича. Всюду сказано, что неметкий огонь только ободряет неприятеля. Это было, впрочем, не только у нас, но и у противника. <...>
От Tigerclaw
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 14:39:57)
Дата 30.10.2003 22:08:47

Стрельба из гаранда в джунглях...

Не видя противника стрелять в его сторону. Онин выстрел, зантем один чуть правее, или левее, потом выше или ниже.
Почитаите "Тонкую Красную Линию"..

Мало кого из сидяших в окопе убивали прицельно с 500 метров. Просто когда кого убивали - как правило случаино. Во всех армиях то же самое. Не видя противника - вести огонь "В его сторону"
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 10:25:43)
Дата 29.10.2003 12:57:34

А дата приказа? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.10.2003 12:57:34)
Дата 29.10.2003 13:03:06

24 июня 1944 года, 108-я гв. сд (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 13:03:06)
Дата 29.10.2003 13:05:35

Это существенно. (+)

Таким образом, речь не идет о неопытных войсках.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (29.10.2003 13:05:35)
Дата 29.10.2003 16:01:02

ПОчему? Это может быть свежий набор... (-)
От Андю
К И. Кошкин (29.10.2003 16:01:02)
Дата 29.10.2003 19:08:22

И даже легко -- со свежеосвобождённых территорий, например. (-)
От Баир Иринчеев
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 10:25:43)
Дата 29.10.2003 12:51:15

Re: Об использовании...

Выдержка из журнала боевых действий 1 артдивизиона, 2 полк полевой артиллерии, финская армия. Время действия - конец февраля 1940 года, место - УР Салменкайта:

...пехота противника под прикрытием огневого вала, не ведя огня из винтовок, подходит вплотную к нашим укреплениям, с песнями. как такое возможно???

с уважением,

БАир
http://www.mannerheim-line.com
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (29.10.2003 12:51:15)
Дата 29.10.2003 13:09:31

Странно только как они могли слышать пение за огневым валом? (-)
От Баир Иринчеев
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 13:09:31)
Дата 29.10.2003 18:53:54

Re: Странно только...

Как, как....

если пехота уже на ДОТе сидит и красный флаг на нем ставит, то наверное что-то из пения слышно...

удачи,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (29.10.2003 12:51:15)
Дата 29.10.2003 13:00:39

Re: Об использовании...

>...пехота противника под прикрытием огневого вала, не ведя огня из винтовок, подходит вплотную к нашим укреплениям,

тот же самый случай. Пехота видит артогонь и не чувствует за собой необходимости вести огонь из винтовок считая это бессмысленным.


>с песнями. как такое возможно???

быть может кому-то это покажется страным или даже смешным, но песня в экстремальной обстановке явщяется серьезным морально-мобилизующим фактором.
Особенно коллективное пение.
Можете считать это моим личным мнением, но имеем традицию фольклорного хорового пения, уходящую в глубины истории, множество примеров увы ставших пропагандистскими шаблонами (и потому всерьез не воспринимаемых) - "из трубой весь полк израненный.." (с), тренер сборной СССР А. Тарасов, запевший Интернационал в раздевалке, и т.п.
тражиции пения туристов у костра, и т.п.

да что там говорить... из личной парктики - один товарищ, совершенно выбившийся из сил на ледовой стенке... начал петь прост сам для себя.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 10:25:43)
Дата 29.10.2003 11:58:52

Re: Об использовании...

Судя по всему, это общее явление. Американцы обнаружили такое же явление у себя в WWII - только небольшая часть солдат использует свое личное стрелковое оружие по назначению. С этим стали целенаправленно бороться, и во Вьетнаме такого уже не было.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 10:25:43)
Дата 29.10.2003 10:29:37

Не отсюда ли легенды про "толпы безоружных русских"? (-)
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 10:29:37)
Дата 29.10.2003 21:49:24

Нет, это скорее из наличия распоряжений, подобных... (+)

Доброе время суток

...упомянутому в оперсводке штаба ЮЗФ № 020 к 22 часам 5.7.41 г. (выделено мной - В.Т.):

"...24-й механизированный корпус оборонялся на фронте Авратин, Волочиск и под давлением незначительных сил противника к утру 5.7.41 г. оставил Волочиск.
Корпус получил задачу восстановить положение в районе Волочиск."

Вроде бы все нормально, но дальше идет такой абзац:

"Состояние 24-го механизированного корпуса: 80% состава новобранцев, не умеющих обращаться с оружием, обеспеченность винтовками - на 60%. Плохая обеспеченность артиллерией и почти полное отсутствие транспортных средств."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (29.10.2003 21:49:24)
Дата 30.10.2003 09:21:11

Эти распоряжения мы обсуждали

>>"Состояние 24-го механизированного корпуса: 80% состава новобранцев, не умеющих обращаться с оружием, обеспеченность винтовками - на 60%.

Во-1х немцы о них не могли знать - они пишут про "впечатления"
Во-2х как мы обсуждали ранее в бою участвуют т.н. активные штыки и только их действия главным образом может наблюдать проивник.
Для артиллеристов, частей обеспечения, вспомогательных, тыловых стрелковое оружие не является предметом первой необходимости.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 09:21:11)
Дата 30.10.2003 10:10:54

"Эти" да не "эти"... (+)

Доброе время суток

>>>"Состояние 24-го механизированного корпуса: 80% состава новобранцев, не умеющих обращаться с оружием, обеспеченность винтовками - на 60%.
>Во-1х немцы о них не могли знать - они пишут про "впечатления"

Вот и сложилось у них впечатление, когда части 24-го мехкорпуса пошли "восстанавливать положение в районе Волочиск", что двое русских атакуют с оружием, а третий - безоружным (это в том случае, если даже собрали всех бойцов с винтовками вместе для атаки). К тому же, атакуют даже без основательной артподготовки - "Плохая обеспеченность артиллерией".

>Во-2х как мы обсуждали ранее в бою участвуют т.н. активные штыки и только их действия главным образом может наблюдать проивник.

Да, это так.
Но при этом забывали, что к "активным штыкам" относятся не ВСЕ бойцы, имеющие винтовки, а ТОЛЬКО бойцы, входящие в состав пехотных подразделений - безотносительно того, чем и как бойцы вооружены.

>Для артиллеристов, частей обеспечения, вспомогательных, тыловых стрелковое оружие не является предметом первой необходимости.

Похоже, что в данном случае винтовок недостает именно "активным штыкам", иначе подобный вопрос не выносился бы в оперсводку, а проходил бы отдельным документом как "ведомость обеспеченности частей стрелково-минометным вооружением по состоянию на..."

И еще... То, что винтовка не является для "неактивных штыков" оружием первой необходимости, не говорит о том, что ВСЕ винтовки из тыловых частей и подразделений в приказном порядке передаются "активным штыкам".
По крайней мере, до сих пор подобных приказов на уровне даже полков не встречалось. (Если у Вас есть такой пример, приведите его для полноты картины.)

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (30.10.2003 10:10:54)
Дата 30.10.2003 10:43:50

Re: "Эти" да

>Вот и сложилось у них впечатление, когда части 24-го мехкорпуса пошли "восстанавливать положение в районе Волочиск", что двое русских атакуют с оружием, а третий - безоружным

Не могу согласиться. Горячка боя не позволяет рассматривать каждого проивника индивидуально и формировать "статистику". А общее впечатление - даже в Вашем сценарии - "большинство вооружено".

>(это в том случае, если даже собрали всех бойцов с винтовками вместе для атаки).

Еще раз повторяю зачем собирать "всех"?

>К тому же, атакуют даже без основательной артподготовки - "Плохая обеспеченность артиллерией".

Это да, это минус. Но есть и по 1944 г приказы, когда обеспеченность артиллерией по факту - нормальная, а на деле "дивизионная артиллерия отсала, атаку поддерживали два полковых орудия стреляющих на предельную дальность".

>Но при этом забывали, что к "активным штыкам" относятся не ВСЕ бойцы, имеющие винтовки, а ТОЛЬКО бойцы, входящие в состав пехотных подразделений - безотносительно того, чем и как бойцы вооружены.

Нет не забывали. Почему Вы так решили?

>>Для артиллеристов, частей обеспечения, вспомогательных, тыловых стрелковое оружие не является предметом первой необходимости.
>
>Похоже, что в данном случае винтовок недостает именно "активным штыкам", иначе подобный вопрос не выносился бы в оперсводку, а проходил бы отдельным документом как "ведомость обеспеченности частей стрелково-минометным вооружением по состоянию на..."

не считаю Вашу точку зрения обоснованной. В донесение включена низкая общая обеспеченность стрелковым оружием, для условий июля 1941 - еще рассматриваемая как чрезвычайная.

>И еще... То, что винтовка не является для "неактивных штыков" оружием первой необходимости, не говорит о том, что ВСЕ винтовки из тыловых частей и подразделений в приказном порядке передаются "активным штыкам".
>По крайней мере, до сих пор подобных приказов на уровне даже полков не встречалось. (Если у Вас есть такой пример, приведите его для полноты картины.)

Есть у меня такой пример.
ПРИКАЗ О ШТАТНОМ СОКРАЩЕНИИ И ИЗЪЯТИИ СТРЕЛКОВОГО

ВООРУЖЕНИЯ В ТЫЛОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ,

АРМЕЙСКИХ ТЫЛОВЫХ УЧРЕЖДЕНИЯХ И ЗАВЕДЕНИЯХ

КРАСНОЙ АРМИИ

№0073 20 августа 1941 г.

В тылах войсковых частей и армейских тыловых учреждениях и заведениях имеется большое количество вооружения, которое не используется по прямому назначению, тогда как боевые части крайне нуждаются в этом оружии.

В целях наиболее целесообразного использования стрелкового вооружения, приказываю:

1. Учесть и изъять часть стрелкового вооружения из тыловых подразделений войсковых частей, частей обеспечения и обслуживания, тыловых учреждений и заведений Красной Армии согласно прилагаемой таблице изъятия оружия.

2. Военым советам фронтов, военных округов и отдельных армий учет и изъятие оружия произвести под личную ответственность как задачу особой важности.

3. Начальнику Главного управления формирования и укомплектования Красной Армии и начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии к 21 августа 1941 г. дать соответствующие изменения в штаты и табели частей и учреждений Красной Армии.

4. Работу по изъятию стрелкового оружия закончить к 25 августа с. г. Военным советам фронтов и военных округов донести к 27 августа с. г.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 10:43:50)
Дата 30.10.2003 21:42:26

Re: "Эти" да

Доброе время суток

>>Вот и сложилось у них впечатление, когда части 24-го мехкорпуса пошли "восстанавливать положение в районе Волочиск", что двое русских атакуют с оружием, а третий - безоружным
>Не могу согласиться. Горячка боя не позволяет рассматривать каждого проивника индивидуально и формировать "статистику". А общее впечатление - даже в Вашем сценарии - "большинство вооружено".

Это не сценарий, а просто пример ВОЗМОЖНОСТИ данного сценария.

>>(это в том случае, если даже собрали всех бойцов с винтовками вместе для атаки).
>Еще раз повторяю зачем собирать "всех"?

Вот и я спрашиваю – зачем? Незачем.
А стало быть, и в "активных штыках" окажется не 100 % винтовок, находящихся в части, а 100-N %.
Что, в свою очередь, скажется на обеспеченности пехотных подразделений, непосредственно атакующих противника.

>>Но при этом забывали, что к "активным штыкам" относятся не ВСЕ бойцы, имеющие винтовки, а ТОЛЬКО бойцы, входящие в состав пехотных подразделений - безотносительно того, чем и как бойцы вооружены.
>Нет не забывали. Почему Вы так решили?

Потому что в ходе дискуссии подразумевалось полная обеспеченность винтовками "активных штыков", несмотря на нехватку винтовок для части или соединения в целом.

>>>Для артиллеристов, частей обеспечения, вспомогательных, тыловых стрелковое оружие не является предметом первой необходимости.
>>Похоже, что в данном случае винтовок недостает именно "активным штыкам", иначе подобный вопрос не выносился бы в оперсводку, а проходил бы отдельным документом как "ведомость обеспеченности частей стрелково-минометным вооружением по состоянию на..."
>не считаю Вашу точку зрения обоснованной. В донесение включена низкая общая обеспеченность стрелковым оружием, для условий июля 1941 - еще рассматриваемая как чрезвычайная.

Не совсем…
Низкую обеспеченность стрелковым вооружением имели все части и соединения, но сведения об этом в оперсводки не включались. По крайней мере, я не помню о подобном. :o((
Некоторые упоминания были по отношению к вообще невооруженным бойцам, но они проходили в записях переговоров командования, в докладах командующих войсками армий, но не в оперсводках.
Единственное исключение - несколько оперсводок, в которых фигурировали невооруженные бойцы, собранные компактными группами.

>>И еще... То, что винтовка не является для "неактивных штыков" оружием первой необходимости, не говорит о том, что ВСЕ винтовки из тыловых частей и подразделений в приказном порядке передаются "активным штыкам".
>>По крайней мере, до сих пор подобных приказов на уровне даже полков не встречалось. (Если у Вас есть такой пример, приведите его для полноты картины.)
>Есть у меня такой пример…

Спасибо, но этот приказ я знаю. Это документ № 52 из "Приказов НКО 1941-1942 гг. " (Терра).

Проблема в том, что само наличие данного приказа означает отсутствие общей практики передачи винтовок из тыловых частей и подразделений в боевые подразделения как минимум до 20.8.41 на всех фронтах, кроме Западного (у него до 10.8.41 – см. примечание к данному документу в конце книги).

Мало того, судя по тому же примечанию, к окончанию срока исполнения данного приказа его положения не были выполнены.
По крайней мере, в отношении п. 4 приказа – "4. Работу по изъятию стрелкового оружия закончить к 25 августа с. г. Военным советам фронтов и военных округов донести к 27 августа с. г." (напомню, что в примечании дается директива Сталина от 6.9.41 г. о необходимости сообщить результаты выполнения данного приказа).

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 10:43:50)
Дата 30.10.2003 17:39:16

Re: "Эти" да

Можно 5 копеек?
Как вариант "неофициального развития событий" - наши атаковали --> понесли потери --> атака захлебнулась --> отступили, забирая по максимуму свое же оружие, а вот убитых с поля боя не вынесли --> что немцы увидят, если вслед за этим захватят это место? Много трупов и практически нет оружия - ну а дальше уже ихний "солдатский телеграф" и "пропаганда" работает, распространяя про безоружных Иванов.

ИМХО описанные выше ситуации исчислялись десятками, а то и сотнями
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 10:29:37)
Дата 29.10.2003 10:46:41

А вот еще корни легенды иной:-))

В сентябре 1919 года со страниц "Правды" Троцкий пригрозил Финляндии, что если она двинет на Петроград, то на Гельсигфорс будут брошены красные башкиры.
Якобы башкирскую дивизию расквартировали в Петрограде.
Не отсюда ли все последующие разговоры про "монгольские орды с востока в Европу"?

C уважением к сообществу.
От Passenger
К tevolga (29.10.2003 10:46:41)
Дата 29.10.2003 11:30:39

Странно, вообще-то Лев Давыдович был в национальном вопросе политкорректен :-) (-)
От Китаец
К Passenger (29.10.2003 11:30:39)
Дата 29.10.2003 11:33:59

Не был.

Салют!
Есть у него речь 1919г. о том, что все народы бывшеё Россиийской империи скоро (по мере их освобождения Красной армией) выразят желание войти в Советскую Россию.
С почтением. Китаец.