От Milchev
К Дмитрий Козырев
Дата 31.10.2003 17:16:13
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Вот исчо раз говорю - необходимо ознакомицца с первоисточником...


>>...дот оказался на пути ТЫЛОВЫХ частей вермахта, суперменов в фельдграу среди них не оказалось,
>
>ну что вы заладили супермены-убермены, я ж вам говорю - суперменом тут быть вовсе не надо. А в крайнем случае - попрятались бы и не рыпались (тыловики).

...куда им прятаться? Перед дотом в аккурат шоссе проходило, по которому снабжение велось.
А обойти там никак нельзя было.

>>а нашёлся карьерист, которому своих солдат было ничуть не жаль для получения награды.
>
>За такое не награда а трибунал полагается :) Его задача - доставить фронту груз, а он водил погнал дот штурмовать?

У него была волосатая лапа при штабе, которая сказала "сынок, надо бы тебе помажорнее карьеру начать. Разберись-ка ты с этим дотом". Вот товарисч и начал рвение выказывать.
Он, кстати, грузами не занимался. Он был именно что пехотный командир, который на фронт отправлялся.

>>Если б Вы книгу прочли, было бы проще её обсуждать.
>
>Да я не книгу - я на ляпы указываю в ВАшем с Кошкиным ее изложении.

Ох, Йопрст. Вы анкдот про Карузо в исполнении Рабиновича слышали?
Гляньте книжку - она в сети везде есть.

>>И в каком "изложении была высказана моя позиция"?
>
>Что если про нас снимают "большое свинство", то нужно снимать "правильные" фильмы, не заботясь об их минимальной достоверности. Я Вас правильно понял?

Неправильно.
Были случаи массового побега из плена?
Были случаи сопротивления немцам окружёнными частями?

Если это не так, то достоверности в "Легенде" действительно нет.
Ляпов там полно - "автоматчики", "школа абвера" и т.д.
Однако это не значит, что книга такой уж хлам, как это пытается представить Кошкин.

>>Я-то, по наивности своей, считал, что люди, ищущие любую возможность сопротивления врагу, на роль героев аниме никак не подходят.
>
>Причем тут "аниме"? Речь только про то что как основа для киносценария сюжет даннной книге - неудачен.

Ещё раз - Вы "данную книгу" читали?

>>>Это угроза?
>
>Просьба

Это не ко мне, я до аниме не опускался.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (31.10.2003 17:16:13)
Дата 03.11.2003 10:03:07

А стоит ли?

Вы хотите разбора первоисточника по несоответсвиям - зачем?
Зачем переводить патриотизм в разряд фанатизма?

>А в крайнем случае - попрятались бы и не рыпались (тыловики).
>
>...куда им прятаться? Перед дотом в аккурат шоссе проходило, по которому снабжение велось.

Вы как Богданыч что ли полагаете что воюют "на автострадах"? В складках местности можно спрятаться.

>А обойти там никак нельзя было.

КОму нельзя? Отделению солдат со взрывчаткой?

>>За такое не награда а трибунал полагается :) Его задача - доставить фронту груз, а он водил погнал дот штурмовать?
>
>У него была волосатая лапа при штабе, которая сказала "сынок, надо бы тебе помажорнее карьеру начать. Разберись-ка ты с этим дотом". Вот товарисч и начал рвение выказывать.
>Он, кстати, грузами не занимался. Он был именно что пехотный командир, который на фронт отправлялся.

Так зачем же Вы его назвали "тыловым"? Обычный общевойсковой командир?
Вот об этом я и говорю, что для демонстрации героизма своих - используется прием "деградации" противника.
Много ли чести вовеавть с таким врагом?
Возвратимся к началу дискуссии - поясните посмотревшему этот фильм - ПОЧЕМУ немцы дошли до Москвы если они были такие дураки, а обычный дот "в обороне" способен держаться так долго?
А некоторые шустрые люди уже дали такой ответ - все потому что к обороне не готовились, а совсем наоборот...

>Были случаи массового побега из плена?
>Были случаи сопротивления немцам окружёнными частями?

>Если это не так, то достоверности в "Легенде" действительно нет.

Были такие случаи, но к сожалению все было несколько более трагично.
И не столь результативно.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 10:03:07)
Дата 03.11.2003 12:01:30

Я так вижу, что дискуссия перешла в тупик...

>Вы хотите разбора первоисточника по несоответсвиям - зачем?
>Зачем переводить патриотизм в разряд фанатизма?

...а зачем обсуждать то, с чем вообще не знаком - имеется в виду исходный текст?
Поймите, я не собираюсь тут выкладывать всё произведение целиком - а в противном случае учесть все нюансы невозможно.

>>А в крайнем случае - попрятались бы и не рыпались (тыловики).
>>
>>...куда им прятаться? Перед дотом в аккурат шоссе проходило, по которому снабжение велось.
>
>Вы как Богданыч что ли полагаете что воюют "на автострадах"? В складках местности можно спрятаться.

Кому "спрятаться"? Грузовикам снабжения?
Не было там "складок местности". По ним даже к доту нельзя было скрытно подобраться.

>>А обойти там никак нельзя было.
>
>КОму нельзя? Отделению солдат со взрывчаткой?

Уже упоминалось, что попытки "подобраться со взрывчаткой" были.
Но результата они не принесли.

>>>За такое не награда а трибунал полагается :) Его задача - доставить фронту груз, а он водил погнал дот штурмовать?
>>
>>У него была волосатая лапа при штабе, которая сказала "сынок, надо бы тебе помажорнее карьеру начать. Разберись-ка ты с этим дотом". Вот товарисч и начал рвение выказывать.
>>Он, кстати, грузами не занимался. Он был именно что пехотный командир, который на фронт отправлялся.
>
>Так зачем же Вы его назвали "тыловым"? Обычный общевойсковой командир?

Тыловой - потому как не имел никакого боевого опыта.
И воевать ему пришлось начинать, разбираясь с опорным пунктом, оказавшимся в тылу немцев.

>Вот об этом я и говорю, что для демонстрации героизма своих - используется прием "деградации" противника.
>Много ли чести вовеавть с таким врагом?
>Возвратимся к началу дискуссии - поясните посмотревшему этот фильм - ПОЧЕМУ немцы дошли до Москвы если они были такие дураки, а обычный дот "в обороне" способен держаться так долго?
>А некоторые шустрые люди уже дали такой ответ - все потому что к обороне не готовились, а совсем наоборот...

На многих островах японцы держали оборону до шестидесятых годов. То есть спустя двадцать лет после окончания войны.
Хотя "дураками" американцев никто и не думал называть.

Поймите, погранцы просто оказались "в нужное время и в нужном месте".
И примеров тому в истории масса.

>>Были случаи массового побега из плена?
>>Были случаи сопротивления немцам окружёнными частями?
>
>>Если это не так, то достоверности в "Легенде" действительно нет.
>
>Были такие случаи, но к сожалению все было несколько более трагично.
>И не столь результативно.

Ага. Давайте половину из них убъём в первой же главе, а из второй половины сделаем хильфвилиге.
И тогда будет "всё по-честному".
И никакой "деградации противника" не будет.
И всем сразу станет понятно, что "немцы не дураки", а "дот в обороне" - ерунда собачья, даже если перекрывает трассу снабжения и расположен на выгодной позиции.
И безо всякой помощи "некоторых шустрых людей" зрители опять сделают вывод - "трупами завалили".

WBR, Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (03.11.2003 12:01:30)
Дата 03.11.2003 12:22:23

Наверное.

>...а зачем обсуждать то, с чем вообще не знаком - имеется в виду исходный текст?

Видимо придется прочесть... Интересно станет ли Вам "легче" от того что я прочту но не изменю своего мнения?
Мне представляется что вобщем все и так ясно?

>Кому "спрятаться"?

атакующим.

>Грузовикам снабжения?

нет грузовики просто вывести из зоны обстрела

>Не было там "складок местности".

извините, так не бывает. (вернее бывает - если дот расположен на аэродроме)

>По ним даже к доту нельзя было скрытно подобраться.

не бывает.
Вернее бывает - "в плохом кино" - "а чур к доту нельзя подобраться - ура наши победили".
Вот это-то и не нравится, поймите.
Создание "особых условий" для совершения подвига.
Ведь в этой ветке приводили уже фильм "Тринадцать". Что плохой фильм? а ведь тактически грамотно снят.


>Уже упоминалось, что попытки "подобраться со взрывчаткой" были.
>Но результата они не принесли.

Потому что так захотелось автору.

>>Так зачем же Вы его назвали "тыловым"? Обычный общевойсковой командир?
>
>Тыловой - потому как не имел никакого боевого опыта.
>И воевать ему пришлось начинать, разбираясь с опорным пунктом, оказавшимся в тылу немцев.

т.е Вы неправильно употребили термин. На самом деле вполне боевая часть.

>На многих островах японцы держали оборону до шестидесятых годов. То есть спустя двадцать лет после окончания войны.

Они пардон не "держали оборону", а скрывались в безлюдной местности.
Анекдот про "неуловимого джо" знаете?

>Хотя "дураками" американцев никто и не думал называть.

Вот если бы Вы сказали что эти гарнизоны держали под огнем судоходные фарватеры...

>Поймите, погранцы просто оказались "в нужное время и в нужном месте".

Только вот "нужное место" это особым образом придумали - и складок местности нет и обойти нельзя и уничтожить нельзя и боеприпасы есть, и противник без опыта и мозгов...

>И примеров тому в истории масса.

Поделитесь?

>>Были такие случаи, но к сожалению все было несколько более трагично.
>>И не столь результативно.
>
>Ага. Давайте половину из них убъём в первой же главе, а из второй половины сделаем хильфвилиге.

Мне всерьез начинает казаться, что у Вас какие-то комплексы :-/

>И тогда будет "всё по-честному".

нет отвечаю Вам я, мы не ставим такой цели показать подобное развитие сюжета.

>И никакой "деградации противника" не будет.
>И всем сразу станет понятно, что "немцы не дураки",

Т.е то что немцы не дураки - это тезис требующий отдельного доказательства?
Или Вам неизвестны хорошие фильмы в которых немцы НЕ дураки?

>а "дот в обороне" - ерунда собачья, даже если перекрывает трассу снабжения и расположен на выгодной позиции.

Совершенно верно, не будучи включенным в общую систему огня и лишеный полевого прикрытия - ерунда собачья.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 12:22:23)
Дата 03.11.2003 13:20:06

Вот и славно.

>Видимо придется прочесть... Интересно станет ли Вам "легче" от того что я прочту но не изменю своего мнения?
>Мне представляется что вобщем все и так ясно?

Ну если "всё и так ясно", тогда смысла читать действительно нет.

>>Кому "спрятаться"?
>
>атакующим.

Атакующим грузовикам?

>>Грузовикам снабжения?
>
>нет грузовики просто вывести из зоны обстрела

Вот их и вывели. Однако на снабжении это отозвалось не лучшим образом.

>>Не было там "складок местности".
>
>извините, так не бывает. (вернее бывает - если дот расположен на аэродроме)

Ладно.

>>По ним даже к доту нельзя было скрытно подобраться.
>
>не бывает.
>Вернее бывает - "в плохом кино" - "а чур к доту нельзя подобраться - ура наши победили".
>Вот это-то и не нравится, поймите.
>Создание "особых условий" для совершения подвига.
>Ведь в этой ветке приводили уже фильм "Тринадцать". Что плохой фильм? а ведь тактически грамотно снят.

Ладно.

>>Уже упоминалось, что попытки "подобраться со взрывчаткой" были.
>>Но результата они не принесли.
>
>Потому что так захотелось автору.

Ладно.

>>>Так зачем же Вы его назвали "тыловым"? Обычный общевойсковой командир?
>>
>>Тыловой - потому как не имел никакого боевого опыта.
>>И воевать ему пришлось начинать, разбираясь с опорным пунктом, оказавшимся в тылу немцев.
>
>т.е Вы неправильно употребили термин. На самом деле вполне боевая часть.

Наверное, неправильно. Наверное, вполне боевая.

>>На многих островах японцы держали оборону до шестидесятых годов. То есть спустя двадцать лет после окончания войны.
>
>Они пардон не "держали оборону", а скрывались в безлюдной местности.
>Анекдот про "неуловимого джо" знаете?

Ну в их понимании они-то как раз оборону держали. Потому как оружие своё всё-таки не бросили и в исправном состоянии содержали.

>>Хотя "дураками" американцев никто и не думал называть.
>
>Вот если бы Вы сказали что эти гарнизоны держали под огнем судоходные фарватеры...

Ага. И топили из своих Арисак всё, что проплывало мимо.
"Здесь играем, здесь не играем" - я к чему японцев-то вспомнил?
К тому, что человек вполне способен психологически вести "войну против всех" уже тогда, когда она проиграна.

>>Поймите, погранцы просто оказались "в нужное время и в нужном месте".
>
>Только вот "нужное место" это особым образом придумали - и складок местности нет и обойти нельзя и уничтожить нельзя и боеприпасы есть, и противник без опыта и мозгов...

Ага. На самом деле дот следовало строить в котловине, с уймой мёртвых зон, без артиллерии и пулемётов, и желательно - из гипса и фанеры.

>>И примеров тому в истории масса.
>
>Поделитесь?

Я думаю, что при Ваших знании и опыте Вы и сами их найдёте.

>>>Были такие случаи, но к сожалению все было несколько более трагично.
>>>И не столь результативно.
>>
>>Ага. Давайте половину из них убъём в первой же главе, а из второй половины сделаем хильфвилиге.
>
>Мне всерьез начинает казаться, что у Вас какие-то комплексы :-/

Зря Вам так кажется. Вы ж сами хотите "трагично" и "не столь результативно".

>>И тогда будет "всё по-честному".
>
>нет отвечаю Вам я, мы не ставим такой цели показать подобное развитие сюжета.

А каую Вы цель ставите, можно спросить?
Не читая исходного текста и повторяя раз за разом "не бывает"?

>>И никакой "деградации противника" не будет.
>>И всем сразу станет понятно, что "немцы не дураки",
>
>Т.е то что немцы не дураки - это тезис требующий отдельного доказательства?
>Или Вам неизвестны хорошие фильмы в которых немцы НЕ дураки?

А кто Вам сказал, что в той же "Легенде" немцы дураки?
Офицер тот - совсем не дурак. Просто карьерист и сволочь.
И обманул он погранцов вполне по-иезуитски.

>>а "дот в обороне" - ерунда собачья, даже если перекрывает трассу снабжения и расположен на выгодной позиции.
>
>Совершенно верно, не будучи включенным в общую систему огня и лишеный полевого прикрытия - ерунда собачья.

Так там и было указано, что дот являлся частью фортификационной сети. И при должном подходе так долго не мог держаться.
Однако у немца были проблемы с временем и отсутствие опыта. Вот он и действовал судорожно и нахрапом.
Вы хотите сказать, что среди немецких офицеров таких не было?
Тогда, извините, это у Вас комплексы.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (03.11.2003 13:20:06)
Дата 03.11.2003 14:54:18

Re: Вот и...

>Ну если "всё и так ясно", тогда смысла читать действительно нет.

Я честно говоря не понимаю к чему Вы так упорствуете?
Что измениться если я скажу "Прочитал - не понравилось"?
Я кстати прочитал уже первую главу, пока не получил поводов к крардинальному пересмотру своего мнения.

>>>Кому "спрятаться"?
>>
>>атакующим.
>
>Атакующим грузовикам?

где Вы увидели слово грузовики? Солдатам разумеется.

>>нет грузовики просто вывести из зоны обстрела
>
>Вот их и вывели. Однако на снабжении это отозвалось не лучшим образом.

Это видимо потому что автору захотелось чтобы герои держались несколько дней. На самом деле все будет гораздо быстрее. Собственно сам автор пишет как скоро разобрались с подразделением, мешающим оборудовать аэродром на полянке.

>>Они пардон не "держали оборону", а скрывались в безлюдной местности.
>>Анекдот про "неуловимого джо" знаете?
>
>Ну в их понимании они-то как раз оборону держали. Потому как оружие своё всё-таки не бросили и в исправном состоянии содержали.

Ничего не имею против. ПРо это тоже наверное можно снять фильм. Японцам. Психологический. Он будет гораздо ближе к реальности, но не про войну.

>Ага. И топили из своих Арисак всё, что проплывало мимо.
>"Здесь играем, здесь не играем"

я согласен, смешно.

>- я к чему японцев-то вспомнил?
>К тому, что человек вполне способен психологически вести "войну против всех" уже тогда, когда она проиграна.

Способен. Я разве спорю? Только пусть сюжет будет более реалистичен.
Возьмите к примеру Васильева "В списках не значился". Чем плохо?

>Ага. На самом деле дот следовало строить в котловине, с уймой мёртвых зон, без артиллерии и пулемётов, и желательно - из гипса и фанеры.

Ни к чему ерничать.Их также не делают из мифрила и не благословляют кодом iddqd.

>>>И примеров тому в истории масса.
>>
>>Поделитесь?
>
>Я думаю, что при Ваших знании и опыте Вы и сами их найдёте.

Я мои знания и опыт как раз подсказывают мне ровно то о чем я Вам говорю.

>>Мне всерьез начинает казаться, что у Вас какие-то комплексы :-/
>
>Зря Вам так кажется. Вы ж сами хотите "трагично" и "не столь результативно".

Это не "я хочу" - это Вы предлагаете такие сюжеты. Давайте возьмем другой сюжет и все будет и менее трагично и более результативно.

>>нет отвечаю Вам я, мы не ставим такой цели показать подобное развитие сюжета.
>
>А каую Вы цель ставите, можно спросить?

Вообще-то "цель" предложил Ваш коллега Попенкер - обсудить гипотетический сценарий телесериала на военную тему. В данной подветке критикуется предложенный ВАми вариант.
Если желаете - можете покритиковать мой.

>Не читая исходного текста и повторяя раз за разом "не бывает"?

Да уже читаю, читаю. Но пока так как Вы пишете - не бывает.

>>Или Вам неизвестны хорошие фильмы в которых немцы НЕ дураки?
>
>А кто Вам сказал, что в той же "Легенде" немцы дураки?

Вы :)

>Офицер тот - совсем не дурак. Просто карьерист и сволочь.

Дочитаю, оценю.

>И обманул он погранцов вполне по-иезуитски.

как я понял (из Ваших рассказов) там была имитация "прихода Красной армии"? т.е это был менее трудоемкий способ? хм..
дочитаю скажу. Но Вы по прежнему будете говорить что так бывает?

>>Совершенно верно, не будучи включенным в общую систему огня и лишеный полевого прикрытия - ерунда собачья.
>
>Так там и было указано, что дот являлся частью фортификационной сети.

охотно верю. Но только вот личным составом эта сеть обеспечена не была.

>Однако у немца были проблемы с временем и отсутствие опыта. Вот он и действовал судорожно и нахрапом.
>Вы хотите сказать, что среди немецких офицеров таких не было?

Я скажу так, что тот уровень (подготовки нем. офицеров) который был в 1941 г, делал маловероятным принятие подобные решений. Учитывая, что дополнительно к этому требуется наличие неубиваемого дота в том же самом месте - я и говорю "не бывает".
Вот кстати похожий пример.
"Один день Ивана Денисовича" это описание событий, каждое их которых в принципе чп - но автор собрал их в один день и в одном месте и что получилось?
От Milchev
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 14:54:18)
Дата 03.11.2003 17:13:59

Тут проблема вот в чём...

...я книгу прочёл (каюсь, в довольно юном возрасте), она мне понравилась (как раз из-за того, что никаких суперменов я в ней не обнаружил), и теперь я пытаюсь объяснить, почему она мне понравилась.
Вы книгу не читали, но она Вам (на основании чужого мнения) не понравилась, и Вы пытаетесь объяснить (ещё не дочитав), почему она Вам не понравилась.
Посему любые аргументы что с моей, что с Вашей стороны будут одинаково бесполезными.
Одно хочу напомнить - это всё-таки ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, а не мемуар.
И именно с художественной точки зрения, на мой взгляд, значительно более ценное, чем очередная версия "Седьмого авианосца", сдобренная "национальным колоритом".

WBR, Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (03.11.2003 17:13:59)
Дата 03.11.2003 17:43:44

Поясню и я.

>Вы книгу не читали, но она Вам (на основании чужого мнения) не понравилась, и Вы пытаетесь объяснить (ещё не дочитав), почему она Вам не понравилась.

Она мне не "не понравилась" (вообще) - т.к. у литературное произведение можно оценивать с разных сторон. Мне не понравился _сюжет_ данной книги как основа для сценария гипотетического ("идеологически правильного") кинофильма.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 17:43:44)
Дата 03.11.2003 18:01:42

Можно вопрос?


>>Вы книгу не читали, но она Вам (на основании чужого мнения) не понравилась, и Вы пытаетесь объяснить (ещё не дочитав), почему она Вам не понравилась.
>
>Она мне не "не понравилась" (вообще) - т.к. у литературное произведение можно оценивать с разных сторон. Мне не понравился _сюжет_ данной книги как основа для сценария гипотетического ("идеологически правильного") кинофильма.

Вам сюжет не понравился до или после прочтения книги?

WBR, Милчев.
От Ezzz
К Milchev (03.11.2003 17:13:59)
Дата 03.11.2003 17:38:39

и еще ведь называется "Легендой" (-)
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (03.11.2003 10:03:07)
Дата 03.11.2003 10:48:20

конечно стОит !

>Вы как Богданыч что ли полагаете что воюют "на автострадах"? В складках местности можно спрятаться.

>КОму нельзя? Отделению солдат со взрывчаткой?

>Были такие случаи, но к сожалению все было несколько более трагично.
>И не столь результативно.

* Отпадет много вопросов. А то, получается, спор с пересказом "Легенды...".