От Дм. Журко
К tarasv
Дата 30.10.2003 17:29:49
Рубрики WWII; ВВС;

Зачем пустыми? Всё очень хорошо компонуется. Припомните проблемы Су-7

Добрый день.

Скорее проблемы F-16 или МиГ-29 — слишком близкий к земле заборник. Особенно плохо для маленького самолёта. Однако именно на маленьких и применяют. Потому и шасси такое разновысокое, а это сложности с посадкой.

Конечно, если обжимать предельно, для сверхзвука, придётся напрягаться. Но и тогда лучше заборники по бокам для 2-ух двигателей и 1 снизу для одного.

Ещё и шасси компоновать на обжатом высокоплане тяжело. Опять X-32 и X-35 вспоминаются, на них основные стойки в центроплан, высокие жуть. Но и решение для Pulqui, Tunnan и Ла-15 спорное, оправданное, возможно, перепадами рельефа двигателя Nene.

Полагаю, что хуже всего у F-35. 2 боковых канала, да ещё и сильно изогнутых на 1 двигатель, да для сверхзвука. Однако говорят, что американцы умеют хорошо считать воздухозаборники.

Кстати, Ta-183 не реданной схемы.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (30.10.2003 17:29:49)
Дата 30.10.2003 18:55:32

Re: Безкоказательно профессор бездоказательно (с) Шелок Холмс - Ливанов:)

Какие проблемы Су-7?

>Конечно, если обжимать предельно, для сверхзвука, придётся напрягаться. Но и тогда лучше заборники по бокам для 2-ух двигателей и 1 снизу для одного.

Возьмите миллиметровку и посмотрите где больше мидель. Не получается закомпоновать одиночный круглый воздушный канал посадив на него пилота лучше чем раздельный. Дальнейшее к размерам миделя Та-183 отношения не имеет, но так пара комментов.

>Но и решение для Pulqui, Tunnan и Ла-15 спорное, оправданное, возможно, перепадами рельефа двигателя Nene.

Ла-15 вобще-то РД-500 (Дервент) и пилот сидит не на круглом воздушном канале.

>Кстати, Ta-183 не реданной схемы.

Давайте свое определение реданной схомы под которую он не подходит. А то под то которое я знаю он подходит хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.10.2003 18:55:32)
Дата 30.10.2003 19:42:12

Внимательнее, пожалуйста

Добрый вечер, tarasv.

> Какие проблемы Су-7?

С компоновкой агрегатов и коммуникаций в ужатом фюзеляже. Лечили гаргротом и жёлобом поверх трубы фюзеляжа.

> Возьмите миллиметровку и посмотрите где больше мидель. Не получается закомпоновать одиночный круглый воздушный канал посадив на него пилота лучше чем раздельный.

У меня получится, просто не стану делать круглый. Вам ещё привести примеры? F-8/A-7, Griffon — эти сверхзвуковые. Почему у F-16 фонарь большой, а пилот полулежит?

На МиГ-15 не раздельный, а разделённый, как и на Pelqui. На это я и указал, внимательней.

>>Но и решение для Pulqui, Tunnan и Ла-15 спорное, оправданное, возможно, перепадами рельефа двигателя Nene.
> Ла-15 вобще-то РД-500 (Дервент) и пилот сидит не на круглом воздушном канале.

Derwent ничем, в этом смысле, не отличается, только меньше немного и пилот расположен также как на Pelqui, читайте внимательней. Да и варианты с Nene, РД и ВК были, шасси похожее.

>>Кстати, Ta-183 не реданной схемы.
> Давайте свое определение реданной схомы под которую он не подходит. А то под то которое я знаю он подходит хорошо.

Не подходит. Вообще самолёт реданной схемы имеет двигатели спереди. Остальные только походят в той или иной степени. Ta-183 II в меньшей степени реданный, чем Phantom, скажем. Посмотрите многочисленные «рентгены» Ta-183 в Сети. У меня претензий к компоновке нет, просто проектировался чистый объектовый перехватчик, время такое. Для такого назначения даже кургузое шасси приемлемо.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (30.10.2003 19:42:12)
Дата 30.10.2003 20:34:12

Re: Внимательнее, пожалуйста

>С компоновкой агрегатов и коммуникаций в ужатом фюзеляже. Лечили гаргротом и жёлобом поверх трубы фюзеляжа.

Гаргрот не увеличивает миделя, разве что смачиваемую поверхность увеличивает да еще и неизвестно что лучше торчащий фонарь или плавный переход с гаргротом.

>> Возьмите миллиметровку и посмотрите где больше мидель. Не получается закомпоновать одиночный круглый воздушный канал посадив на него пилота лучше чем раздельный.
>
>У меня получится, просто не стану делать круглый.

А Курт Танк сделал круглый и посадил на него пилота - уши там в четверь миделя.

>Вам ещё привести примеры? F-8/A-7, Griffon — эти сверхзвуковые.

Размер не тот, эти самолеты гораздо больше.

>Почему у F-16 фонарь большой, а пилот полулежит?

И поэтому у F-16 разгонные характеристики при лучшей тяговоруженности не лучше если не хуже чем у МиГ-23.

>На МиГ-15 не раздельный, а разделённый, как и на Pelqui. На это я и указал, внимательней.

Ну и посмотрите у кого больший мидель у Та-183 или у МиГ-15. И на что он расходуется. В МиГ-15 он практически совпадает с миделем двигателя плюс фонарь кабины а в Та-183 куча пустого места. Пульке не показатель Танк уже увидел как надо реактивы компоновать например у Джонсона поучился.

>Derwent ничем, в этом смысле, не отличается, только меньше немного и пилот расположен также как на Pelqui, читайте внимательней. Да и варианты с Nene, РД и ВК были, шасси похожее.

Пульке это уже следующая редакция, улучшенная, но это только приближение к более оптимальной компоновке МиГ-15 и Сейбра, вобщем тут Танк у других учился а вот у него на примере Та-183 учились как не нужно делать.

>Не подходит. Вообще самолёт реданной схемы имеет двигатели спереди. Остальные только походят в той или иной степени.

Тогда реданный только Як.

>Ta-183 II в меньшей степени реданный, чем Phantom, скажем.

Если принять за критерий близость движков к носу то нет. У Фантома они дальше. А близость к ВЗ какой-то шаткий критерий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.10.2003 20:34:12)
Дата 30.10.2003 23:30:51

Re: Внимательнее, пожалуйста

Добрый вечер, tarasv.

> Гаргрот не увеличивает миделя, разве что смачиваемую поверхность увеличивает да еще и неизвестно что лучше торчащий фонарь или плавный переход с гаргротом.

Он увеличивает поперечное сечение, а мидель — это из кораблестроения. Ваше различение важно только для простых эмпирических формул, практика богаче. Торчащий фонарь должен плавно переходить, никаких противоречий.

>>У меня получится, просто не стану делать круглый.
> А Курт Танк сделал круглый и посадил на него пилота - уши там в четверь миделя.

А Вы не гиперболизируйте. Посмотрите таки на схемы.

>>Вам ещё привести примеры? F-8/A-7, Griffon — эти сверхзвуковые.
> Размер не тот, эти самолеты гораздо больше.

А G-91 похожей размерности, Griffon больше не намного. Да, на маленьком самолёте «вписать» пилота сложнее, вот Tank и справился.

>>Почему у F-16 фонарь большой, а пилот полулежит?
> И поэтому у F-16 разгонные характеристики при лучшей тяговоруженности не лучше если не хуже чем у МиГ-23.

За раздвоенный канал тоже надо платить. Вы ещё учтите, что в 1945 году тонко рассчитать канал не могли, многие эффекты известны не были. Но главное, двигатели практически не обладали запасами устойчивости.

О F-16 сейчас спорить не стану, не кончится.

>>На МиГ-15 не раздельный, а разделённый, как и на Pelqui. На это я и указал, внимательней.
> Ну и посмотрите у кого больший мидель у Та-183 или у МиГ-15. И на что он расходуется. В МиГ-15 он практически совпадает с миделем двигателя плюс фонарь кабины а в Та-183 куча пустого места.

Нет там пустого места. Столь короткий фюзеляж, что вовсе не понятно, куда всё подевать. Наибольшее сечение никак не совпадает с сечением двигателя. Вас обманывает округлая форма. Возможно, на досуге я посчитаю соотношения.

>Пульке не показатель Танк уже увидел как надо реактивы компоновать например у Джонсона поучился.

Чему в 1948 году? А в 50-ом он уж полетел. Я, правда, не знаю, сколько он носился с проектом. Известно лишь, что полетел Pulqui I, скажем, практически одновременно с Sabre и раньше МиГ-15. И хоть не был выдающимся, имел любезный Вам раздвоенный канал.

> Пульке это уже следующая редакция, улучшенная, но это только приближение к более оптимальной компоновке МиГ-15 и Сейбра, вобщем тут Танк у других учился а вот у него на примере Та-183 учились как не нужно делать.

«Более оптимальна» в этом смысле компоновка G-91 или A-4. Кто у кого учился не известно, Tank утверждает, что у него.

> Тогда реданный только Як.

Не только. Ну, нет фюзеляжа за соплом Ta-183 II.

>>Ta-183 II в меньшей степени реданный, чем Phantom, скажем.
> Если принять за критерий близость движков к носу то нет. У Фантома они дальше. А близость к ВЗ какой-то шаткий критерий.

Тут важнее всего идея. Реданная компоновка позволяла исполнить короткий канал и брать воздух из невозмущённого потока, притом без напряжённых исследований, можно ведь и ассиметричную компоновку применить или ещё что посложнее.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (30.10.2003 23:30:51)
Дата 31.10.2003 12:18:16

Re: Внимательнее, пожалуйста

>> Гаргрот не увеличивает миделя, разве что смачиваемую поверхность увеличивает да еще и неизвестно что лучше торчащий фонарь или плавный переход с гаргротом.
>
>Он увеличивает поперечное сечение, а мидель — это из кораблестроения.

В авиации это синонимы. Использование одного или другого термина зависит от года издания книги:)

>> А Курт Танк сделал круглый и посадил на него пилота - уши там в четверь миделя.
>
>А Вы не гиперболизируйте. Посмотрите таки на схемы.

Вижу с боков от пилота и ниже (оба варианта Та-183) пустое место, там ничего нет, патронные ящики и ниши шасси это извините из разряда "проблемы индейцев шерифа не трогают". Мидель обеих самолетов очень близок к МиГ-15 при меньшем диаметре и тяге двигателя. Причем расходуется он непродуктивно.

>А G-91 похожей размерности, Griffon больше не намного. Да, на маленьком самолёте «вписать» пилота сложнее, вот Tank и справился.

Ну да получилась бочка, Буффало в профиль живо напоминающая.

>> И поэтому у F-16 разгонные характеристики при лучшей тяговоруженности не лучше если не хуже чем у МиГ-23.
>
>За раздвоенный канал тоже надо платить. Вы ещё учтите, что в 1945 году тонко рассчитать канал не могли, многие эффекты известны не были. Но главное, двигатели практически не обладали запасами устойчивости.

Гоблин тоже особой устойчивостью не отличался однако Джонсон скомпоновал по другому, да и полетал лично в топливном баке сидючи и получил лучший реактив "нулевого" поколения, до сих пор летает.

>Нет там пустого места. Столь короткий фюзеляж, что вовсе не понятно, куда всё подевать. Наибольшее сечение никак не совпадает с сечением двигателя.

Наибольшее сечение в районе кабины, причем ширина фюзеляжа внизу така-же как у МиГ-15 а вот высота заметно большая.

>Вас обманывает округлая форма. Возможно, на досуге я посчитаю соотношения.

А короткий фюзеляж имеет какую-то самостоятельную ценность? Возьмем тот же МиГ-9, вот другой подход к решению проблемы и закомпонован он гораздо плотнее.

>>Пульке не показатель Танк уже увидел как надо реактивы компоновать например у Джонсона поучился.
>
>Чему в 1948 году? А в 50-ом он уж полетел. Я, правда, не

Шутингстар, Тандерджет - компоновка фюзеляжа Пульке гораздо ближе к ним чем к Та-183.

>знаю, сколько он носился с проектом. Известно лишь, что полетел Pulqui I, скажем, практически одновременно с Sabre и раньше МиГ-15. И хоть не был выдающимся, имел любезный Вам раздвоенный канал.

Тольк вот на Та-183 по компоновке фюзеляжа он не похож ну никак.

>«Более оптимальна» в этом смысле компоновка G-91 или A-4. Кто у кого учился не известно, Tank утверждает, что у него.

Судя по Пульке он учился у Джонсона и Картвели, как компоновать фюзеляж. Стреловидное крыло это отдельная история про нее разговор не идет. Так что сказки он рассказывает пор модель МиГ-15, то что он рисовал на МиГ похоже только стреловидным крылом и оперением, но внутрення компоновка МиГа на голову превосходит Та-183.

>Не только. Ну, нет фюзеляжа за соплом Ta-183 II.

Ок уговорили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)