От Геннадий
К makienko
Дата 30.10.2003 18:58:07
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

Ага

>походы, а последовательно долбить османов все 90-е годы. А потом - не ввязываться в наполеоновские войны, а настойчиво идти к проливам. Короче - пока Европа воюет, а у России есть Суворов, генералы суворовской школы и Ушаков - можно было, наверное.

Все правильно. Имхо такой был замысел у Екатерины: пока Европа воюет, обделать свои дела. Шанс был более чем..

>А в 1829 ИМХО нам бы устроили Крымскую кампанию на 25 лет раньше.
Абсолютно не так. В 1828-29 Пруссия наша, Австрия по горло занята в Италии и той же Венгрии, Франция и отчасти Англия в Бельгии. Никто бы за англию не подписалася, а сама бы она не посмела, даже если бы смогла. А что б она смогла, если бы проливы были заняты русской армией? Устроить Дарданелльскую операцию на 90 лет раньше?

Еще более верная возможность была в последнюю турецкую войну, когда элементарно не хватило твердости и решительности.

С уважением
От makienko
К Геннадий (30.10.2003 18:58:07)
Дата 30.10.2003 20:18:32

Re: Ага

>>А в 1829 ИМХО нам бы устроили Крымскую кампанию на 25 лет раньше.
>Абсолютно не так. В 1828-29 Пруссия наша, Австрия по горло занята в Италии и той же Венгрии, Франция и отчасти Англия в Бельгии. Никто бы за англию не подписалася, а сама бы она не посмела, даже если бы смогла. А что б она смогла, если бы проливы были заняты русской армией? Устроить Дарданелльскую операцию на 90 лет раньше?

Сильно спорить не готов - не велик из меня историк. Но все же кажется, что в 1829 году случилась бы крымская коалиция.

>Еще более верная возможность была в последнюю турецкую войну, когда элементарно не хватило твердости и решительности.

Это в 1878 что-ли? Абсолютно нереалистично. Захват Константинополя в это момент = крах России. Обкорнали бы нас по окраинам немцы и полупиндосы, а в Питере сели бы эпилептики-рэволюционэры.
>С уважением
С уважением
От Kazak
К Геннадий (30.10.2003 18:58:07)
Дата 30.10.2003 19:24:06

Гм.. А чем там Австрия была занята?

> Австрия по горло занята в Италии и той же Венгрии
Вроде настоящие неприятности начались у австрийцев ажно на 18 лет позже.
От Геннадий
К Kazak (30.10.2003 19:24:06)
Дата 30.10.2003 19:58:13

Сварами. Чем еще Австрия могла заниматься?

>> Австрия по горло занята в Италии и той же Венгрии
>Вроде настоящие неприятности начались у австрийцев ажно на 18 лет позже.

Конечно, тогда они только назревали. Ежели бы была война с Россией, то Россия нашла бы в венграх (тогда) союзников против австрийцев. Имхо.

Конечно, главные заботы были в Италии.

С уважением


От Kazak
К Геннадий (30.10.2003 19:58:13)
Дата 30.10.2003 22:25:47

Ну это как сказать:)

>Конечно, тогда они только назревали. Ежели бы была война с Россией, то Россия нашла бы в венграх (тогда) союзников против австрийцев. Имхо.
Щаз:) А Австрия нашла-бы поляков союзникам против России???
>Конечно, главные заботы были в Италии.
Ну так тогда у России - заботы в Польше - в 1831 году - мощное восстание и вечный головняк - Кавказ. А вот в Италии до 1848 года - относительно спокойно.
От Геннадий
К Kazak (30.10.2003 22:25:47)
Дата 01.11.2003 00:49:19

ReСразу всем, извините

КАЗАКУ

>>Конечно, тогда они только назревали. Ежели бы была война с Россией, то Россия нашла бы в венграх (тогда) союзников против австрийцев. Имхо.
>Щаз:) А Австрия нашла-бы поляков союзникам против России???

Ну, из поляков союзники… Впрочем, согласен, как и из венгров. Серьезным было отношение великих держав. А оно заметим таково, что в 1828-29 гг Англия и Франция – союзники России. И Франция вполне могла воспользоваться случаем против Австрии в Италии. А Пруссия была не склонна тогда воевать, тем более – воевать с Россией. Так что Австрия тогда была в одиночестве. Она конечно хотел повредить (и вредила), но остановить не могла.

>>Конечно, главные заботы были в Италии.
>Ну так тогда у России - заботы в Польше - в 1831 году - мощное восстание и вечный головняк - Кавказ. А вот в Италии до 1848 года - относительно спокойно.

Щаз :о) В Италии революции 1820-21 гг, а в 1825-29 («История 19 века» Лависса и Рамбо): «Тем временем разбои приняли такие размеры, что правительство должно было унизиться до переговоров с вождями разбойничьих шаек; нищета до того возросла, что в Риме приходилось по одному нуждающемуся на каждый десяток жителей (интересное у них было понимание социального расслоения; сравнить бы с современной Украиной, да хотя бы и Эстонией :)), подати насттолько увеличились…. и т.д.» Если последует какой-либо толчок извне, тотчас же вспыхнет революция, для которой все созрело» - писал Шатобриан, бывший французским посланником в Риме. И вспыхнула в 1830-м.


>Сильно спорить не готов - не велик из меня историк. Но все же кажется, что в 1829 году случилась бы крымская коалиция.

Полагаю, Вам кажется неправильно. К тому времени уже был договор и была коалиция – Лондонский договор 6 июля 1827 года. По нему Россия, Англия и Франция были союзниками в восточном вопросе и должны были выступить посредниками между турецким правительством и греками. За это (а также за содействие Англии в португальском вопросе – у нас часто забывают, что другие страны в свой политике смотрели не только на Россию и на восток, и часто западные интересы для них были важнее) Николай получил право решить свой, доставшийся ему в наследство от брата спор с султаном БЕЗ посредников.

Конечно, при этом Англичане не хотели бы занятия русскими проливов. Но англичане НЕ ХОТЕЛИ и никакого другого результата русско-турецких войн – ни выхода к Черному морю, ни взятия Крыма, ни выхода к устьям Дуная. Как не хотели никаких выходов России к морям и противодействовали им (за редчайшими исключениями, когда игрой политики оказывались в одном лагере – русско-шведская при Елизавете Петровне, и как раз война 1828-29). Все эти движения к морям пришлось совершать ВОПРЕКИ воле и при противодействии англичан. Тем не менее они были совершены и Англия тут «не шмогла».


VVVIva:

>А была возможность разговаривать с помощью силы? повоевать захотелось?

Не было никакого смысла начинать воевать в 1877 только затем, чтобы после победы сдать результаты победы. А уж если начали – следовало бы воевать до конца (конечной целью войны, напомню, Александр объявлял Константинополь).

Воевать бы пришлось с Австрией и Англией максимум. Франция не проявляла враждебности к России да и желания воевать (с одной стороны имея соседку Германию, с другой – внутреннее положение спостоянными переворотами и сменами кабинетов). Германия не поддержала Россию военной демонстрацией, как на то рассчитывал Александр II (и как сам он поступил во время прусско-французской войны), при этом Германия кивала именно на Францию, которой якобы должна противостоять. На самом деле Бисмарк был не прочь, пользуясь австро-англо-русской войной на востоке, округлить Германию за счет Нидерландов, чего не могла допустить Англия. Англия не могла позволить себе защищать Турцию ценой того, что Бисмарк возьмет «пистолет, направленный в грудь Британии» (Нидерланды). Следовательно, Англия больше блефовала, чем реально хотела и могла вовевать.

Но даже если бы и стала – в условиях, когда проливы заняты русской армией, помощь Англии была бы чисто символической. Оставалась одна Австрия, протой которой – в то время – мы имели преимущество в мобилизации и развертывании, а также в боевом опыте (наша армия уже воевала два года).

>>Зато легко представить, что султана рэ-эжут, а диван расхватывает куски империи, которые им отдаст египтянин.
>Это сложно представить. гораздо проще - все на защиту империи, заграница нам поможет!

Кто все? Армяне, сирийцы, арабы, египтяне, сербы, боснийцы? турки, которых подавляющее меньшинство? Вот как например Свечин оценивает возмодности турок к сопротивлению:

«В условиях паники и паралича, охвативших весь государственный организм Турции, этот дерзостный марш к Константинополю являлся полностью оправданным. Общее беженское движение мусульман, спешивших уйти за турецкими войсками к Константинополю, запрудило все дороги, исключило всякую возможность маневра; улицы и площади турецкой столицы были заполнены шалашами, в которых ютились массы голодных и охваченных тифом беженцев. Мы, однако, затруднимся назвать этот марш стремглав вперед стратегическим преследованием. Предпосылки его успеха заключались в политическом развале неприятеля; политически Турция неспособна была больше к вооруженному сопротивлению и могла искать себе спасение только в дипломатических ухищрениях. Воли воевать у турок больше не было. Турция слагала оружие.»

Илье Кудряшову:

>Я имел в виду Европу как исключительно географическое понятие. 8-)))
>А "Европа против России" только в больном воображении существует

А это просто другая крайность той же болезни. Как перегрев и переохлаждение.
Если понимать Европу исключительно географически, мы просто не поймем многих текстов:
«Если бы Европа пожелала еще гарантировать Российской империи тощие выгоды, которые та извлекла из последней войны! Горчаков с отчанием требовал этого…Русский канцлер лишний раз потерпел поражение. Ему пришлось до дна испить чашу разочарований. Биконсфильд, который готовился с триумфом вернуться в Лондон, относился к нему с пренебрежением, а Бисмарк заставил его заплатить дорого за тщеславие, от которого он не мог удержаться в 1875 г.» А.Дебидур. Дипломатическая история Европы.
Это просто первое попавшееся под руку, а вообще если мы возьмем пркатически любую книгу описывающую межгосударственные отношения, то увидим там «Европу» вовсе не только как географическое понятие. Тут например Европа упоминается как государственное или надгосударственное образование в одном ряду с Российской империей; и тут явно Европа против России и отнюдь не в больном воображении.
От Kazak
К Геннадий (01.11.2003 00:49:19)
Дата 02.11.2003 17:33:45

Хочу напомнить, что ситуация во Франции была не оцень:))

> И Франция вполне могла воспользоваться случаем против Австрии в Италии.
У них самих была революция на носу:)
>А Пруссия была не склонна тогда воевать, тем более – воевать с Россией.
Тут согласен совершенно.
>Так что Австрия тогда была в одиночестве. Она конечно хотел повредить (и вредила), но остановить не могла.
Почему в одиночестве? А Англия? Проливы, ето Вам не шутка.

> В Италии революции 1820-21 гг, а в 1825-29
Пардон, ето в сфере австрииского влияния проблемы или ето местных князеи трясли?
От Геннадий
К Kazak (02.11.2003 17:33:45)
Дата 02.11.2003 17:52:59

А я об этом и не забывал

>> И Франция вполне могла воспользоваться случаем против Австрии в Италии.
>У них самих была революция на носу:)

Само собой. Но для других стран это не был повод сбрасывать Францию со счета. Во Франции уже однажды была революция, все хлебнули лиха.

>>Так что Австрия тогда была в одиночестве. Она конечно хотел повредить (и вредила), но остановить не могла.
>Почему в одиночестве? А Англия? Проливы, ето Вам не шутка.
В одиночестве на континенте. При владении Проливами я предлагаю Англию во внимание не принимать :))

>> В Италии революции 1820-21 гг, а в 1825-29
>Пардон, ето в сфере австрииского влияния проблемы или ето местных князеи трясли?
Нет, это Австрии были проблемы, хотя и местных князей, и Франции тоже

С уважением
От Kazak
К Геннадий (02.11.2003 17:52:59)
Дата 02.11.2003 18:08:24

Ну революция - революции - лупус ест:))

>Само собой. Но для других стран это не был повод сбрасывать Францию со счета. Во Франции уже однажды была революция, все хлебнули лиха.
Такое дважды не повторяется:)
>>Почему в одиночестве? А Англия? Проливы, ето Вам не шутка.
>В одиночестве на континенте. При владении Проливами я предлагаю Англию во внимание не принимать :))
Гм.. Собственно кроме Франции Австрия и так ЕДИНСТВЕННАЯ на континенте реальная сила( кроме России конечно). Звезда Пруссии еще не взошла.

>Нет, это Австрии были проблемы, хотя и местных князей, и Франции тоже
Вот-вот:) У итальянцев с французами были весьма забавные отношения:)