От Milchev
К Сергей Зыков
Дата 03.11.2003 18:49:07
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Я что хочу сказать...


>>Люськин магазин весит 2 кило с патронами, но пружина, как класс, в нём отсутствует.
>
>ну вобщем все дело в грамотном подходе конструктора. С.Федосеев в своей саге о ДП отдельную часть по магазинам-приемникам посвятил. и ничего лучше диска не придумали таки

...если по результатам ВМВ какому-то типу устройств присваивается ярлычок "второй сорт", то присвоение это не на пустом месте.
Посему в данном вопросе, а именно по части "хужести" блинов по сравнению с "коробками", я с товарищем Благонравовым абсолютно согласен.
Мало того, что устройства тяжёлые, так они ещё и габаритные, и приёмник в изготовлении сложнее, чем любая деталь "коробки". Ну а наполнение патронами "блина" - это вообще пестня.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (03.11.2003 18:49:07)
Дата 03.11.2003 21:03:28

Тут такая ситуация ИМЕННО с ДП...

И снова здравствуйте


>Мало того, что устройства тяжёлые, так они ещё и габаритные, и приёмник в изготовлении сложнее, чем любая деталь "коробки". Ну а наполнение патронами "блина" - это вообще пестня.

На опыте пулеметной комисии НАШИ все влюбились в верхний магазин пенал конструкции Дрейзе, на 25 патронов который быстро снаряжался и быстро подавался из сумки с магазинами вторым номером.

Поэтому пулемет Дрейзе (который Мг-13). признавали даже лучше ДП-27 такие товарищи как Ворошилов и Тухачевский (тухачевский по СОБСТВЕННОМУ признанию "влюбился" в пулемет Дрейзе).


НО. было два недостатка - собственно пулемет Дрейзе было невозможно освоить промышленностью в конце 20х. Переделка ДП под магазин с приемником Дрейзе ни к чему хорошему не привела... Окно для такого магазина потребовало БОЛЬШЕЙ точности обработки нежели для дискового магазина (пулемет проще магазин сложнее или магазин сложнее пулемет проще вот дилемка однако). Посему вопрос с магазином пулеметная комиссия постановила ОТЛОЖИТЬ. На чем и настоял председатель товарищ Буденный. "Пулеметы нужны сейчас" он сказал.


В 1937-38 к рожковому магазину на ДП вернулись, более того создали таковой на 30 кажеться патронов, но опять таки было не начем выпускать и более того уже начали работы в надежде получить СОВСЕМ новый пулемет. Был конкурс..

Кстати тогда же для танков было рекомендован к использованию НОВЫЙ специализированный танковый пулемет , Силина, но он хоть и был выпущен серией и применялся на телетанках массовым по многим причинам не стал...

В 1941 как танковый пулемет собирались вообще рекомендовать СПАРЕНЫЙ танковый ППШ например. было дело. Это опыт финской.


В 1941-44 Дегтярев неоднократно предлагал питание из рожковых магазинов на ДП, и для ДПМ то же , но тут остановились из за того что боялись несовместимости старых и новых ДП, в войну такие фокусы даром не проходять...


С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (03.11.2003 21:03:28)
Дата 03.11.2003 22:19:13

Я тут Болотина себе нарыл...

...и в очередной раз изумился - на фиг было устраивать катавасию с АВС а затем с СВТ, если ещё в 1931 была принята на вооружение винтовка Дегтярёва?
Тот же Гаранд доводили несколько лет, зато в итоге получили конфету. А тут прыгали с системы на систему, а в итоге всё закончилось мосинкой...

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (03.11.2003 22:19:13)
Дата 03.11.2003 23:08:06

ну скажем

И снова здравствуйте
>...и в очередной раз изумился - на фиг было устраивать катавасию с АВС а затем с СВТ, если ещё в 1931 была принята на вооружение винтовка Дегтярёва?

Есть сомнения в принципипльной доводимости Дегтревской системы до ума. Сам он ее не любитл, и ЛУЧШЕЙ контрукцией считал СВТ.

Фактически СВТ в ее варианте АКТ-41 и есть доведенный до возможного совершенства "Русский гаранд". НО жаже маленькие партии в 1941-42 были найшетй тогдашней надорваной войной экономикой вещью чрезсильной. ВОт так оно и вышло...
На доводку системы Токарева ушло с 1935 по 1941 как раз столько же сколько на довдку Гаранда. ВОТ выпускать доведенную массово не смогли...

>Тот же Гаранд доводили несколько лет, зато в итоге получили конфету. А тут прыгали с системы на систему, а в итоге всё закончилось мосинкой...

ТАКАЯ была война. Не было бы войны с 1942 Мосинка была бы только "большой модернизации" для снайперов, по 50 000 штук и все...

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (03.11.2003 23:08:06)
Дата 04.11.2003 00:48:24

Вообще это странно...

>И снова здравствуйте
>>...и в очередной раз изумился - на фиг было устраивать катавасию с АВС а затем с СВТ, если ещё в 1931 была принята на вооружение винтовка Дегтярёва?
>
>Есть сомнения в принципипльной доводимости Дегтревской системы до ума. Сам он ее не любитл, и ЛУЧШЕЙ контрукцией считал СВТ.

...потому как тот же ДП себя показал вполне надёжной машиной.
Хотя тут на схему винтовки смотреть надо.

>Фактически СВТ в ее варианте АКТ-41 и есть доведенный до возможного совершенства "Русский гаранд". НО жаже маленькие партии в 1941-42 были найшетй тогдашней надорваной войной экономикой вещью чрезсильной. ВОт так оно и вышло...
>На доводку системы Токарева ушло с 1935 по 1941 как раз столько же сколько на довдку Гаранда. ВОТ выпускать доведенную массово не смогли...

Ну я б не сказал, что СВТ с её коротким ходом и газовым регулятором подходит на роль Гаранда - то есть относительно простой системы с длинным ходом и нерегулируемой каморой.

>>Тот же Гаранд доводили несколько лет, зато в итоге получили конфету. А тут прыгали с системы на систему, а в итоге всё закончилось мосинкой...
>
>ТАКАЯ была война. Не было бы войны с 1942 Мосинка была бы только "большой модернизации" для снайперов, по 50 000 штук и все...

>С уважением ФВЛ
WBR, Милчев.
От Robert
К Milchev (04.11.2003 00:48:24)
Дата 05.11.2003 03:44:00

Ре: Вообще это

А почему вам винтовки с подвижным стволом не нравятся, все забываю спросить?

Можно ведь было сделать не сложнее АК (тоже две подвижныx детали только не рама и затвор а ствол и затвор, и тоже одна возвратная пружина если затвор отбрасывать рычагом-ускорителем, он же его и запирать будет как упор). Барабанный несьемный магазин впридачу (проворачиваемый отдачей с каждым выстрелом на один пaтрон, т.е. без пружины магазина вообще) - и зверь эрзац-оружие под винтовочный патрон, нет?
От Milchev
К Robert (05.11.2003 03:44:00)
Дата 05.11.2003 15:23:18

Мне тоже нравится Джонсон М1941 %)))...


>А почему вам винтовки с подвижным стволом не нравятся, все забываю спросить?

...однако мне больше нравятся винтовки с полусвободным затвором %).

>Можно ведь было сделать не сложнее АК (тоже две подвижныx детали только не рама и затвор а ствол и затвор, и тоже одна возвратная пружина если затвор отбрасывать рычагом-ускорителем, он же его и запирать будет как упор). Барабанный несьемный магазин впридачу (проворачиваемый отдачей с каждым выстрелом на один пaтрон, т.е. без пружины магазина вообще) - и зверь эрзац-оружие под винтовочный патрон, нет?

Я не уверен, что Вельтищевский патрон хорошо впишется в барабан Джонсона.
Кроме того, Джонсон был тяжелее Гаранда, а главным требованием к СВТ было "уменьшить вес".
Да и подвижный ствол требует более тщательного ухода, чем газоотвод, даже регулируемый.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (04.11.2003 00:48:24)
Дата 04.11.2003 18:31:01

Дело даже не в схеме...

И снова здравствуйте

>...потому как тот же ДП себя показал вполне надёжной машиной.
>Хотя тут на схему винтовки смотреть надо.

Схему надо посмотреть. Но сам Дегтярев, несмотря на то что начал карьеру именно с автоматической винтовки ИМЕННО винтовку свою 1927-1931-1934 не очень жаловал... ИМХО оттого что ему некогда ею было всерьез заниматься... В это время он вел СЕРИЮ пулеметов ДП, внедряд в производство ДА и ДА-2 и вмете со Шпагиным развертывали модификации ДТ на разных установках. ПЛЮС работы по пистолету пулемету (причем параллельно две разные схемы) и работы по крупнокалиберному пулемету.

ИМХО он элементарно зашивался. Кстати все материалы по своей винтовке а так же хранившиеся у него материалы по винтовке Рощепея (вроде даже Рощепей и Дегярев кумовья были, хотя Рощепей и постарше) он передал Токареву и Симонову.

Моет он и довел бы винтовку , если бы с него сняли пулеметы и положили бы их на Шпагина? но трудно судить....

>Ну я б не сказал, что СВТ с её коротким ходом и газовым регулятором подходит на роль Гаранда - то есть относительно простой системы с длинным ходом и нерегулируемой каморой.


Ну все же вполне приличное оружие подготовленого солдата. в КАДРОВОЙ армии могли ИМХО найти пять солдат на отделение которые смогли бы освоить СВТ и тем более более простой АКТ.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (04.11.2003 18:31:01)
Дата 04.11.2003 19:04:06

Вот кстати тоже странно...


>И снова здравствуйте

>>...потому как тот же ДП себя показал вполне надёжной машиной.
>>Хотя тут на схему винтовки смотреть надо.
>
>Схему надо посмотреть. Но сам Дегтярев, несмотря на то что начал карьеру именно с автоматической винтовки ИМЕННО винтовку свою 1927-1931-1934 не очень жаловал... ИМХО оттого что ему некогда ею было всерьез заниматься... В это время он вел СЕРИЮ пулеметов ДП, внедряд в производство ДА и ДА-2 и вмете со Шпагиным развертывали модификации ДТ на разных установках. ПЛЮС работы по пистолету пулемету (причем параллельно две разные схемы) и работы по крупнокалиберному пулемету.

У Дегтярёва были винтовки только с расходящимися упорами?
Потому как у Токарева, АФАИК, первый газоотводный вариант был с поворотным затвором.

>ИМХО он элементарно зашивался. Кстати все материалы по своей винтовке а так же хранившиеся у него материалы по винтовке Рощепея (вроде даже Рощепей и Дегярев кумовья были, хотя Рощепей и постарше) он передал Токареву и Симонову.

>Моет он и довел бы винтовку , если бы с него сняли пулеметы и положили бы их на Шпагина? но трудно судить....

>>Ну я б не сказал, что СВТ с её коротким ходом и газовым регулятором подходит на роль Гаранда - то есть относительно простой системы с длинным ходом и нерегулируемой каморой.
>

>Ну все же вполне приличное оружие подготовленого солдата. в КАДРОВОЙ армии могли ИМХО найти пять солдат на отделение которые смогли бы освоить СВТ и тем более более простой АКТ.

Ну в кадровой-то без проблем - те же морпехи ей без проблем пользовали.
А чем, кстати, АКТ отличался?

>С уважением ФВЛ
WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (04.11.2003 19:04:06)
Дата 04.11.2003 21:03:31

Дык тут надо в Ковров ехать

И снова здравствуйте

>У Дегтярёва были винтовки только с расходящимися упорами?
>Потому как у Токарева, АФАИК, первый газоотводный вариант был с поворотным затвором.

материалы смотреть, вроде повротный затвор это не Дегтярев, но зуба не дам.

>Ну в кадровой-то без проблем - те же морпехи ей без проблем пользовали.
>А чем, кстати, АКТ отличался?

Дык а НЕКАДРОВОЙ - карабин 1938 года (не 1937) который практически потом Карабин 1944г. Пропорция выпуска на 1942 планировалась 10 (СВТ+АКТ) к 7 (карабины и остаток по винтовке 1891/30)к 4 (ПП) к 1 (снайперка).

В 1941 фактически СВТ и трехлинейки разные 1 к 1


АКТ имел автоматический огонь и одиночный, измененную горловину магазина более надежную и упрощенный газорегулятор. Ну и ствол короче и на 350 кажеться граммов легче. В общем довольны им были категорически, а выпускать негде и некому.


>WBR, Милчев.
С уважением ФВЛ