От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев
Дата 29.10.2003 10:29:37
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Не отсюда ли легенды про "толпы безоружных русских"? (-)
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 10:29:37)
Дата 29.10.2003 21:49:24

Нет, это скорее из наличия распоряжений, подобных... (+)

Доброе время суток

...упомянутому в оперсводке штаба ЮЗФ № 020 к 22 часам 5.7.41 г. (выделено мной - В.Т.):

"...24-й механизированный корпус оборонялся на фронте Авратин, Волочиск и под давлением незначительных сил противника к утру 5.7.41 г. оставил Волочиск.
Корпус получил задачу восстановить положение в районе Волочиск."

Вроде бы все нормально, но дальше идет такой абзац:

"Состояние 24-го механизированного корпуса: 80% состава новобранцев, не умеющих обращаться с оружием, обеспеченность винтовками - на 60%. Плохая обеспеченность артиллерией и почти полное отсутствие транспортных средств."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (29.10.2003 21:49:24)
Дата 30.10.2003 09:21:11

Эти распоряжения мы обсуждали

>>"Состояние 24-го механизированного корпуса: 80% состава новобранцев, не умеющих обращаться с оружием, обеспеченность винтовками - на 60%.

Во-1х немцы о них не могли знать - они пишут про "впечатления"
Во-2х как мы обсуждали ранее в бою участвуют т.н. активные штыки и только их действия главным образом может наблюдать проивник.
Для артиллеристов, частей обеспечения, вспомогательных, тыловых стрелковое оружие не является предметом первой необходимости.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 09:21:11)
Дата 30.10.2003 10:10:54

"Эти" да не "эти"... (+)

Доброе время суток

>>>"Состояние 24-го механизированного корпуса: 80% состава новобранцев, не умеющих обращаться с оружием, обеспеченность винтовками - на 60%.
>Во-1х немцы о них не могли знать - они пишут про "впечатления"

Вот и сложилось у них впечатление, когда части 24-го мехкорпуса пошли "восстанавливать положение в районе Волочиск", что двое русских атакуют с оружием, а третий - безоружным (это в том случае, если даже собрали всех бойцов с винтовками вместе для атаки). К тому же, атакуют даже без основательной артподготовки - "Плохая обеспеченность артиллерией".

>Во-2х как мы обсуждали ранее в бою участвуют т.н. активные штыки и только их действия главным образом может наблюдать проивник.

Да, это так.
Но при этом забывали, что к "активным штыкам" относятся не ВСЕ бойцы, имеющие винтовки, а ТОЛЬКО бойцы, входящие в состав пехотных подразделений - безотносительно того, чем и как бойцы вооружены.

>Для артиллеристов, частей обеспечения, вспомогательных, тыловых стрелковое оружие не является предметом первой необходимости.

Похоже, что в данном случае винтовок недостает именно "активным штыкам", иначе подобный вопрос не выносился бы в оперсводку, а проходил бы отдельным документом как "ведомость обеспеченности частей стрелково-минометным вооружением по состоянию на..."

И еще... То, что винтовка не является для "неактивных штыков" оружием первой необходимости, не говорит о том, что ВСЕ винтовки из тыловых частей и подразделений в приказном порядке передаются "активным штыкам".
По крайней мере, до сих пор подобных приказов на уровне даже полков не встречалось. (Если у Вас есть такой пример, приведите его для полноты картины.)

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (30.10.2003 10:10:54)
Дата 30.10.2003 10:43:50

Re: "Эти" да

>Вот и сложилось у них впечатление, когда части 24-го мехкорпуса пошли "восстанавливать положение в районе Волочиск", что двое русских атакуют с оружием, а третий - безоружным

Не могу согласиться. Горячка боя не позволяет рассматривать каждого проивника индивидуально и формировать "статистику". А общее впечатление - даже в Вашем сценарии - "большинство вооружено".

>(это в том случае, если даже собрали всех бойцов с винтовками вместе для атаки).

Еще раз повторяю зачем собирать "всех"?

>К тому же, атакуют даже без основательной артподготовки - "Плохая обеспеченность артиллерией".

Это да, это минус. Но есть и по 1944 г приказы, когда обеспеченность артиллерией по факту - нормальная, а на деле "дивизионная артиллерия отсала, атаку поддерживали два полковых орудия стреляющих на предельную дальность".

>Но при этом забывали, что к "активным штыкам" относятся не ВСЕ бойцы, имеющие винтовки, а ТОЛЬКО бойцы, входящие в состав пехотных подразделений - безотносительно того, чем и как бойцы вооружены.

Нет не забывали. Почему Вы так решили?

>>Для артиллеристов, частей обеспечения, вспомогательных, тыловых стрелковое оружие не является предметом первой необходимости.
>
>Похоже, что в данном случае винтовок недостает именно "активным штыкам", иначе подобный вопрос не выносился бы в оперсводку, а проходил бы отдельным документом как "ведомость обеспеченности частей стрелково-минометным вооружением по состоянию на..."

не считаю Вашу точку зрения обоснованной. В донесение включена низкая общая обеспеченность стрелковым оружием, для условий июля 1941 - еще рассматриваемая как чрезвычайная.

>И еще... То, что винтовка не является для "неактивных штыков" оружием первой необходимости, не говорит о том, что ВСЕ винтовки из тыловых частей и подразделений в приказном порядке передаются "активным штыкам".
>По крайней мере, до сих пор подобных приказов на уровне даже полков не встречалось. (Если у Вас есть такой пример, приведите его для полноты картины.)

Есть у меня такой пример.
ПРИКАЗ О ШТАТНОМ СОКРАЩЕНИИ И ИЗЪЯТИИ СТРЕЛКОВОГО

ВООРУЖЕНИЯ В ТЫЛОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ,

АРМЕЙСКИХ ТЫЛОВЫХ УЧРЕЖДЕНИЯХ И ЗАВЕДЕНИЯХ

КРАСНОЙ АРМИИ

№0073 20 августа 1941 г.

В тылах войсковых частей и армейских тыловых учреждениях и заведениях имеется большое количество вооружения, которое не используется по прямому назначению, тогда как боевые части крайне нуждаются в этом оружии.

В целях наиболее целесообразного использования стрелкового вооружения, приказываю:

1. Учесть и изъять часть стрелкового вооружения из тыловых подразделений войсковых частей, частей обеспечения и обслуживания, тыловых учреждений и заведений Красной Армии согласно прилагаемой таблице изъятия оружия.

2. Военым советам фронтов, военных округов и отдельных армий учет и изъятие оружия произвести под личную ответственность как задачу особой важности.

3. Начальнику Главного управления формирования и укомплектования Красной Армии и начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии к 21 августа 1941 г. дать соответствующие изменения в штаты и табели частей и учреждений Красной Армии.

4. Работу по изъятию стрелкового оружия закончить к 25 августа с. г. Военным советам фронтов и военных округов донести к 27 августа с. г.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 10:43:50)
Дата 30.10.2003 21:42:26

Re: "Эти" да

Доброе время суток

>>Вот и сложилось у них впечатление, когда части 24-го мехкорпуса пошли "восстанавливать положение в районе Волочиск", что двое русских атакуют с оружием, а третий - безоружным
>Не могу согласиться. Горячка боя не позволяет рассматривать каждого проивника индивидуально и формировать "статистику". А общее впечатление - даже в Вашем сценарии - "большинство вооружено".

Это не сценарий, а просто пример ВОЗМОЖНОСТИ данного сценария.

>>(это в том случае, если даже собрали всех бойцов с винтовками вместе для атаки).
>Еще раз повторяю зачем собирать "всех"?

Вот и я спрашиваю – зачем? Незачем.
А стало быть, и в "активных штыках" окажется не 100 % винтовок, находящихся в части, а 100-N %.
Что, в свою очередь, скажется на обеспеченности пехотных подразделений, непосредственно атакующих противника.

>>Но при этом забывали, что к "активным штыкам" относятся не ВСЕ бойцы, имеющие винтовки, а ТОЛЬКО бойцы, входящие в состав пехотных подразделений - безотносительно того, чем и как бойцы вооружены.
>Нет не забывали. Почему Вы так решили?

Потому что в ходе дискуссии подразумевалось полная обеспеченность винтовками "активных штыков", несмотря на нехватку винтовок для части или соединения в целом.

>>>Для артиллеристов, частей обеспечения, вспомогательных, тыловых стрелковое оружие не является предметом первой необходимости.
>>Похоже, что в данном случае винтовок недостает именно "активным штыкам", иначе подобный вопрос не выносился бы в оперсводку, а проходил бы отдельным документом как "ведомость обеспеченности частей стрелково-минометным вооружением по состоянию на..."
>не считаю Вашу точку зрения обоснованной. В донесение включена низкая общая обеспеченность стрелковым оружием, для условий июля 1941 - еще рассматриваемая как чрезвычайная.

Не совсем…
Низкую обеспеченность стрелковым вооружением имели все части и соединения, но сведения об этом в оперсводки не включались. По крайней мере, я не помню о подобном. :o((
Некоторые упоминания были по отношению к вообще невооруженным бойцам, но они проходили в записях переговоров командования, в докладах командующих войсками армий, но не в оперсводках.
Единственное исключение - несколько оперсводок, в которых фигурировали невооруженные бойцы, собранные компактными группами.

>>И еще... То, что винтовка не является для "неактивных штыков" оружием первой необходимости, не говорит о том, что ВСЕ винтовки из тыловых частей и подразделений в приказном порядке передаются "активным штыкам".
>>По крайней мере, до сих пор подобных приказов на уровне даже полков не встречалось. (Если у Вас есть такой пример, приведите его для полноты картины.)
>Есть у меня такой пример…

Спасибо, но этот приказ я знаю. Это документ № 52 из "Приказов НКО 1941-1942 гг. " (Терра).

Проблема в том, что само наличие данного приказа означает отсутствие общей практики передачи винтовок из тыловых частей и подразделений в боевые подразделения как минимум до 20.8.41 на всех фронтах, кроме Западного (у него до 10.8.41 – см. примечание к данному документу в конце книги).

Мало того, судя по тому же примечанию, к окончанию срока исполнения данного приказа его положения не были выполнены.
По крайней мере, в отношении п. 4 приказа – "4. Работу по изъятию стрелкового оружия закончить к 25 августа с. г. Военным советам фронтов и военных округов донести к 27 августа с. г." (напомню, что в примечании дается директива Сталина от 6.9.41 г. о необходимости сообщить результаты выполнения данного приказа).

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (30.10.2003 10:43:50)
Дата 30.10.2003 17:39:16

Re: "Эти" да

Можно 5 копеек?
Как вариант "неофициального развития событий" - наши атаковали --> понесли потери --> атака захлебнулась --> отступили, забирая по максимуму свое же оружие, а вот убитых с поля боя не вынесли --> что немцы увидят, если вслед за этим захватят это место? Много трупов и практически нет оружия - ну а дальше уже ихний "солдатский телеграф" и "пропаганда" работает, распространяя про безоружных Иванов.

ИМХО описанные выше ситуации исчислялись десятками, а то и сотнями
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 10:29:37)
Дата 29.10.2003 10:46:41

А вот еще корни легенды иной:-))

В сентябре 1919 года со страниц "Правды" Троцкий пригрозил Финляндии, что если она двинет на Петроград, то на Гельсигфорс будут брошены красные башкиры.
Якобы башкирскую дивизию расквартировали в Петрограде.
Не отсюда ли все последующие разговоры про "монгольские орды с востока в Европу"?

C уважением к сообществу.
От Passenger
К tevolga (29.10.2003 10:46:41)
Дата 29.10.2003 11:30:39

Странно, вообще-то Лев Давыдович был в национальном вопросе политкорректен :-) (-)
От Китаец
К Passenger (29.10.2003 11:30:39)
Дата 29.10.2003 11:33:59

Не был.

Салют!
Есть у него речь 1919г. о том, что все народы бывшеё Россиийской империи скоро (по мере их освобождения Красной армией) выразят желание войти в Советскую Россию.
С почтением. Китаец.