От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков
Дата 01.11.2003 07:35:30
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Не касаясь на сей раз "Невиновно загЛублЁнных"

САС!!!

У меня вопровозникли вопросы, связанные со следующими пунктами:

>Ага, ага. "Смоленское Пехотное Училище" это означает. То что училище называлось именно так подтверждено многочисленными документами. (c) Игорь Куртуков

>Гонит, гонит увахзаемый Кривой. Причем вдохновенно. Одно только верно - действительно Смоленские училища под Оршу бросили. (c) Игорь Куртуков

"В августе 1940 оно было стрелково-пулеметным, а в мае 1941 - пехотным. Где-то в промежутке следовательно переименовали. Думаю переименовали до февраля 1941, поскольку по МП-41 стрелково-пулеметных училищ 10, а по списку августа 1940 - 11." (c) Игорь Куртуков
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/648127.htm

1) Знает ли увахзаемый Игорь Куртуков в каком году поступил в училище уважаемый Илья Иванович? (Запоминается именно название учебного завпедения, в которое поступал).
2) Сколько времени уважаемый Илья Иванович проучился в стрелково-пулеметном, а сколько в Смоленском пехотном училище? (это тоже к вопросу о запоминании).
3) Известно ли ему о замене петлиц у курсантов в связи с переименованием училища? Если да, то когда и где и главное зачем это сделали? К новому названию старая абравиатура вполне подходит.
4) Могло ли в среде курсантов, да и в документах какое то время встречаться старое название (просто в силу привычки и необходимости некоторого времени на замену бланков/печатей и т.п.)?
5) Может не стоит не стоит торопиться, допускать ошибки и ставить не самого себя в неловкое положение?

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (01.11.2003 07:35:30)
Дата 01.11.2003 16:46:07

В чем смысл Ваших вопросов?

В чем смысл-то вопросов? Естественно воспоминания Кривого на что-то опираются. Может даже воспоминание "Буденный в Орше" имеет под собой какую-то основу.

Я просто указываю, что в деталях ему доверия нет, поскольку они искажены временем.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (01.11.2003 16:46:07)
Дата 01.11.2003 18:17:41

В том, что могут быть и другие объяснения имеющимся нестыковкам и противоречиям

САС!!!

>Я просто указываю, что в деталях ему доверия нет, поскольку они искажены временем.

кроме абераций человеческой памяти.

Мы вернемся.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (01.11.2003 18:17:41)
Дата 01.11.2003 18:25:03

Какие например?

>>Я просто указываю, что в деталях ему доверия нет, поскольку они искажены временем.
>
>кроме абераций человеческой памяти.

Все Ваши "пять тезисов" относятся именно к аберациям.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (01.11.2003 18:25:03)
Дата 01.11.2003 18:37:38

№1и №3

САС!!!

>Все Ваши "пять тезисов" относятся именно к аберациям.

Курсан поступил в стрелково пуленметное усилице, а Моленское пехотное закончить не успел. ИМХО тут не аберация памяти.

Ну и 3. Меняли или нет?

Мы вернемся.
От Администрация (Андю)
К Ертник С. М. (01.11.2003 07:35:30)
Дата 01.11.2003 12:46:14

Напоминаю, что ошибки правописания не могут являться предметом критики. (+)

Приветствую !

>>Гонит, гонит увахзаемый Кривой.

А конкретно такие ошибки вообще часто возникают при использовании перекодировщика Lat ->> Rus. Поэтому, настоятельно прошу воздержаться от непродуктивного критиканства. Пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (01.11.2003 07:35:30)
Дата 01.11.2003 09:33:48

Тут дело вот в чем

Со смоленскими училищами картина следующая. О трех смоленских училищах именно в том составе, который назван И.И.Кривым (стрелково-пулеметное, артиллерийское и военно-политическое) сообщается в смоленской обастной энциклопедии и иной смоленской краеведческой литературе.
Между тем, это ошибочная информация. Помимо перепрофилированного в пехотное стрелково-пулеметного училища не учтено то, что перед войной в Смоленске было не одно, а два военно-политических училища:
1.Военно-политическое училище подготовки и переподготовки политсостава ВВС КА имени В.М.Молотова
2.Военно-политическое училище по подготовке пропагандистов

Т.о. можно полагать, что память уважаемого ветерана находится под воздействием не только увиденного и пережитого, но и прочитанного, при чем и то и другое приобретает форму личных воспоминаний. Очевидно, для прояснения картины нужно опросить и других бывших смоленских курсантов. Кстати, И.И.Кривой ошибочно полагает, что из его сокурсников здравствует только проживающий в Минске генерал-лейтенант Щемелев. Гораздо ближе к И.И.Кривому, проживающему в подмосковном Солнечногорске, находится москвич Василий Иванович Иванов, того же училища и того же выпуска, после обороны Севастополя перешедший в войсковую разведку, а после войны - на военно-дипломатическую работу и в 60-70-е годы работавший военным атташе в Бирме, Эфиопии и Китае.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (01.11.2003 09:33:48)
Дата 01.11.2003 10:23:40

Тем более имеет смысл ВЕЖЛИВО распросить ветеранов о пережитом

САС!!!

>Т.о. можно полагать, что память уважаемого ветерана находится под воздействием не только увиденного и пережитого, но и прочитанного, при чем и то и другое приобретает форму личных воспоминаний.

Это лишь одна из возможных версий. Предположу, что тут могли сыграть роль несколько других факторов:
сроки существования этих училищ, число курсантов в них и их расположение в городе. Илья Иванович мог просто не знать о сушествовании еще одного училища. тот факт, что одно из них не было упомянуто в справочнике, позволяет предположить что оно было небольшим и/или сушествовало недолго.

>Очевидно, для прояснения картины нужно опросить и других бывших смоленских курсантов.

Это было бы интересно. Причем распросить ВЕЖЛИВО, и не торопиться с выводами, если воспоминания не будут подтверждаться некими документами.

>Кстати, И.И.Кривой ошибочно полагает, что из его сокурсников здравствует только проживающий в Минске генерал-лейтенант Щемелев. Гораздо ближе к И.И.Кривому, проживающему в подмосковном Солнечногорске, находится москвич Василий Иванович Иванов, того же училища и того же выпуска, после обороны Севастополя перешедший в войсковую разведку, а после войны - на военно-дипломатическую работу и в 60-70-е годы работавший военным атташе в Бирме, Эфиопии и Китае.

Тем лучше. Значит еще один независимый свидетель. Среди вифовцев сравнительно много москвичей - думаю найдется кому распросить Василия Ивановича. А потом можно сравнить свидетельства очевидцев и подумать - куда перебрасывали курсантов, что там были за поляки и о много прочем.


ЗЫ. Для того, чтобы уничтожить деревянный барак дирижабль не нужен. Достаточно ведра солярки и коробка спичек. Не пирамида Хеопса чай. Но это так, к слову.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (01.11.2003 10:23:40)
Дата 01.11.2003 10:43:12

И я о том же

>Это лишь одна из возможных версий. Предположу, что тут могли сыграть роль несколько других факторов:
>сроки существования этих училищ, число курсантов в них и их расположение в городе. Илья Иванович мог просто не знать о сушествовании еще одного училища. тот факт, что одно из них не было упомянуто в справочнике, позволяет предположить что оно было небольшим и/или сушествовало недолго.

Тут штука в том, что для профессионального военного непростительно смешивать курсантов двух военно-политических училищ хотя бы потому, что у них петлицы были различного цвета: у одних - общевойсковые, у других - авиационные. Что бы Вы сказали о своем коллеге-биологе, путающего есль с сосной? Ссылка на то, что он видел оба дерева коротное время и к тому же ночью, спасла бы его рпутацию в Ваших глазах? Едва ли.

>Причем распросить ВЕЖЛИВО

полностью согласен: не следует употреблять слово "гонит", а также прочие из словарного запаса форумского политотдела, употреблявшиеся по отношению к уважаемому Ломоносову.

>и не торопиться с выводами, если воспоминания не будут подтверждаться некими документами.

видите ли, выводы уже сделаны юрьемухиным, объявившим всех не согласных с ним сотрудниками Геббельса. И после таких "выводов" торопиться уже действтиельно некуда.

>ЗЫ. Для того, чтобы уничтожить деревянный барак дирижабль не нужен. Достаточно ведра солярки и коробка спичек. Не пирамида Хеопса чай. Но это так, к слову.

Дирижабль нужен как средство доставки ведра солярки и коробка спичек:-)) Ну, а на оставшееся в грузовом отске место можно и бомбы взять:-)) Чтобы не летать порожняком:-))
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (01.11.2003 10:43:12)
Дата 01.11.2003 11:52:54

Тем лучше.

САС!!!

>Тут штука в том, что для профессионального военного непростительно смешивать курсантов двух военно-политических училищ хотя бы потому, что у них петлицы были различного цвета: у одних - общевойсковые, у других - авиационные. Что бы Вы сказали о своем коллеге-биологе, путающего есль с сосной? Ссылка на то, что он видел оба дерева коротное время и к тому же ночью, спасла бы его рпутацию в Ваших глазах? Едва ли.

Похоже вы не поняли моей мысли. Возможно профессиональный военный просто не сталкивался с курсантами одного из училищ. Совсем. Ни ночью, ни днем ни при свете прожекторов. Если училище пребывало в городе кратковременно и/или будучи малочисленным и располагалось на глухой окраине, но это вполне возможно. У курсанта время на прогулки по городу ограничено. Но опять же, об этом лучше спросить у него самого :-).

>>Причем распросить ВЕЖЛИВО
>
>полностью согласен: не следует употреблять слово "гонит", а также прочие из словарного запаса форумского политотдела, употреблявшиеся по отношению к уважаемому Ломоносову.

Политотделов на форуме несколько. Тот политотдел, о котором вы изволите говорить, может и самый многочисленный, но отнюдь не самый горластый.

>>и не торопиться с выводами, если воспоминания не будут подтверждаться некими документами.
>
>видите ли, выводы уже сделаны юрьемухиным, объявившим всех не согласных с ним сотрудниками Геббельса. И после таких "выводов" торопиться уже действтиельно некуда.

Выводы сделаны задолго ДО Мухина сделал некто А. Солженицын со компанией, столь славно "обустроивший" Россию. После 60 милионов репрессированных и 30-40 с хвостико миллионов погибших в ВОВ красноармейцев и другой столь же впечатляющей цифири как-то не тянет доверять господам, которые "мы вместе". Тем более, что с кем они вместе, требуя покаяния, сами каяться не спешат. :-)

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (01.11.2003 11:52:54)
Дата 01.11.2003 15:52:38

Re: Тем лучше.

>Похоже вы не поняли моей мысли. Возможно профессиональный военный просто не сталкивался с курсантами одного из училищ. Совсем. Ни ночью, ни днем ни при свете прожекторов. Если училище пребывало в городе кратковременно и/или будучи малочисленным и располагалось на глухой окраине, но это вполне возможно. У курсанта время на прогулки по городу ограничено. Но опять же, об этом лучше спросить у него самого :-).

Мысль я Вашу понял, понял также, что это мысль человека, далекого от военной службы. У каждого курсанта есть время на "прогулки" по городу в виде несения гарнизонной службы. А не заметить одной из частей-участников первомайского парада мог бы только слепой, кривой и глухой.

>Политотделов на форуме несколько. Тот политотдел, о котором вы изволите говорить, может и самый многочисленный, но отнюдь не самый горластый.

Политотдел на форуме один. Определяется очень просто: по полному отсутствию интереса к конкретным фактам и попыткам бессодержательного поучения участников форума.

>Выводы сделаны задолго ДО Мухина сделал некто А. Солженицын со компанией, столь славно "обустроивший" Россию. После 60 милионов репрессированных и 30-40 с хвостико миллионов погибших в ВОВ красноармейцев и другой столь же впечатляющей цифири как-то не тянет доверять господам, которые "мы вместе". Тем более, что с кем они вместе, требуя покаяния, сами каяться не спешат. :-)

Это Вы так "стрелки переводите"? Ну-ну:-))))
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (01.11.2003 15:52:38)
Дата 01.11.2003 18:20:23

Опровержение построено неверно.

САС!!!

>Мысль я Вашу понял, понял также, что это мысль человека, далекого от военной службы. У каждого курсанта есть время на "прогулки" по городу в виде несения гарнизонной службы. А не заметить одной из частей-участников первомайского парада мог бы только слепой, кривой и глухой.

То что вы тут понаписали основано на целом ряде допущений (по какой схеме организована гарнизонная служба и т.д.). У вас же все справочники под рукой. Приводите даты существования и адреса данных училищ, а также число курсантов в них. Все - вопрос исчерпан. В ту или иную сторону. Если на то пошло, то составители энциклопедии и прочей справочной литературы тем более не могли ошибиться. У них на руках планы застройки, разные ведомости (электроэнергия, водоснабжение и т. п.) - словом куча разных документов. А вот поди ж ты. Причем ошибка, по вашим же словам, встречается у разных авторов, работавших независимо - т.е. носит систематический характер. Самому не интересно, в чем дело?

>>Политотделов на форуме несколько. Тот политотдел, о котором вы изволите говорить, может и самый многочисленный, но отнюдь не самый горластый.
>
>Политотдел на форуме один. Определяется очень просто: по полному отсутствию интереса к конкретным фактам и попыткам бессодержательного поучения участников форума.

Ой ма. Сионистский - ясень по английски. Прибалтийский - кавалерист по эстонски. Шуряню и кота серого правда выжили, но пяток борцов за "общечеловеческие" ценности имеется. Достаточно?

>Это Вы так "стрелки переводите"? Ну-ну:-))))

Ничуть. Простая хронология. ПОднимите подшивки журнала "Огонек" за 88-93 гг, "Комсомолку", а потом посмотрите, когда вышел первый номер "дуэли".

Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (01.11.2003 18:20:23)
Дата 02.11.2003 01:37:32

( Раскланиваясь) Спасибо, спасибо.

>Прибалтийский - кавалерист по эстонски. но пяток борцов за "общечеловеческие" ценности имеется. Достаточно?
Я правда не большой любитель "общечеловеческих" ценностей, особенно когда те кто считают это слово ругательным требуют их неуклонного исполнения от других..
Но за ридну Эстонию - вступлюсь завсегда. Особенно когда напрасно хают. Как и большинство присутствующих на форуме жителей Прибалтики, окромя ренегата СОР-а и иже с ним.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (01.11.2003 18:20:23)
Дата 01.11.2003 20:49:47

Re: Опровержение построено...

>То что вы тут понаписали основано на целом ряде допущений (по какой схеме организована гарнизонная служба и т.д.).

Видите ли, гарнизонная служба организавана всегда по уставу, который существования различных систем не допускает по определению. Также недопустимо обучение в одном училище курсантов с петлицами разных цветов:-)))

>У вас же все справочники под рукой. Приводите даты существования и адреса данных училищ, а также число курсантов в них. Все - вопрос исчерпан.

Для меня он давно исчерпан. Справочные данные по предвоенным училищам предполагается разместить на сайте РККА, где Вы сможете с ними ознакомиться.

>Если на то пошло, то составители энциклопедии и прочей справочной литературы тем более не могли ошибиться. У них на руках планы застройки, разные ведомости (электроэнергия, водоснабжение и т. п.) - словом куча разных документов. А вот поди ж ты. Причем ошибка, по вашим же словам, встречается у разных авторов, работавших независимо - т.е. носит систематический характер. Самому не интересно, в чем дело?

Нет, все не так. В переферийной (в смысле не столичной) краеведческой литературе однажды допущенная ошибка имеет свойство повторяться у всех местных авторов в течение десятилетий, поскольку провинция обычно бедна на квалифицированных специалистов и механизм перепроверки сообщаемой информации начисто отсутствует. А автору ошибки ни планы застройки (в коих размещение той или иной воинской части отражено весьма и весьма опосредованно), ни ведомости (откуда ничего кроме номера в/ч извлечь не возможно) ничем помочь не могли. Ну и, естественно, в городе, где все всех знают, смешно говорить о независимо работающих авторах.

>>>Политотделов на форуме несколько. Тот политотдел, о котором вы изволите говорить, может и самый многочисленный, но отнюдь не самый горластый.
>>
>>Политотдел на форуме один. Определяется очень просто: по полному отсутствию интереса к конкретным фактам и попыткам бессодержательного поучения участников форума.
>
>Ой ма. Сионистский - ясень по английски.

Ну какой же это политотдел?:-)) Совершенно безобидный Огонек:-))

>Прибалтийский - кавалерист по эстонски.

по эстонски я не разумею и проэстонской пропаганды на форуме не замечал.

>Шуряню и кота серого правда выжили, но пяток борцов за "общечеловеческие" ценности имеется. Достаточно?

и этих не замечал, по крайней мере свой образ жизни они мне не навязывали. Ну, если Вы от них пострадали, то Вам, конечно же, виднее:-))

>>Это Вы так "стрелки переводите"? Ну-ну:-))))
>
>Ничуть. Простая хронология. ПОднимите подшивки журнала "Огонек" за 88-93 гг, "Комсомолку", а потом посмотрите, когда вышел первый номер "дуэли".

"перевод стрелок" с "Дуэли" на "Огонек"? Ну-ну:-))))
От Тезка
К Глеб Бараев (01.11.2003 20:49:47)
Дата 01.11.2003 21:26:48

Про петлицы.


День добрый.

>
 Также недопустимо обучение в одном училище курсантов с петлицами разных
цветов:-)))
>

Не знаю. Но очень сильно сомневаюсь. Бо как курсанты не только в петлицах
разных цветов, но и в разной форме обучались. Например, Военно-медицинская
академия в Питере - все цвета радуги: и общевойсковая и летная и морская
форма, в зависимости от факультета. В славной граде Петергофе можно было
наблюдать курсантов факультета морской пехоты из ЛВВОКУ в очень даже черной
форме, остальные курсанты вполне мило ходили с красными погонами.
Аналогично - ЛВВИСКУ им. Комаровского, на морском факультете - в
бескозырках.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Тезка (01.11.2003 21:26:48)
Дата 01.11.2003 21:48:24

Re: Про петлицы.

Вы описываете случаи, когда факультетам присвоена различная форма. В довоенных военных училищах такой практики не было. И структурированы они были иначе, чем современные ВВОУ. Даже в Ленинграде и окрестностях армейские, флотские и энкавэдешные училища имели строгую специализацию и единую форму.
Пример с Военно-медицинской академией к рассматриваемому вопросу отношения не имеет: почти в любой военной академии можно встретить прдставителей различных родов войск.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Тезка
К Глеб Бараев (01.11.2003 21:48:24)
Дата 01.11.2003 21:55:01

Re: Про петлицы.

>Вы описываете случаи, когда факультетам присвоена различная форма. В довоенных военных училищах такой практики не было. И структурированы они были иначе, чем современные ВВОУ. Даже в Ленинграде и окрестностях армейские, флотские и энкавэдешные училища имели строгую специализацию и единую форму.
>

ОК. Про довоенное положение я просто не знаю. Однако, не только форму, но и петлицы.

>Пример с Военно-медицинской академией к рассматриваемому вопросу отношения не имеет: почти в любой военной академии можно встретить прдставителей различных родов войск.
>

Имеет. В ВМА набирают курсантов после школы. В принципе - это тоже ВУ, просто учатся они 6-7 лет.


С уважением.
От Глеб Бараев
К Тезка (01.11.2003 21:55:01)
Дата 02.11.2003 01:01:01

Re: Про петлицы.

>>Пример с Военно-медицинской академией к рассматриваемому вопросу отношения не имеет: почти в любой военной академии можно встретить прдставителей различных родов войск.
>>
>
>Имеет. В ВМА набирают курсантов после школы. В принципе - это тоже ВУ, просто учатся они 6-7 лет.

Стоп. сколько в Питере военно-медицинских академий?:-))
Со мной в конце 80-х годов служил военврач в звании капитана, так он собирался из карьерных соображений поступить в военно-медицинскую академию в Ленинграде.
Или там есть набор сразу на старшие курсы?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru