От ЖУР
К All
Дата 29.10.2003 10:55:05
Рубрики WWII;

Дальность огня пулеметов

Возник вопрос. А с какой дистанции обычно открывался пулеметный огонь. Скажем прицельная дальность Максима 2700 метров.(это по Д.Козыреву, у Шункова 2000)Значит ли это что расчет "поливал" атакующих врагов с этого расстояния?

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (29.10.2003 10:55:05)
Дата 29.10.2003 23:23:59

В книжке "Пулеметный взвод в бою" 1940 г.

Доброе время суток

сказано во вводной части, что дальность поражения живой силы и огневых точек может достигать 3000 м. Далее сказано, что на дистанции 2000 м пулеметный взвод может создать непреодолимое препятствие для движения пехоты на фронте 40 м. На дистанции 1500 м - 80 м.
В тексте указывается, что заград. огонь на дальность ~ 2000 м невыгоден из-за большого расхода патронов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (29.10.2003 23:23:59)
Дата 30.10.2003 16:00:02

Ну, мало ли что сказано...

Здравия желаю!


>сказано во вводной части, что дальность поражения живой силы и огневых точек может достигать 3000 м. Далее сказано, что на дистанции 2000 м пулеметный взвод может создать непреодолимое препятствие для движения пехоты на фронте 40 м. На дистанции 1500 м - 80 м.
>В тексте указывается, что заград. огонь на дальность ~ 2000 м невыгоден из-за большого расхода патронов.

Эти представления действительно бытовали перед войной. Но ни одно из них не подтвердилось еще раньше, да, в общем-то еще в первую мировую были намеки.

В принципе, пули долетать на такую дальность могут, но самое лучшее, чем они могут навредить врагу, это контузии весьма незначительного характера.

А потом, это практически неприцельная стрельба. Если ты когда-нибудь видел соревнования по стрельбе из винтовки намаксимальную дальность, то ты должен был заметить и размер тамошних мишеней. И это отнюдь не ростовая фигура.

В конечном же счете, именно то, что стрелять на такую дальность совершено бесполезно, и решено было отказаться от применения оружия под патрон, который, хотя и годился для выстрелов на большие расстояния, для стрельбы на них практически не использовался. Ясно, что при дистанциях огневого контакта не более 450 метров, патрон, которым можно выстрелить на полтора километра просто не нужен. Вывод - достаточен и более слабый патрон. Он же и промежуточный.

Дмитрий Адров
От UFO
К ЖУР (29.10.2003 10:55:05)
Дата 29.10.2003 14:28:39

Иногда из Максима..

Приветствую Вас!

..практиковалась загоризонтная стрельба.
Дя этого использовался "квадрантный" прицел.
На ЛенФронте бывало.

С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К ЖУР (29.10.2003 10:55:05)
Дата 29.10.2003 11:59:07

А почему привязываемся к прицельной дальности?

Доброе время суток

Подразделением можно вести огонь и по площади. Слышал, что бронепоезда в Гражданскую вели пулеметный огонь навесом по населенным пунктам на удалении до 6 км от полотна железной дороги.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (29.10.2003 11:59:07)
Дата 29.10.2003 12:48:17

на линии Маннергейма то же самое было...

>Подразделением можно вести огонь и по площади. Слышал, что бронепоезда в Гражданскую вели пулеметный огонь навесом по населенным пунктам на удалении до 6 км от полотна железной дороги.

восточный каземат Миллионника бил вслепую по площади перед Поппиусом, причем местность была пристреляна заранее. Расстояние между ДОТ - порядка 1-1.5 км.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От ЖУР
К Исаев Алексей (29.10.2003 11:59:07)
Дата 29.10.2003 12:06:48

Re: А почему...

Потому что Д.Козырев опираясь на этот показатель утверждал:
"И судите сами - прицельная дальность огня из пулемета максима (которые как правило устанавливались на тачанках) 2700 м. Таким образом на открытой местности, находясь "внутри боевого порядка" пулемет вполне способен простреливать боевой порядок наступающей дивизии (4 км по фронту) а уж тем более полка 1-2 км по фронту"

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 12:06:48)
Дата 29.10.2003 12:21:37

Re: А почему...

>Потому что Д.Козырев опираясь на этот показатель утверждал:
>"И судите сами - прицельная дальность огня из пулемета максима (которые как правило устанавливались на тачанках) 2700 м. Таким образом на открытой местности, находясь "внутри боевого порядка" пулемет вполне способен простреливать боевой порядок наступающей дивизии (4 км по фронту) а уж тем более полка 1-2 км по фронту"

И с чем Вы несогласны? Способен? - Способен.
Назначение рубежа открытия огня при обороне - зависит от многих факторов, которые уже озвучены.
Кроме того можно ведь и так:
159. Широкую цель, состоящую из неясно видимых фигур или замаскированную, и одиночную замаскированную цель обстреливать с рассеиванием пуль по фронту цели (маски) или с последовательным переносом точки прицеливания от одного фланга цели (маски) к другому
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 12:21:37)
Дата 29.10.2003 16:01:57

Э... тут вот какое дело...

Здравия желаю!
>>Потому что Д.Козырев опираясь на этот показатель утверждал:
>>"И судите сами - прицельная дальность огня из пулемета максима (которые как правило устанавливались на тачанках) 2700 м. Таким образом на открытой местности, находясь "внутри боевого порядка" пулемет вполне способен простреливать боевой порядок наступающей дивизии (4 км по фронту) а уж тем более полка 1-2 км по фронту"

Это не прицельная дальность, это прицел размечен на столько.
>
>И с чем Вы несогласны? Способен? - Способен.

Это в твоих расчетах.

>Назначение рубежа открытия огня при обороне - зависит от многих факторов, которые уже озвучены.
>Кроме того можно ведь и так:
>159. Широкую цель, состоящую из неясно видимых фигур или замаскированную, и одиночную замаскированную цель обстреливать с рассеиванием пуль по фронту цели (маски) или с последовательным переносом точки прицеливания от одного фланга цели (маски) к другому

Стрелять можно, а попасть - нельзя.

Дмитрий Адров
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 12:21:37)
Дата 29.10.2003 12:30:59

Re: А почему...

>И с чем Вы несогласны? Способен? - Способен.

Щас я вспомню про анекдот и Вы обидетесь.:)
Я согласен что способен. Но Вы же сами утверждаете что 800 метров "за дальностью эффективного огня станковых пулеметов." Т.е. теоретическая способность максима " простреливать боевой порядок наступающей дивизии (4 км по фронту) а уж тем более полка 1-2 км по фронту" в реальной жизни бесполезна.

>Кроме того можно ведь и так:
>159. Широкую цель, состоящую из неясно видимых фигур или замаскированную, и одиночную замаскированную цель обстреливать с рассеиванием пуль по фронту цели (маски) или с последовательным переносом точки прицеливания от одного фланга цели (маски) к другому

Ага "тачанка ворвалась в боевые порядки врага и открыла огонь по неясно видимым фигурам уложив 150 из них"

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 12:30:59)
Дата 29.10.2003 12:36:00

Re: А почему...

>Я согласен что способен. Но Вы же сами утверждаете что 800 метров "за дальностью эффективного огня станковых пулеметов." Т.е. теоретическая способность максима " простреливать боевой порядок наступающей дивизии (4 км по фронту) а уж тем более полка 1-2 км по фронту" в реальной жизни бесполезна.

Извините но при стрельбе "внутри" боевого порядка (т.е при фланговом огне, условия поражения будут отличаться от фронтального. Т.к. цели будут наличествовать на протяжении всей траектори пули даже если не обстреливать их специально.
кроме того даже если принять эффективную дальность огня за 600 м, то это обеспечивает эффективный прострел боевого порядка полка.

>Ага "тачанка ворвалась в боевые порядки врага и открыла огонь по неясно видимым фигурам уложив 150 из них"

И что?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 12:36:00)
Дата 29.10.2003 12:46:47

Re: А почему...

>Извините но при стрельбе "внутри" боевого порядка (т.е при фланговом огне, условия поражения будут отличаться от фронтального. Т.к. цели будут наличествовать на протяжении всей траектори
пули даже если не обстреливать их специально.

Согласен

>кроме того даже если принять эффективную дальность огня за 600 м, то это обеспечивает эффективный прострел боевого порядка полка.

Значит вариант с дивизией таки отпадает?

>>Ага "тачанка ворвалась в боевые порядки врага и открыла огонь по неясно видимым фигурам уложив 150 из них"
>
>И что?

Звучит достаточно странно.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 12:46:47)
Дата 29.10.2003 12:53:53

Re: А почему...

>Значит вариант с дивизией таки отпадает?

я по прежнему не понимаю к чему Вы придираетесь?
в наградном документе не используется формулировка "в боевые порядки дивизии". Сказано просто - "в боевые порядки".
На ВАш вопрос чьи - я указал. Теперь Вы говорите что это "странно звучит". Конечно звучит странно, поэтому и не озвучено.
Между тем я по прежнему не понимаю, почему Вы придаетет такое значение разнице между проникновением в боевые порядки полка и дивизии? в чем разница по Вашему?

>>>Ага "тачанка ворвалась в боевые порядки врага и открыла огонь по неясно видимым фигурам уложив 150 из них"
>>
>>И что?
>
>Звучит достаточно странно.

Так это Ваша придумка. :) Не озвучивайте, и не будет странно.
>ЖУР
От Max Popenker
К ЖУР (29.10.2003 10:55:05)
Дата 29.10.2003 11:43:12

Re: Дальность огня...

Hell'o
>Возник вопрос. А с какой дистанции обычно открывался пулеметный огонь. Скажем прицельная дальность Максима 2700 метров.(это по Д.Козыреву, у Шункова 2000)Значит ли это что расчет "поливал" атакующих врагов с этого расстояния?

для английского Виккерса .303 с прицелом для навесной стрельбы и патронами с тяжелой пулей Мк8 вроде было 4700 ярдов максимум

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К ЖУР (29.10.2003 10:55:05)
Дата 29.10.2003 11:28:57

До появления тяжёлых пуль...

>Возник вопрос. А с какой дистанции обычно открывался пулеметный огонь. Скажем прицельная дальность Максима 2700 метров.(это по Д.Козыреву, у Шункова 2000)Значит ли это что расчет "поливал" атакующих врагов с этого расстояния?

...дистанция свыше километра - фикция. Терминальная баллистика лёгких пуль на таком расстоянии совсем не радует.

WBR, Милчев.
От Олег...
К Milchev (29.10.2003 11:28:57)
Дата 29.10.2003 21:43:59

А я думал тяжелые пули появились раньше легких... Нет? (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (29.10.2003 21:43:59)
Дата 29.10.2003 23:06:33

Тяжелые пули это 30-е годы (-)
От Дмитрий Адров
К Milchev (29.10.2003 11:28:57)
Дата 29.10.2003 16:03:32

Да и километр - тоже фикция

Здравия желаю!
>...дистанция свыше километра - фикция. Терминальная баллистика лёгких пуль на таком расстоянии совсем не радует.

принципиально - долетят.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (29.10.2003 16:03:32)
Дата 29.10.2003 16:43:23

Конечно, долетят...

>>...дистанция свыше километра - фикция. Терминальная баллистика лёгких пуль на таком расстоянии совсем не радует.
>
>принципиально - долетят.

...но фарш уже не настолько нежный будет. В общем, "фирма не гарантирует".
ИМХО, эффективнее-таки снаряд кинуть, чем сотню патронов сжечь.

>Дмитрий Адров
WBR, Милчев.
От ЖУР
К Milchev (29.10.2003 11:28:57)
Дата 29.10.2003 11:32:53

Re: До появления

>...дистанция свыше километра - фикция. Терминальная баллистика лёгких пуль на таком расстоянии совсем не радует.

А по русски?:)
Что не так с пулеметной пулей на дистанции больше километра?

ЖУР
От Milchev
К ЖУР (29.10.2003 11:32:53)
Дата 29.10.2003 12:04:04

Попробую по-русски...

>>...дистанция свыше километра - фикция. Терминальная баллистика лёгких пуль на таком расстоянии совсем не радует.
>
>А по русски?:)
>Что не так с пулеметной пулей на дистанции больше километра?

...при использовании лёгкой пули незначителен процент ранений, достаточных для долговременного вывода из строя бойца - кости не так охотно ломаются, сосуды не так обширно рвутся, болевой шок незначительный.
Мечта Буссенара, короче.

WBR, Милчев.
От ЖУР
К Milchev (29.10.2003 12:04:04)
Дата 29.10.2003 12:09:33

Re: Попробую по-русски...

>...при использовании лёгкой пули незначителен процент ранений, достаточных для долговременного вывода из строя бойца - кости не так охотно ломаются, сосуды не так обширно рвутся, болевой шок незначительный.

Но в этом же бою он(боец) выведен из строя?

>Мечта Буссенара, короче.

Не понял?

ЖУР
От Rustam Muginov
К ЖУР (29.10.2003 12:09:33)
Дата 29.10.2003 21:51:55

Re: Попробую по-русски...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Мечта Буссенара, короче.
>
>Не понял?

В своем "Капитан Сорви-Голова" он превозносил гуманность оружия буров.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Milchev
К ЖУР (29.10.2003 12:09:33)
Дата 29.10.2003 12:23:30

Не выведен...


>>...при использовании лёгкой пули незначителен процент ранений, достаточных для долговременного вывода из строя бойца - кости не так охотно ломаются, сосуды не так обширно рвутся, болевой шок незначительный.
>
>Но в этом же бою он(боец) выведен из строя?

...потому как для ликвидации последствий такого ранения достаточен индивидуальный пакет - если речь не идёт о контузии либо полостном ранении.

>>Мечта Буссенара, короче.
>
>Не понял?

Он превозносил оболочечные малокалиберные пули как гуманное оружие - потому что не знал их РЕАЛЬНОЙ терминальной баллистики.
Он был писателем, но не был охотником - в отличие от того же Хэмингуэя.
Поэтому Буссенара читают подростки, а Хэма - взрослые дядьки.

WBR, Милчев.
От Китаец
К ЖУР (29.10.2003 12:09:33)
Дата 29.10.2003 12:12:01

Re: Попробую по-русски...

Салют!

>Но в этом же бою он(боец) выведен из строя?

Не обязательно.

>>Мечта Буссенара, короче.
>
>Не понял?

В смысле "гуманная пуля".
С почтением. Китаец.
От Китаец
К ЖУР (29.10.2003 11:32:53)
Дата 29.10.2003 11:36:41

По русски:

Салют!
Может застрять в шинельной скатке или не пробить стальной шлем.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (29.10.2003 11:36:41)
Дата 29.10.2003 12:44:49

Там ситуация ещё круче была...


>Салют!
>Может застрять в шинельной скатке или не пробить стальной шлем.
>С почтением. Китаец.

...чугуниевые (именно такие) бронежилеты федералы ещё в Гражданскую использовали, однако большое кол-во отколовшихся от попадания пули осколков не добавило популярности изделию.
В ПМВ пользовали мягкие - АФЙАИК, шёлковые, но на короткой дистанции они винтовочную пулю не держали.
А с появлением .38 Супер и .357 Магнум они вообще как-то завяли до момента появления нейлона.

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (29.10.2003 12:44:49)
Дата 29.10.2003 13:13:08

Re: Там ситуация

Салют!

>...чугуниевые (именно такие) бронежилеты федералы ещё в Гражданскую использовали, однако большое кол-во отколовшихся от попадания пули осколков не добавило популярности изделию.

Было такое.

>В ПМВ пользовали мягкие - АФЙАИК, шёлковые, но на короткой дистанции они винтовочную пулю не держали.

И зачем я только фоты на форум вешаю?
В России панцири полковника Чемерзина на армейских испытаниях 1905 года выдержали огонь пулемётов «с расстояния 300 шагов».
В Италии кирасы инженера Фарина (1915г.) - держали выстрел 6,5мм винтовки на 125м.
Это не исключения.
А "на короткой дистанции винтовочную пулю" до сих пор ни одно СИЗ не держит.

>А с появлением .38 Супер и .357 Магнум они вообще как-то завяли до момента появления нейлона.

Не вполне завяли. Да и нейлон - не панацея.

>WBR, Милчев.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (29.10.2003 13:13:08)
Дата 29.10.2003 14:28:45

Тут такое дело...

>>В ПМВ пользовали мягкие - АФЙАИК, шёлковые, но на короткой дистанции они винтовочную пулю не держали.
>
>И зачем я только фоты на форум вешаю?
>В России панцири полковника Чемерзина на армейских испытаниях 1905 года выдержали огонь пулемётов «с расстояния 300 шагов».

Во-первых, какой был вес панциря? Имелись ли случаи откола вторичных осколков?
Кроме того, проникающая способность тупоконечной пули значтельно ниже, чем остроконечной.

>В Италии кирасы инженера Фарина (1915г.) - держали выстрел 6,5мм винтовки на 125м.

У винтовки Каркано опять-таки пуля тупоконечная была. И снова - какой был вес этой кирасы?

>Это не исключения.

А примеры других вариантов есть?

>А "на короткой дистанции винтовочную пулю" до сих пор ни одно СИЗ не держит.

Second Chance держит.

>>А с появлением .38 Супер и .357 Магнум они вообще как-то завяли до момента появления нейлона.
>
>Не вполне завяли. Да и нейлон - не панацея.

Ещё как завяли - спрос практически до нуля упал.
А нейлоновый флак-вест как раз это хозяйство оживил. И супротив обычного пистолетного FMJ со свинцовым сердечником или осколков - вполне себе панадол.

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (29.10.2003 14:28:45)
Дата 29.10.2003 14:55:27

Какое?

Салют!

>Во-первых, какой был вес панциря?

Зачем сразу на вес переводить? Утверждение было о шёлковости БЖ - я опроверг.

>Имелись ли случаи откола вторичных осколков?

Не замечалось.

>Кроме того, проникающая способность тупоконечной пули значтельно ниже, чем остроконечной.

Само собой. А против австрийских манлихеровок - как?

>>В Италии кирасы инженера Фарина (1915г.) - держали выстрел 6,5мм винтовки на 125м.
>
>У винтовки Каркано опять-таки пуля тупоконечная была.

у противника тоже - и что?

>И снова - какой был вес этой кирасы?

9250гр. Я вывешивал ссылки, фоты, рисунки. Где Вы были?
Так же вывешивал сведения по американскому (1917г) проекту 40кг СИЗ. 8о)

>>Это не исключения.
>
>А примеры других вариантов есть?

Самый известный пример - германский Sappenpanzer (известен и под другими названиями). Мне опять искать сведения?
Главное Вы не оспариваете - большинство СИЗ Великой войны - стальные. Обычно хромистая или хромо-никилиевая сталь.

>>А "на короткой дистанции винтовочную пулю" до сих пор ни одно СИЗ не держит.
>
>Second Chance держит.

Какая модель?

>Ещё как завяли - спрос практически до нуля упал.
>А нейлоновый флак-вест как раз это хозяйство оживил. И супротив обычного пистолетного FMJ со свинцовым сердечником или осколков - вполне себе панадол.

Вы про рынок говорите. И шёлковые БЖ, и падение спроса - это, прежде всего, про коммерческие модели. В армии всё выглядело несколько иначе.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (29.10.2003 14:55:27)
Дата 29.10.2003 15:33:14

Я чего-то не заметил опровержения...

>>Во-первых, какой был вес панциря?
>
>Зачем сразу на вес переводить? Утверждение было о шёлковости БЖ - я опроверг.

...во-первых, какие именно части снабжались этими панцирями?
Потому как в американском экспедиционном корпусе эти штуки в ЧАСТНОМ порядке опробывались и особого эффекта не произвели, в отличие от послевоенного гражданского применения.
Кстати, АФАИК, именно "тряпочный броник" был на Фердинанде, когда его Гаврила Принцип валил.

>>Кроме того, проникающая способность тупоконечной пули значтельно ниже, чем остроконечной.
>
>Само собой. А против австрийских манлихеровок - как?

А причём тут это? Вы приводили пример испытания РОССИЙСКОГО бронежилета, а тогда патрон Вельтищева снабжался тупоконечной пулей.
Да и Манлихеров патрон совсем не панадол - пуля тупая, тяжёлая, да ещё и с низкой начальной скоростью.

>>>В Италии кирасы инженера Фарина (1915г.) - держали выстрел 6,5мм винтовки на 125м.
>>
>>У винтовки Каркано опять-таки пуля тупоконечная была.
>
>у противника тоже - и что?

Ну и то, что с переходом на остроконечные пули с сердечником из твёрдого свинца это "держание" как-то в виртуальную область переходит.

>>И снова - какой был вес этой кирасы?
>
>9250гр. Я вывешивал ссылки, фоты, рисунки. Где Вы были?

Мне застрелиться?

>Так же вывешивал сведения по американскому (1917г) проекту 40кг СИЗ. 8о)

Без комментариев.

>>>Это не исключения.
>>
>>А примеры других вариантов есть?
>
>Самый известный пример - германский Sappenpanzer (известен и под другими названиями). Мне опять искать сведения?
>Главное Вы не оспариваете - большинство СИЗ Великой войны - стальные. Обычно хромистая или хромо-никилиевая сталь.

Да ничего подобного. "Тряпочные" броники имели определённое распространение как в Штатах, так и в Европе, однако высокая стоимость и малая эффективность супротив высокоскоростных пуль привела к потере интереса к ним военных.

>>>А "на короткой дистанции винтовочную пулю" до сих пор ни одно СИЗ не держит.
>>
>>Second Chance держит.
>
>Какая модель?

Навскидку не помню, Engard'овский Eagle Eye 506 держит уровень 4 - то есть .30-06 AP.
Правда, тяжёлый - двухсторонний весит 10 кил.

>>Ещё как завяли - спрос практически до нуля упал.
>>А нейлоновый флак-вест как раз это хозяйство оживил. И супротив обычного пистолетного FMJ со свинцовым сердечником или осколков - вполне себе панадол.
>
>Вы про рынок говорите. И шёлковые БЖ, и падение спроса - это, прежде всего, про коммерческие модели. В армии всё выглядело несколько иначе.

Ага. Только вот далеко не всё, что пользуют солдаты, выдаётся службой снабжения.
Те же 1911 тоже рядовым не выдавали, однако случаи отстрела бошей прайветами и корпоралами именно из 1911 документально зафиксированы.

WBR, Милчев.
От Magnum
К Milchev (29.10.2003 15:33:14)
Дата 29.10.2003 21:33:11

Вроде бы это "парабеллум" был.

Американцы уже сами не уверены. В Guns&Ammo было большое исследование на эту тему.
От Milchev
К Magnum (29.10.2003 21:33:11)
Дата 30.10.2003 00:59:35

А при чём тут "парабеллум"?

>Американцы уже сами не уверены. В Guns&Ammo было большое исследование на эту тему.

И в чём не уверены американцы?

WBR, Милчев.
От Magnum
К Milchev (30.10.2003 00:59:35)
Дата 30.10.2003 02:57:22

Такие вещи принято понимать с полуслова :))

>Те же 1911 тоже рядовым не выдавали, однако случаи отстрела бошей прайветами и корпоралами именно из 1911 документально зафиксированы.

...и самый знаменитый - сержант Алвин Йорк. Вот про него и была статья.
От Milchev
К Magnum (30.10.2003 02:57:22)
Дата 30.10.2003 12:04:44

Щазз...


>>Те же 1911 тоже рядовым не выдавали, однако случаи отстрела бошей прайветами и корпоралами именно из 1911 документально зафиксированы.
>
>...и самый знаменитый - сержант Алвин Йорк. Вот про него и была статья.

...во-первых, таких орлов много было. Во-вторых, Джеф Купер (штатный автор G&A по сю пору) упоминал в основном о владельцах как раз-таки 1911.
Впрочем, я его вполне понимаю %).

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (29.10.2003 15:33:14)
Дата 29.10.2003 16:04:00

Кто виноват?

Салют!

>...во-первых, какие именно части снабжались этими панцирями?

Прежде всего - те самые, по которым пулемётчику работать: штурмовые команды.

>Потому как в американском экспедиционном корпусе эти штуки в ЧАСТНОМ порядке опробывались и особого эффекта не произвели, в отличие от послевоенного гражданского применения.

Я вообще-то про Эксп.корпус Вам ничего не писал. На что Вы возражаете?

>Кстати, АФАИК, именно "тряпочный броник" был на Фердинанде, когда его Гаврила Принцип валил.

Опять к делу не относиться. СИЗ скратого ношения, выполненый на заказ - не армейский СН...

>А причём тут это? Вы приводили пример испытания РОССИЙСКОГО бронежилета, а тогда патрон Вельтищева снабжался тупоконечной пулей.
>Да и Манлихеров патрон совсем не панадол - пуля тупая, тяжёлая, да ещё и с низкой начальной скоростью.

"Ну и что мы имеем?" Имеем бронежилет, который не пробивала отечественная тупоконечная пуля. Почему должна была пробивать пуля противника (Арисака, Манлихер) - не понимаю.

>Ну и то, что с переходом на остроконечные пули с сердечником из твёрдого свинца это "держание" как-то в виртуальную область переходит.

Так мы о СИЗ Великой войны или где? А до 1918г. главный противник Италии - Австро-Венгрия. Там на вооружении - Манлихер с тупоконечной пулей. А то, что в мире существуют винтовки, пробивающие кирасу с меньшей дистанции нас колыхать не должно - из них по нам не стреляют.

>>9250гр. Я вывешивал ссылки, фоты, рисунки. Где Вы были?
>
>Мне застрелиться?

Нет. Посмотреть архивы.

>Без комментариев.

Аналогично.

>>Самый известный пример - германский Sappenpanzer (известен и под другими названиями). Мне опять искать сведения?
>>Главное Вы не оспариваете - большинство СИЗ Великой войны - стальные. Обычно хромистая или хромо-никилиевая сталь.
>
>Да ничего подобного. "Тряпочные" броники имели определённое распространение как в Штатах, так и в Европе, однако высокая стоимость и малая эффективность супротив высокоскоростных пуль привела к потере интереса к ним военных.

Именно. До войны все предложения о закупке армиями непременно отклонялис. В 1914-1915гг. за ниемением лучшего ряд военочальников произвели закупки, за что быстро получили по шапке - нефиг казённые суммы на похабень переводить. А стальные нагрудники свою нишу нашли и многие о них отзываються тепло. В СССР их и в ВОВ пременяли - не жаловались. Но это уже, конечно, против ПП, восновном.

>Навскидку не помню, Engard'овский Eagle Eye 506 держит уровень 4 - то есть .30-06 AP.

есть и 5-й уровень - только пули они на стенде держат. Если они на человеке - всё одно отбивная выходит. Исключения допускаю.

>Правда, тяжёлый - двухсторонний весит 10 кил.

По весу - та же "Фарина" 8о)

>>Вы про рынок говорите. И шёлковые БЖ, и падение спроса - это, прежде всего, про коммерческие модели. В армии всё выглядело несколько иначе.
>
>Ага. Только вот далеко не всё, что пользуют солдаты, выдаётся службой снабжения.

Разумееться. И в Великую войну - та же петрушка. Только тенденцию не это задаёт.
Пример:
Генерал-лейтенант Hesse, начальник штаба Armee Abteilung Gaede озаботился защитой солдат. В результате солдаты этой группы получили 1 500 стальных налобников.
Потом появился был принят Stahlhelm 16/17/18. Выпуск - ок. 7 500 000 штук.
Сравните порядки.
Французы наклепали ок. 20 000 000 Адрианов обр.1915г.
Такие партии - это крупный централизованный заказ.

>Те же 1911 тоже рядовым не выдавали, однако случаи отстрела бошей прайветами и корпоралами именно из 1911 документально зафиксированы.

Охотно верю.
С почтением. Китаец.
От Лис
К Китаец (29.10.2003 16:04:00)
Дата 29.10.2003 21:06:20

Re: Кто виноват?

>Навскидку не помню, Engard'овский Eagle Eye 506 держит уровень 4 -
то есть .30-06 AP.

>есть и 5-й уровень - только пули они на стенде держат. Если они на
>человеке - всё одно отбивная выходит. Исключения допускаю.

В чьих попугаях меряем? По "гражданскому" ГОСТ-у верхний класс -- 6-й. По армейскому он же 4-й. А по существу -- вы техинкомовские бронеблоки "Нева" и "Гранит" в руках держали? У жилетов с ними на 100м из СВД с Б-32 контузия 2-й степени получается. Так что об "отбивных" речь уже не идет. Кстати, как-то раз шарахнули вразрез со всеми требованиями методик с 10 метров -- за верхний предел 2-й степени по энергетике не вылезли. "Пролетели" только по запреградной деформации -- 4,5см получилась (или что-то около того). Ну а если стендовые данные вам не подходят -- не знаю, захаживает ли к вам некто Гюрза из нашего питерского ОМОНа? В 2001-м году он рассказывал, как они снайпера ловили -- в общем одному из "ловцов" из СВД пришло где-то метров с 25-30 (в коридор невовремя высунулся). Пришел в себя он где-то через полчаса, а на следующее утро уже нормально своими ногами ходил и на боевые собирался. Рентген в Ханкале показал трещину 2-х ребер.
От Milchev
К Китаец (29.10.2003 16:04:00)
Дата 29.10.2003 16:40:55

Что делать?

>>...во-первых, какие именно части снабжались этими панцирями?
>
>Прежде всего - те самые, по которым пулемётчику работать: штурмовые команды.

То есть в российской армии штурмовые команды снабжались панцирями, так?

>>Потому как в американском экспедиционном корпусе эти штуки в ЧАСТНОМ порядке опробывались и особого эффекта не произвели, в отличие от послевоенного гражданского применения.
>
>Я вообще-то про Эксп.корпус Вам ничего не писал. На что Вы возражаете?

А я как раз их и имел в виду.
Или они не воевали?

>>Кстати, АФАИК, именно "тряпочный броник" был на Фердинанде, когда его Гаврила Принцип валил.
>
>Опять к делу не относиться. СИЗ скратого ношения, выполненый на заказ - не армейский СН...

Почему не относится?
Если его по личной инициативе использовали - вполне даже относится. Тем более, что не на заказ, а серийного изготовления.

>>А причём тут это? Вы приводили пример испытания РОССИЙСКОГО бронежилета, а тогда патрон Вельтищева снабжался тупоконечной пулей.
>>Да и Манлихеров патрон совсем не панадол - пуля тупая, тяжёлая, да ещё и с низкой начальной скоростью.
>
>"Ну и что мы имеем?" Имеем бронежилет, который не пробивала отечественная тупоконечная пуля. Почему должна была пробивать пуля противника (Арисака, Манлихер) - не понимаю.

Потому что были ещё пули Маузер остроконечные и с начальной скоростью 900 м/с.
Данные об их испытании по этому панцирю есть?

>>Ну и то, что с переходом на остроконечные пули с сердечником из твёрдого свинца это "держание" как-то в виртуальную область переходит.
>
>Так мы о СИЗ Великой войны или где? А до 1918г. главный противник Италии - Австро-Венгрия. Там на вооружении - Манлихер с тупоконечной пулей. А то, что в мире существуют винтовки, пробивающие кирасу с меньшей дистанции нас колыхать не должно - из них по нам не стреляют.

В Австрии с 1909 года планировали перейти на остроконечные пули, только вот не успели.
Так что итальянцам по-хорошему просто повезло.

>>>Самый известный пример - германский Sappenpanzer (известен и под другими названиями). Мне опять искать сведения?
>>>Главное Вы не оспариваете - большинство СИЗ Великой войны - стальные. Обычно хромистая или хромо-никилиевая сталь.
>>
>>Да ничего подобного. "Тряпочные" броники имели определённое распространение как в Штатах, так и в Европе, однако высокая стоимость и малая эффективность супротив высокоскоростных пуль привела к потере интереса к ним военных.
>
>Именно. До войны все предложения о закупке армиями непременно отклонялис. В 1914-1915гг. за ниемением лучшего ряд военочальников произвели закупки, за что быстро получили по шапке - нефиг казённые суммы на похабень переводить. А стальные нагрудники свою нишу нашли и многие о них отзываються тепло. В СССР их и в ВОВ пременяли - не жаловались. Но это уже, конечно, против ПП, восновном.

Вот именно. Почему-то против винтовок стальные нагрудники уже не работали.

>>Навскидку не помню, Engard'овский Eagle Eye 506 держит уровень 4 - то есть .30-06 AP.
>
>есть и 5-й уровень - только пули они на стенде держат. Если они на человеке - всё одно отбивная выходит. Исключения допускаю.

Нету 5 уровня у буржуев, 4-ый самый верхний. Соответствует ГОСТ уровень 6.
А чтобы отбивной не было, надо амортизатор носить.

>>Правда, тяжёлый - двухсторонний весит 10 кил.
>
>По весу - та же "Фарина" 8о)

Только вот немного по-другому супротив .30-06 AP работает.

>>>Вы про рынок говорите. И шёлковые БЖ, и падение спроса - это, прежде всего, про коммерческие модели. В армии всё выглядело несколько иначе.
>>
>>Ага. Только вот далеко не всё, что пользуют солдаты, выдаётся службой снабжения.
>
>Разумееться. И в Великую войну - та же петрушка. Только тенденцию не это задаёт.
>Пример:
>Генерал-лейтенант Hesse, начальник штаба Armee Abteilung Gaede озаботился защитой солдат. В результате солдаты этой группы получили 1 500 стальных налобников.
>Потом появился был принят Stahlhelm 16/17/18. Выпуск - ок. 7 500 000 штук.
>Сравните порядки.
>Французы наклепали ок. 20 000 000 Адрианов обр.1915г.
>Такие партии - это крупный централизованный заказ.

И что, Вы будете утверждать, что "тряпочных" бронежилетов во время ПМВ не было ВООБЩЕ?

>>Те же 1911 тоже рядовым не выдавали, однако случаи отстрела бошей прайветами и корпоралами именно из 1911 документально зафиксированы.
>
>Охотно верю.
>С почтением. Китаец.
WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (29.10.2003 16:40:55)
Дата 31.10.2003 10:32:02

Встречаться. 8о)

Салют!

>То есть в российской армии штурмовые команды снабжались панцирями, так?

В России - временное несавподение. Когда появились штурмовые команды, о панцирях уже забыли. А в Германии, Франции, Италии - прежде всего - штурмовые команды.
За великобританию -не скажу. Фоты в БЖ есть, а описания - нет. Возможно - самодеятельность.

>>Я вообще-то про Эксп.корпус Вам ничего не писал. На что Вы возражаете?
>
>А я как раз их и имел в виду.
>Или они не воевали?

Воевали. Но я исхожу из того, что прежде надо разобраться с утверждёнными образцами, а потом с самодеятельностью и экспериментами.

>Почему не относится?
>Если его по личной инициативе использовали - вполне даже относится. Тем более, что не на заказ, а серийного изготовления.

Так это не боевое использование. Были случаи, когда бульдоговская (или велодоговская) пуля застревала в черепе, не пробив его. От такого огня шёлковый БЖ - 100% защита. А к армейским панцирям - иные требования (ИМХО они были даже завышены).

>>"Ну и что мы имеем?" Имеем бронежилет, который не пробивала отечественная тупоконечная пуля. Почему должна была пробивать пуля противника (Арисака, Манлихер) - не понимаю.
>
>Потому что были ещё пули Маузер остроконечные и с начальной скоростью 900 м/с.
>Данные об их испытании по этому панцирю есть?

Почти наверное - не отстрелиали. Остроконечными - отстреляли. остались недовольны (точных результатов на руках не имею). но главное, что не понравилось - цена.

>В Австрии с 1909 года планировали перейти на остроконечные пули, только вот не успели.
>Так что итальянцам по-хорошему просто повезло.

Не везение это. Форина свою броню в 1915г. разрабатывал. Тогда они знали, кто им противостоит. А что там австрияки 4г. назд планировали - по барабану. Ясно, что после начала войны им уже не до замены боеприпаса...
>>
>>Именно. До войны все предложения о закупке армиями непременно отклонялис. В 1914-1915гг. за ниемением лучшего ряд военочальников произвели закупки, за что быстро получили по шапке - нефиг казённые суммы на похабень переводить. А стальные нагрудники свою нишу нашли и многие о них отзываються тепло. В СССР их и в ВОВ пременяли - не жаловались. Но это уже, конечно, против ПП, восновном.
>
>Вот именно. Почему-то против винтовок стальные нагрудники уже не работали.

Да и война стала маневреннее - другая экиперовка требовалась. А Форина или Sappenpanzer - сильно толще советских СН будут. Броник британских парашутистов - вообще пушинка... ТТТ изменились.

>Нету 5 уровня у буржуев, 4-ый самый верхний. Соответствует ГОСТ уровень 6.

Уже понял. Я про ГОСТ, сначала говорил.

>А чтобы отбивной не было, надо амортизатор носить.

Лось в БЖ 6-го уровня с амортизатором - это не широкая сфера применения. В империалистическую они более потребны были. А вес, я уже сказал - как у Фарины, + амортизатор. Не велик прогресс.

>Только вот немного по-другому супротив .30-06 AP работает.

Немного.

>И что, Вы будете утверждать, что "тряпочных" бронежилетов во время ПМВ не было ВООБЩЕ?

Я даже скажу, что их было очень много. Но толку от них тогда было мало. А вот Sappenpanzer - уже лучше. Хотя именно с империалистической, основной поражающий фактор - осколки. А их и тряпка сдерживала (большинство). Логично было частям "заполнения окопов" выдавать тряпичные, штурмовым - кирасы. Примерно так и получалось. Сейчас такое разделение тоже целесообразно (одни под пулями ходят, другие на минах подрываються), но далеко не везде реально их разделяют. Всем хочеться лёгкиий комфортный БЖ с гарантированной защитой от всего, что летает - а это невозможно.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (31.10.2003 10:32:02)
Дата 31.10.2003 15:07:40

За Британию.

Салют!

>За Великобританию - не скажу. Фоты в БЖ есть, а описания - нет. Возможно - самодеятельность.

Вот характеристики жвух британских жилетов из одного источника:
"Chemico Body Shield / UK / 1917
A commercial model body armor that was sold for use in the trenches of World War I. It was a vest-type jacket with groin protector, made from fabric bonded together with resin".
"EOB / UK / 1917
One of the many types of officially-issued body armor from the First World War was the Experimental Ordnance Board (EOB) armor. It consisted of a front plate, back plate, and groin protector, and was fairly widely issued".
Как видите, первый, хотя и использовался войсками, обозначен как "комерческая модель". Второй "официально выпущенный" - жёсткий. И весит гораздо более.
Так что различали в империалистическую панцири, поставлявшеся в армию и панцири, принятые армией на снабжение.
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (31.10.2003 15:07:40)
Дата 31.10.2003 16:48:15

Мерси...


>Салют!

>>За Великобританию - не скажу. Фоты в БЖ есть, а описания - нет. Возможно - самодеятельность.
>
>Вот характеристики жвух британских жилетов из одного источника:
>"Chemico Body Shield / UK / 1917
>A commercial model body armor that was sold for use in the trenches of World War I. It was a vest-type jacket with groin protector, made from fabric bonded together with resin".
>"EOB / UK / 1917
>One of the many types of officially-issued body armor from the First World War was the Experimental Ordnance Board (EOB) armor. It consisted of a front plate, back plate, and groin protector, and was fairly widely issued".
>Как видите, первый, хотя и использовался войсками, обозначен как "комерческая модель". Второй "официально выпущенный" - жёсткий. И весит гораздо более.
>Так что различали в империалистическую панцири, поставлявшеся в армию и панцири, принятые армией на снабжение.
>С почтением. Китаец.

А нельзя ли у Вас наклянчить как можно больше данных о "тряпочках"?
По почте, если можно.

WBR, Милчев.
От Banzay
К Milchev (29.10.2003 14:28:45)
Дата 29.10.2003 14:37:09

Зайди в буден день в музей НПО СМ.... Номер телефона я на форуме вешал... (-)
От Milchev
К Banzay (29.10.2003 14:37:09)
Дата 29.10.2003 14:58:48

И чего там интересного?

Разработан материал с прочностью на разрыв в полтора раза выше, чем у Кевлар 129?
Или керамика 4 уровня весом менее трёх кил?

WBR, Милчев.
От Banzay
К Milchev (29.10.2003 14:58:48)
Дата 29.10.2003 15:00:34

С Китайцем живьем поспорите... а я посмотрю.... (-)
От Milchev
К Banzay (29.10.2003 15:00:34)
Дата 29.10.2003 15:34:12

А зачем?

Я вижу, что средств защиты 4 уровня в ассортименте НПО СМ не имеется - мне этого достаточно.

WBR, Милчев.
От Китаец
К Banzay (29.10.2003 15:00:34)
Дата 29.10.2003 15:07:36

Сапоги тебе не достануться - "не дождётесь"...

Салют!
Это для тов.Банзая.
А тов.Милчеву и впрямь предлагаю заглянуть - можно будет тексты, цифры и фоты выставить помимо форума...
С почтением. Китаец.
От Milchev
К Китаец (29.10.2003 15:07:36)
Дата 29.10.2003 15:36:44

А у Вас мыло работает?


>Салют!
>Это для тов.Банзая.
>А тов.Милчеву и впрямь предлагаю заглянуть - можно будет тексты, цифры и фоты выставить помимо форума...
>С почтением. Китаец.

...потому как тащщицца в такую даль у меня совершенно нет времени, а в электронном виде если что есть - с удовольствием гляну.

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (29.10.2003 15:36:44)
Дата 29.10.2003 16:08:10

Работает. (-)
От Milchev
К Китаец (29.10.2003 16:08:10)
Дата 29.10.2003 16:44:06

А выслать можете? (-)
От Китаец
К Milchev (29.10.2003 16:44:06)
Дата 29.10.2003 16:50:51

Кликните на Имя.

Салют!
Если лень - gelb245@mail.ru
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (29.10.2003 11:36:41)
Дата 29.10.2003 11:40:36

Re: По русски:


>Может застрять в шинельной скатке или не пробить стальной шлем.
вы бы ещё броненагрудник обр. 1939/40 вспомнили
От Китаец
К Мелхиседек (29.10.2003 11:40:36)
Дата 29.10.2003 11:45:05

Элементарную сапёрку. Зря их чт-ли на брюхе таскали?

Салют!

>вы бы ещё броненагрудник обр. 1939/40 вспомнили

ИМХО точнее - СН-38, СН-39, СН-40, СН-40А, СН-42, СН-46 и их иностранные аналоги (СН и БЖ).
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (29.10.2003 11:45:05)
Дата 29.10.2003 11:59:40

Re: Элементарную сапёрку....

это скорее от ПП
От Китаец
К Мелхиседек (29.10.2003 11:59:40)
Дата 29.10.2003 12:01:41

Едва ли...

Салют!
Наиболее распространена такая практика была в Великую войну - до появления ПП! Именно от шальной пули.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Китаец (29.10.2003 12:01:41)
Дата 29.10.2003 12:25:23

Хождение по мукам. Очень хорошо помнью.

Офицер бежит в атаку в правои руке винтовка, в левои лопатка, которои он прикрывает голову.
От Китаец
К Kazak (29.10.2003 12:25:23)
Дата 29.10.2003 12:31:54

Была такая манера.

Салют!
В мемуаристике неоднократно фиксируеться.
С почтением. Китаец.
От Олег...
К ЖУР (29.10.2003 10:55:05)
Дата 29.10.2003 11:28:14

Например... Сектор обстрела в ДОТах расчищали на 500-600 м.

Приветствую...

То есть на эту дальность и стреляли...

Хотя пулемет оружие не точечное, по груповой цели могли стрелять и с бОльших расстояний.
То есть выпускается очередь с некоторым рассеиванием, просто "в сторону"...
Что-нибудь да попадет...

http://www.fortification.ru/
От В. Кашин
К ЖУР (29.10.2003 10:55:05)
Дата 29.10.2003 11:24:38

Вроде бы практиковался и огонь непрямой наводкой по площадям

Добрый день!
ИМХО так стрелять можно было вообще на предельное расстояние
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (29.10.2003 11:24:38)
Дата 29.10.2003 11:39:28

Re: Вроде бы...

крайне редко в особых условиях
От В. Кашин
К Мелхиседек (29.10.2003 11:39:28)
Дата 29.10.2003 12:01:18

Да, но у нас расчеты "Максимов" считалось необходимым этому обучать

Добрый день!

Чуйков в своих воспоминания о работе в качестве военного советника в Китае с возмущением вспоминает, что расчеты станковых пулеметов гоминьдановской армии не были в состоянии решить элементарных задач по баллистике и не могли вести из пулеметов огонь непрямой наводкой.

С уважением, Василий Кашин
От ЖУР
К В. Кашин (29.10.2003 11:24:38)
Дата 29.10.2003 11:29:50

Из пулеметов? Не прямой?Это что навесом? (-)
От Китаец
К ЖУР (29.10.2003 11:29:50)
Дата 29.10.2003 11:31:13

Именно. (-)
От Evg
К ЖУР (29.10.2003 10:55:05)
Дата 29.10.2003 11:16:31

Re: ИМХО

>Возник вопрос. А с какой дистанции обычно открывался пулеметный огонь. Скажем прицельная дальность Максима 2700 метров.(это по Д.Козыреву, у Шункова 2000)Значит ли это что расчет "поливал" атакующих врагов с этого расстояния?

Огонь открывает подразделение целиком, вместе с приданными ему пулеметами, естественно. И часто дистанция выбирается из каких то иных соображений чем предельная прицельная дальность. Например классическое "подпустить поближе".
От ЖУР
К Evg (29.10.2003 11:16:31)
Дата 29.10.2003 11:27:14

Re: ИМХО

>Огонь открывает подразделение целиком, вместе с приданными ему пулеметами, естественно.

Логично. "Как я сам не додумкал"
Т.е. дистанция с которой открывался огонь пулеметов связанна с прицельной дальностью остального стрелкового оружия?

>И часто дистанция выбирается из каких то иных соображений чем предельная прицельная дальность. Например классическое "подпустить поближе".

У "подпустить поближе" есть свои минусы.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (29.10.2003 11:27:14)
Дата 29.10.2003 12:38:11

Re: ИМХО

>>Огонь открывает подразделение целиком, вместе с приданными ему пулеметами, естественно.
>
>Логично. "Как я сам не додумкал"
>Т.е. дистанция с которой открывался огонь пулеметов связанна с прицельной дальностью остального стрелкового оружия?

Связана прежде всего с боевой задачей

>>И часто дистанция выбирается из каких то иных соображений чем предельная прицельная дальность. Например классическое "подпустить поближе".
>
>У "подпустить поближе" есть свои минусы.

И плюсы. 8о))
Ибо у всякой палки - две стороны медали.
8о)

Имелось ввиду что в разных ситуациях будут разные решения

Если отбивается "конкретная" атака. То пулеметы работают вместе с подразделением и тут будет иметь значение прицельная дальность другого оружия. Т.к. преждевременный огонь из только пулеметов демаскирует их с соответствующими последствиями.
Если надо обстрелять какую нибудь цель в более "спокойной" обстановке. Колонну ту же, или обнаруженного снайпера, или еще чего, то тут пулемет может использоваться отдельно от подразделения и соотвественно работать на других дальностях вплоть до предельных.
Если скажем огонь ведется по защищенной цели (легкая БТ, например) специальными пулями - то дистанция огня выбирается из условий поражения этой цели этими боеприпасами. Т.е. может оно дальше 300-400 м не пробивается.

Вобщем от обстановки много зависит
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 11:27:14)
Дата 29.10.2003 11:34:03

Re: ИМХО

>Т.е. дистанция с которой открывался огонь пулеметов связанна с прицельной дальностью остального стрелкового оружия?

нет, напрямую не связана. В системе огня предписывается простреливать всеми видами стрелкового оружия полосу шириной 400 м.

Тяжелое оружие имеет более отдаленные рубежи открытия огня.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 11:34:03)
Дата 29.10.2003 11:37:34

Re: ИМХО

>нет, напрямую не связана. В системе огня предписывается простреливать всеми видами стрелкового оружия полосу шириной 400 м.

>Тяжелое оружие имеет более отдаленные рубежи открытия огня.

Т.е. "станкачи" открывают огонь раньше чем само подразделение? Тогда не ясно почему 500-600.
Может огонь на большой дистанции требовал квалификацию выше среденей?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 11:37:34)
Дата 29.10.2003 11:39:27

Re: ИМХО

>Т.е. "станкачи" открывают огонь раньше чем само подразделение?

да. А минометы еще раньше. А артиллерия еще раньше.

>Тогда не ясно почему 500-600.
>Может огонь на большой дистанции требовал квалификацию выше среденей?

увы не знаю.
От Мелхиседек
К ЖУР (29.10.2003 11:37:34)
Дата 29.10.2003 11:39:00

Re: ИМХО


>Может огонь на большой дистанции требовал квалификацию выше среденей?

стрелять можно и с небольшой квалификацией, а вот попадать...
От Banzay
К ЖУР (29.10.2003 11:27:14)
Дата 29.10.2003 11:33:15

Пара слов...

Приветствую!

"трехлинейка" изначально размечалась на две версты. До 1906 года даже обучение было залповой стрельбе ротой-батальоном на дистанцию одна и две версты...

В мемуарах по Ленинградскому фронту встречал упоминания о боя на лужском рубеже когда ротой из ДНО был открыт залповый огонь на 1500 метров... Больше в тот день немцы на этом участке в атаку не ходили...
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 10:55:05)
Дата 29.10.2003 11:15:33

Re: Дальность огня...

>Возник вопрос. А с какой дистанции обычно открывался пулеметный огонь.

500-600 м (станковых пулеметов)


Скажем прицельная дальность Максима 2700 метров.(это по Д.Козыреву, у Шункова 2000)

это не "по Д. Козыреву", а по "СОР'у" :) - сайту стрелковое оружие России.
Кстати полагаю это зависит от прицельных приспособлений

>Значит ли это что расчет "поливал" атакующих врагов с этого расстояния?

Нет не значит. Хотя бы уже потому что такие условия ведения огня нужно еще обеспечить.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 11:15:33)
Дата 29.10.2003 11:23:09

Re: Дальность огня...

>Нет не значит. Хотя бы уже потому что такие условия ведения огня нужно еще обеспечить.

Речь идет именно про ситуацию когда такие условия огня существуют.

А почему 500-600?

ЖУР
От Александр Жмодиков
К ЖУР (29.10.2003 11:23:09)
Дата 29.10.2003 11:54:30

Re: Дальность огня...

>Речь идет именно про ситуацию когда такие условия огня существуют.

Невооруженным глазом с расстояния 2000 метров можно увидеть лишь большую массу людей, например, колонну пехоты, идущую по дороге, и то только в хорошую ясную погоду, и то нужно иметь наметанный глаз. Если такие условия есть - можно попробовать разогнать такую колонну. Но спрашивается: какие уроды ходят колоннами в 2000 м от вражеских позиций?

>А почему 500-600?

С такого расстояния хорошо видны отдельные люди. Кроме того, открыть огонь раньше - означает раньше времени себя обнаружить и дать возможность противнику подавить себя огнем артиллерии и минометов.
От ЖУР
К Александр Жмодиков (29.10.2003 11:54:30)
Дата 29.10.2003 12:03:01

Re: Дальность огня...

>Но спрашивается: какие уроды ходят колоннами в 2000 м от вражеских позиций?

Вот Д.Козырев меня недавно убеждал что ходили и не только уроды.

ЖУР
От Александр Жмодиков
К ЖУР (29.10.2003 12:03:01)
Дата 29.10.2003 12:12:20

Re: Дальность огня...

>Вот Д.Козырев меня недавно убеждал что ходили и не только уроды.

Если местность позволяет - отчего бы и не подойти. Т.е. если есть маршрут, который не просматривается с позиций противника.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (29.10.2003 11:54:30)
Дата 29.10.2003 12:00:53

Re: Дальность огня...


> Но спрашивается: какие уроды ходят колоннами в 2000 м от вражеских позиций?

вы почитайте уставы конца 19 века, там таких многовато
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (29.10.2003 12:00:53)
Дата 29.10.2003 12:07:24

Re: Дальность огня...

>вы почитайте уставы конца 19 века, там таких многовато

Тогда пулеметы были еще редкостью. Я думал, Вы о XX веке. Кроме того, уставы часто отстают от жизни.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (29.10.2003 12:07:24)
Дата 29.10.2003 12:23:33

Re: Дальность огня...

>>вы почитайте уставы конца 19 века, там таких многовато
>
>Тогда пулеметы были еще редкостью. Я думал, Вы о XX веке. Кроме того, уставы часто отстают от жизни.
Смотрим РЯВ или англобурскую, то же самое.
От ходьбы колоннами отучали шрапнелью, а не пулемётами.
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (29.10.2003 12:23:33)
Дата 29.10.2003 12:41:58

Re: Дальность огня...

>Смотрим РЯВ или англобурскую, то же самое.

И в этих войнах пулеметы были еще редкостью, даже в начале РЯВ.

>От ходьбы колоннами отучали шрапнелью, а не пулемётами.

На самом деле - скорострельными винтовками. Попытки ходить колоннами были жестоко наказаны еще во времена Австро-Прусской (1866) и Франко-Прусской (1870) войн.
От Мелхиседек
К Александр Жмодиков (29.10.2003 12:41:58)
Дата 29.10.2003 12:49:17

Re: Дальность огня...



>>От ходьбы колоннами отучали шрапнелью, а не пулемётами.
>
>На самом деле - скорострельными винтовками. Попытки ходить колоннами были жестоко наказаны еще во времена Австро-Прусской (1866) и Франко-Прусской (1870) войн.
атаковать перестали в крымскую
От Александр Жмодиков
К Мелхиседек (29.10.2003 12:49:17)
Дата 29.10.2003 12:54:22

Re: Дальность огня...

>атаковать перестали в крымскую

Это мы перестали, точнее, перешли от батальонных колонн к ротным. А французы во Франко-Австрийской (1859) и австрйицы в Австро-Прусской еще вовсю атаковали батальонными колоннами.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.10.2003 12:41:58)
Дата 29.10.2003 12:45:41

Все таки не "ходить", а "атаковать"

>На самом деле - скорострельными винтовками. Попытки ходить колоннами были жестоко наказаны еще во времена Австро-Прусской (1866) и Франко-Прусской (1870) войн.

Все таки не
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 12:45:41)
Дата 29.10.2003 12:55:56

Re: Все таки...

>>На самом деле - скорострельными винтовками. Попытки ходить колоннами были жестоко наказаны еще во времена Австро-Прусской (1866) и Франко-Прусской (1870) войн.
>
>Все таки не

Скажем так: ходить по полю боя в пределах зоны эффективного ружейного огня противника.
От Китаец
К Мелхиседек (29.10.2003 12:23:33)
Дата 29.10.2003 12:30:29

Смотрим. И что видим?

Салют!

>Смотрим РЯВ или англобурскую, то же самое.
>От ходьбы колоннами отучали шрапнелью, а не пулемётами.

Только недавно просил привести санитарные сведения о потерях в РЯВ.
Пулевые - 75%, осколочные - 14%, шрапнельные - 11%. Неправда Ваша.
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (29.10.2003 12:30:29)
Дата 29.10.2003 12:43:22

Re: Смотрим. И...

>>Смотрим РЯВ или англобурскую, то же самое.
>>От ходьбы колоннами отучали шрапнелью, а не пулемётами.
>
>Только недавно просил привести санитарные сведения о потерях в РЯВ.
>Пулевые - 75%, осколочные - 14%, шрапнельные - 11%. Неправда Ваша.
Это по чьим потерям, нашим или японским?

Стороны очень быстро отучились.
От Китаец
К Мелхиседек (29.10.2003 12:43:22)
Дата 29.10.2003 12:58:51

По русским. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.10.2003 12:07:24)
Дата 29.10.2003 12:15:09

Re: Дальность огня...

>Я думал, Вы о XX веке.

И в 20 в. это сохранялось, и после ВМВ сохранялось. По уставу ВС СССР отделение развертывалось из колонны в цепь на удалении 600-800 м от позций противника.
Т.е аккурат за дальностью эффективного огня станковых пулеметов.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 12:15:09)
Дата 29.10.2003 12:18:53

Re: Дальность огня...

>И в 20 в. это сохранялось, и после ВМВ сохранялось. По уставу ВС СССР отделение развертывалось из колонны в цепь на удалении 600-800 м от позций противника.
>Т.е аккурат за дальностью эффективного огня станковых пулеметов.

Отделение - это не большая масса людей, и отделения не по дорогам ходили.
От Banzay
К Александр Жмодиков (29.10.2003 12:07:24)
Дата 29.10.2003 12:11:03

так о том и речь.

>>вы почитайте уставы конца 19 века, там таких многовато
>
>Тогда пулеметы были еще редкостью. Я думал, Вы о XX веке. Кроме того, уставы часто отстают от жизни.
******************************
учили стрелять на 2 версты ДО появления массового количества пулеметов...
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.10.2003 11:54:30)
Дата 29.10.2003 11:59:33

Re: Дальность огня...

>Но спрашивается: какие уроды ходят колоннами в 2000 м от вражеских позиций?

те которые знают то о чем Вы написали выше :)
напр. уставом предписано сближение с противником именно в колоннах подразделений, развертываясь в боевые порядки по мере приближения к рубежу атаки.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 11:59:33)
Дата 29.10.2003 12:05:12

Re: Дальность огня...

>напр. уставом предписано сближение с противником именно в колоннах подразделений, развертываясь в боевые порядки по мере приближения к рубежу атаки.

Это верно, но развертывание производится за пределами зоны эффективного огня противника. Колонна, марширующая по дороге в 2000 м от позиций противника, да еще на линии прямой видимости, получит в первую очередь от артиллерии противника, а не от пулеметов.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.10.2003 12:05:12)
Дата 29.10.2003 12:13:08

Re: Дальность огня...

>Это верно, но развертывание производится за пределами зоны эффективного огня противника. Колонна, марширующая по дороге в 2000 м от позиций противника, да еще на линии прямой видимости, получит в первую очередь от артиллерии противника, а не от пулеметов.

Ключевые слова здесь разумется "прямая видимость".
Ибо как Вы понимате можно привести массу примеров, когда колонны достаточно крупных подразделений (батальон, полк) выдвигались на передний край находясь в пределах зоны эффективного огня дальнобойной артиллерии, которая к тому же вела "беспокоящий огонь". Неизбежное зло, но с низким результатом (если огонь ведется по площади)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.10.2003 12:13:08)
Дата 29.10.2003 12:16:14

Re: Дальность огня...

>Ключевые слова здесь разумется "прямая видимость".

Естествеенно. А как еще стрелять из пулемета?

>Ибо как Вы понимате можно привести массу примеров, когда колонны достаточно крупных подразделений (батальон, полк) выдвигались на передний край находясь в пределах зоны эффективного огня дальнобойной артиллерии, которая к тому же вела "беспокоящий огонь". Неизбежное зло, но с низким результатом (если огонь ведется по площади)

Конечно, как я уже сказал, если есть возможность двигаться по маршруту, который не просматривается с позиций противника, можно и ближе подойти колоннами.
От Banzay
К Александр Жмодиков (29.10.2003 12:05:12)
Дата 29.10.2003 12:07:02

Если таковая есть.... Ограничений временных много... (-)
От Китаец
К Александр Жмодиков (29.10.2003 11:54:30)
Дата 29.10.2003 11:58:17

ИМХО это - главный довод.

Салют!

>Невооруженным глазом с расстояния 2000 метров можно увидеть лишь большую массу людей, например, колонну пехоты, идущую по дороге, и то только в хорошую ясную погоду, и то нужно иметь наметанный глаз. Если такие условия есть - можно попробовать разогнать такую колонну. Но спрашивается: какие уроды ходят колоннами в 2000 м от вражеских позиций?

Ну, уродов-то не грех и разогнать. Но:

>С такого расстояния хорошо видны отдельные люди. Кроме того, открыть огонь раньше - означает раньше времени себя обнаружить и дать возможность противнику подавить себя огнем артиллерии и минометов.

Солидарен. Именно поэтому вести огонь на предельной дальности - себе дороже. Хотя нет правил без исключений...
С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К ЖУР (29.10.2003 11:23:09)
Дата 29.10.2003 11:37:36

Re: Дальность огня...

>>Нет не значит. Хотя бы уже потому что такие условия ведения огня нужно еще обеспечить.
>
>Речь идет именно про ситуацию когда такие условия огня существуют.

>А почему 500-600?

Дальше можно стрелять либо по групповой цели, либо с оптическим прицелом.
Есть конечно попадающие с 1км без оптики, но это всё же исключение.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.10.2003 11:23:09)
Дата 29.10.2003 11:25:52

Re: Дальность огня...

>А почему 500-600?

Такую цифру встречал в тактических задачах. Обоснования не знаю.
От Мелхиседек
К ЖУР (29.10.2003 10:55:05)
Дата 29.10.2003 11:09:20

Re: Дальность огня...

>Возник вопрос. А с какой дистанции обычно открывался пулеметный огонь. Скажем прицельная дальность Максима 2700 метров.(это по Д.Козыреву, у Шункова 2000)Значит ли это что расчет "поливал" атакующих врагов с этого расстояния?

Очень редко, в ВМВ часто не более 600м.
В ПМВ нередко били и на полную дальность.