От Михаил Денисов
К Пассатижи (К)
Дата 29.10.2003 17:12:48
Рубрики 11-19 век; Байки;

ну ну

День добрый
>>Ятаган так сказать изначальный, это нож, чем-то похожий на кукри, кстати, вот это девайс и имел ритуальное назначение к 18-му веку,<
>
>Ятаган Сулеймана Великолепного отнюдь не ножик.
------
так и я о том же :))

>>а вот ятаган янычаров, который был обще длиной до 90 см, это воплне боевое оружие, причем за счет своей формы весьма эффективное именно для рубки "на коротке"..причем работать им можно очень разнообразно...ну а рукопашную подготовку янычар отмечали все, кому не лень.<
>
>Отрицать, что часть эни чери применяла в ходе БД "неуставные" клинки вряд ли возмжно, но это скорее мода или привычка, так как на вооружении турецких войск они не состояли по крайней мере до середины 19 в. и вряд-ли этот вид ХО был удобней сабли даже в пешем бою.
-------------
а у вас есть шататное расписание войск ОИ за весь период существования ени чери с раскладом по вооружению? Было бы любопытно взглянуть.
Научится грамаотно использовать ятаган несколько сложнее, чем саблю, но при навыке это оруижие более эффективно для пешего боя на коротке. За счет формы ллезвия удар наносит более серьезные раны, а за счет формы рукояти способы работы более разнообразны.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.10.2003 17:12:48)
Дата 29.10.2003 17:27:17

Re: ну ну

Здравствуйте,
>а у вас есть шататное расписание войск ОИ за весь период существования ени чери с раскладом по вооружению? Было бы любопытно взглянуть.<

У меня нет, но неоднократно приходилось встречать такие утверждения у спецов, на вскидку - "Турецкое оружие" Аствацатурян Э.Г., это довольно объемистый труд в основе исследования коллекция турецкого оружия ГИМа.

>Научится грамаотно использовать ятаган несколько сложнее, чем саблю, но при навыке это оруижие более эффективно для пешего боя на коротке. За счет формы ллезвия удар наносит более серьезные раны, а за счет формы рукояти способы работы более разнообразны.<

Не думаю, так как отсутствует даже рудиментарная гарда, что делает руку более уязвимой, колющий удар почти невозможным.

С уважением, Алексей.
От Китаец
К Михаил Денисов (29.10.2003 17:12:48)
Дата 29.10.2003 17:25:32

Re: ну ну

Салют!

>а у вас есть шататное расписание войск ОИ за весь период существования ени чери с раскладом по вооружению? Было бы любопытно взглянуть.

С такими вопросами - как раз к Введенскому.
С почтением. Китаец.
От Михаил Денисов
К Китаец (29.10.2003 17:25:32)
Дата 29.10.2003 17:27:46

вот и мне любопытно

День добрый
Но пока то, чо я читал по туркам и ятаганам говорит о другом..использовали его ени чери именно как основное ХО.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.10.2003 17:27:46)
Дата 29.10.2003 17:31:09

А что, если не секрет?

Здравствуйте,
>День добрый
>Но пока то, чо я читал по туркам и ятаганам говорит о другом..использовали его ени чери именно как основное ХО.<

Но в мирное время, так как ничего другого не оставалось, и здесь действительно они видимо могли достигать высокого искусства.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.10.2003 17:31:09)
Дата 29.10.2003 21:26:25

ну начиная с "Записок янычара"

через Колласа (История Турции), Бессэ (Турецкая империя), Старовойский (Двор цесаря Турецкого)и заканчивая недавно вышедшим трудом Петросяна (Османская империя)..это то, что вспомнил на вскидку.
И опять же..вы пока тольбко делаете безапеляционные заявлоения, типа не носили на войне и все...а доказательства где?
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.10.2003 21:26:25)
Дата 29.10.2003 23:56:27

Re: ну начиная...

Здравствуйте,
>через Колласа (История Турции), Бессэ (Турецкая империя), Старовойский (Двор цесаря Турецкого)и заканчивая недавно вышедшим трудом Петросяна (Османская империя)..это то, что вспомнил на вскидку.
>И опять же..вы пока тольбко делаете безапеляционные заявлоения,<

Ну в таком случае взаимно:)

>типа не носили на войне и все...а доказательства где?<

Какого рода Вы хотите доказательств? В приведенном мной источнике приводятся соображения, почему автор считает так а не иначе, на мой взгляд веские. В кратце это:
1)Отсутствие упоминания о них у современников в 16-17 вв (в частности у Марсильи)
2)Массовое появление ятаганов хронологически совпадает с учащением янычарских бунтов.
3)Наличие в надписях на клинке не только имени мастера изготовителя, но и имени владельца, выполненных в едином стиле, что по мнению Аствацатуряна свидетельствует о том, что ятаган был личным оружием, а не строевым, выдаваемым из арсенала.
4)Запрет на ношение сабли в мирное время, вызвавший при обострении внутриполитической обстановки необходимость в достаточно мощном, но и легальном клинковом оружии.

Ну и наконец, я нигде не утверждал, что ятаган на войне не носили, это уж явный, извините, передерг. Я в разных текстах говорил следующее:
"...Отрицать, что часть эни чери применяла в ходе БД "неуставные" клинки вряд ли возмжно, но это скорее мода или привычка..."
"Но в мирное время, так как ничего другого не оставалось, и здесь действительно они видимо могли достигать высокого искусства"
Действительно есть некоторое противоречие, поэтому выражусь яснее - ятаганы применяли в ходе БД некоторые ени чери, возможно с большим мастерством, выработанным в ходе схваток при внутренних конфликтах, однако это было их частной инициативой, казна вооружала их саблями.
Сравнивать боевые качества сабли и ятагана не возьмусь, однако представляется сомнительным, что ятаган имеет какие-то преимущества.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.10.2003 23:56:27)
Дата 30.10.2003 00:35:19

Re: ну начиная...

День добрый

Какого рода Вы хотите доказательств? В приведенном мной источнике приводятся соображения, почему автор считает так а не иначе, на мой взгляд веские. В кратце это:
>1)Отсутствие упоминания о них у современников в 16-17 вв (в частности у Марсильи)
>2)Массовое появление ятаганов хронологически совпадает с учащением янычарских бунтов.
>3)Наличие в надписях на клинке не только имени мастера изготовителя, но и имени владельца, выполненных в едином стиле, что по мнению Аствацатуряна свидетельствует о том, что ятаган был личным оружием, а не строевым, выдаваемым из арсенала.
>4)Запрет на ношение сабли в мирное время, вызвавший при обострении внутриполитической обстановки необходимость в достаточно мощном, но и легальном клинковом оружии.
---------
соображения веские, ну куда девать археологию?..а находок ятаганов не мало. И потом..есть ли точная цитата, о том, что ятаган не был строевым оружием? Вы не допускаете, что он был парным оружием к сабле?

Сравнивать боевые качества сабли и ятагана не возьмусь, однако представляется сомнительным, что ятаган имеет какие-то преимущества.
-------------------
Тем не менее для пешего боя они очевидны. Вопрос в другом, подготовить более-менее сносного бойца саблиста гораздо проще..сабля (что и показала история) - оружие массовых армий, со слабой индивидуальной подготовкой.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (30.10.2003 00:35:19)
Дата 30.10.2003 10:53:53

Re: ну начиная...

Здравствуйте,
>День добрый

>соображения веские, ну куда девать археологию?..а находок ятаганов не мало.<

Да, и в собрании ГИМа их колличество едва ли не большее, чем собрание сабельных клинков, но противоречит ли это вышеприведенным построениям?

>И потом..есть ли точная цитата, о том, что ятаган не был строевым оружием? Вы не допускаете, что он был парным оружием к сабле?<

Если Вы имеете в виду цитату из источника на который я ссылаюсь, то постараюсь привести ее полностью вечером, если цитату из аутентичного турецкого источника, то таковой в моем источнике нет. Кст., парным сабле ятаган мог быть, это также не противоречит моим высказываниям, но это удел индивидуального применения, кто-то вообще видимо пользовал один ятаган, а если брать иррегуляров, то там вобще, видимо не было никакой регламентации и могли быть хоть мясницкие ножи.

>Тем не менее для пешего боя они очевидны.<

Ну хоть убейте не пойму чем. В пешей рукопашке, АФАИК, рулит колющий удар, к которому яаган мало приспособлен. Единственно в чем он имеет явное преимущество - рез с потягом, но попытка пременить такой прием означает инициативное сокращение дистанции, что чревато получением удара шпагой или штыком задолго до выхода на удобную дистанцию.

С уважением, Алексей.
От Китаец
К Пассатижи (К) (29.10.2003 17:31:09)
Дата 29.10.2003 17:48:08

И впрямь. (-)