От (v.)Krebs
К All
Дата 04.11.2003 14:22:55
Рубрики Современность; Танки; Армия;

спиртовые двигатели

Si vis pacem, para bellum

не подскажете, выпускались ли транспортные средства, бронетехника и вообще, всё, что катается по земле с ДВС, штатно расчитанным на использование спирта в качестве горючего? имеется в виду не многотопливные системы.

Вам слово!
От Siberiаn
К (v.)Krebs (04.11.2003 14:22:55)
Дата 05.11.2003 08:14:39

Чуть более подробно

>Si vis pacem, para bellum

>не подскажете, выпускались ли транспортные средства, бронетехника и вообще, всё, что катается по земле с ДВС, штатно расчитанным на использование спирта в качестве горючего? имеется в виду не многотопливные системы.

В целом использование спирта вполне возможно технически оправдано и действительно выпускалась - до последнего времени по крайней мере - легковая автотехника в Бразилии.
НО
Надо учитывать что в среднем спирт - этанол, метанол - дороже в производстве в 1,5 раза. В эсплуатации тоже дороже в 1,5 раза. Это в среднем - повторяю.
Бразильцы старались уменьшить зависимость от импорта нефти и у них было полно сырья растительного для изготовления спиртов - то бишь налицо были местные условия уменьшающие дороговизну изготовления и эксплуатации моторов Отто на спирту. И тем не менее спирт вряд ли имеет общемировые перспективы в использовании


>Вам слово!
Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (05.11.2003 08:14:39)
Дата 05.11.2003 15:11:47

Вот как раз в среднем

>Надо учитывать что в среднем спирт - этанол, метанол - дороже в производстве в 1,5 раза. В эсплуатации тоже дороже в 1,5 раза. Это в среднем - повторяю.
>Бразильцы старались уменьшить зависимость от импорта нефти и у них было полно сырья растительного для изготовления спиртов - то бишь налицо были местные условия уменьшающие дороговизну изготовления и эксплуатации моторов Отто на спирту. И тем не менее спирт вряд ли имеет общемировые перспективы в использовании

...этанол - на основе растительного сырья - конечно, дороже, а вот метанол - как угольный, так и газовый - дешевле уже сейчас. Другое дело, что повальная адаптация двигателей к нему - дело будущего, но не такого уж дальнего.

Примите и проч.
От Siberiаn
К Тов.Рю (05.11.2003 15:11:47)
Дата 05.11.2003 17:36:42

Re: Вот как...


При чем тут общемировые цены - они не отражают во что РЕАЛЬНО обходится продукт мировому сообществу
Откуда инфа то вобще?
Могу только повторить посчитанные специалистами цифры

Эффективность использования альтернативных топлив автотранспортом (в отн единицах)

ТОПЛИВ0---ЭНЕРГОЗАТРАТЫ НА ПР-ВО----СТОИМОСТЬ ПРОБЕГА
бензин из нефти-100------100
синт бензин-----160----120(из угля)
пропан-----105------70-90
метанол-----160----150
этанол------170----180

А розничные и оптовые цены - это фуфло

Siberian
От Дм. Журко
К Siberiаn (05.11.2003 17:36:42)
Дата 05.11.2003 20:22:42

Возможно у Вас учтена энергетическая ценность, а Тов. её опустил? (-)
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (05.11.2003 08:14:39)
Дата 05.11.2003 09:11:59

А все таки?

>И тем не менее спирт вряд ли имеет общемировые перспективы в использовании

А если учесть что углеводородное топливо, получаемое из нефти - исчерпаемый ресурс, а разница в стоимости производства как ты написал в 1,5 раза (т.е сопоставимо), а спирты производятся из возобновляемого сырья - продукции с\х.
ТО не имеет ли это под собой некоторую перспективу?
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 09:11:59)
Дата 05.11.2003 09:29:42

Я это и имел в виду. Что ПОКА - это дорого и нецелесообразно

>>И тем не менее спирт вряд ли имеет общемировые перспективы в использовании
>
>А если учесть что углеводородное топливо, получаемое из нефти - исчерпаемый ресурс, а разница в стоимости производства как ты написал в 1,5 раза (т.е сопоставимо), а спирты производятся из возобновляемого сырья - продукции с\х.
>ТО не имеет ли это под собой некоторую перспективу?

Бразильцы именно так и посчитали. НО

По большому счету всё фигня - кроме пчел.
Я к тому что надо делать термоядерный источник энергии - в это и палить все ресурсы планеты. Так как имеющиеся на данный момент основные источники на десятки порядков более ущербны - и ТЭС и АЭС и прочие

А уже отсюда и плясать. В смысле сейчас если даже изобретут мощнейший аккумулятор, то его зарядить и поставить на все авто будет нечем - так как суммарная мощь всех автодвигателей сегодня больше чем мощность всех электростанций мира. Я это уже постил..

ТО бишь главное - энергодефицит вобще. И низкая экологичность энергетики на данный момент. Нефть и газ - это бонус данный нам на то время пока мы не пустим термояд. Иначе - гаме овер


Siberian
От Андю
К Siberiаn (05.11.2003 09:29:42)
Дата 05.11.2003 12:26:01

Термояд есть оооооооо-очень отдалённая перспектива. Нормально и сейчас -- ЯЭ. (-)
От Siberiаn
К Андю (05.11.2003 12:26:01)
Дата 05.11.2003 17:39:21

Я как житель двух городов где были ядерные могильники -кааатегорицки против

То блин в Красноярске номерном жил, то в Новосибирске где 80 завод дает стране угля. Нафигнафиг. Проблем до фига. Я понимаю что во франции больше половины энергии дает ядерные Аэс но все таки как то недолюбливаю я это дело. Хоть сам и энергетик

Siberian
От Constantin
К Siberiаn (05.11.2003 17:39:21)
Дата 05.11.2003 18:38:17

Ну тут сложный вопрос. Если подходить по методу

Яблокова - нам не нужна ЯЭ нам нужен газ. То далеко не уедешь.
Любая энергетика это некий компромис. Считать нужно все от добычи до утилизации - весь цикл.
Для газа это например угробленная тундра, тысячекилометровые просеки в тайге. Техногенные катастрофы типа гибели двух поездов.
Для угля - терриконы, загубленная природа вокруг шахт и дорог по коим транспортируется уголь и отвалы шлаков (кстати при его сжигании угля радиации выделяется больше чем при работающей без аварий АЭС)
Для АЭС - конечно есть много гадостей, нужно считать тоже все и добычу и эксплуатацию с учетом бывших аварий - то есть корпуса самой станции должны быть сверхпрочными и утилизацию.
Даже у гидроэнеогетики оказалось огромная куча гадостей - угробленная рыба, затопленные самые продуктивные пойменные земли, изменение климата, да и увеличение вероятности землятресений.
Вот когда все по честному посчитают то видимо ядерная энергетика будет выглядеть попривлекательней многих.
От Дм. Журко
К Constantin (05.11.2003 18:38:17)
Дата 05.11.2003 20:28:29

А спирт на таком фоне хорош и возобновляем

Здравствуйте.

Добавлю, что для солнечных батарей и электроаккумуляторов пренебрегают в подобном анализе издержками изготовления устройств.

Дмитрий Журко
От Андю
К Siberiаn (05.11.2003 17:39:21)
Дата 05.11.2003 17:49:57

Ну так и что ? А в Донбассе на терриконах народ и жил, и живёт. (+)

Приветствую !

>То блин в Красноярске номерном жил, то в Новосибирске где 80 завод дает стране угля. Нафигнафиг. Проблем до фига.

До фига, если ничего не делать, а тянуть старую систему, оставшуюся фактически от военных/бомбы и старого же, наплевательского отношения к природе.

>Я понимаю что во франции больше половины энергии дает ядерные Аэс но все таки как то недолюбливаю я это дело. Хоть сам и энергетик

Да фиг с ней, с Францией то. :-) Хотя : выбросы газа в атмосферу у них едва ли не самые низкие в Европе, + энергетически они независимы, да ещё и продают электричество.

И если ты думаешь, что в ТЯ нет радиционного облучения и мощных потоков нейтронов, то глубоко ошибаешься. :-)) + Таки нет сейчас никаких реальных + современных и практически вечных источников энергии, кроме ЯЭ. Даже амеры это поняли ! ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Bigfoot
К Андю (05.11.2003 17:49:57)
Дата 05.11.2003 17:54:21

Кстати, о ТЯ. (+)

Беседовал, стало быть, сегодня с коллегой из Харькова (физик, из Физтеха тамошнего) за обедом.
Он говорил, что ТЯ малореален в первую очередь из-за ограниченной радиационной стойкости конструкционных материалов. Поток нейтронов приводит в негодность (разрушает структуру - аморфизует и т.п.) стальных конструкций лет за 5 по расчетам. Мол, запаришься менять монструозные железяки.

Не прокомментируете?

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (05.11.2003 17:54:21)
Дата 05.11.2003 21:19:37

Re: Кстати, о...

Приветствую !

>Он говорил, что ТЯ малореален в первую очередь из-за ограниченной радиационной стойкости конструкционных материалов. Поток нейтронов приводит в негодность (разрушает структуру - аморфизует и т.п.) стальных конструкций лет за 5 по расчетам. Мол, запаришься менять монструозные железяки.

К сожалению, :-( нет под рукой никакой полезной книжки, а голова помнит только общие фразы именно о высоком потоке нейтронов больших энергий (уровня нейтронов деления, > 2 МэВ). Ещё она помнит, что в своё время у нас, в Союзе, велись научные работы по "пристройке" ядерного бланкета к ТЯ реактору -- жалко было столько нейтронов терять.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От (v.)Krebs
К Bigfoot (05.11.2003 17:54:21)
Дата 05.11.2003 18:46:52

Re: Кстати, о...

Si vis pacem, para bellum
>Он говорил, что ТЯ малореален в первую очередь из-за ограниченной радиационной стойкости конструкционных материалов. Поток нейтронов приводит в негодность
есть такое - упрочнение, охрупчивание и усиление коррозионных процессов.

для ВВЭР-1000 срок корпуса 30 лет

(в сторону) а начиналось то со спиртов :))
Вам слово!
От Максимов
К (v.)Krebs (05.11.2003 18:46:52)
Дата 05.11.2003 19:22:55

Re: Кстати, о...

>Si vis pacem, para bellum
>>Он говорил, что ТЯ малореален в первую очередь из-за ограниченной радиационной стойкости конструкционных материалов. Поток нейтронов приводит в негодность
>есть такое - упрочнение, охрупчивание и усиление коррозионных процессов.

>для ВВЭР-1000 срок корпуса 30 лет

Там как бы не те нейтроны.

С уважением.
От FVL1~01
К (v.)Krebs (04.11.2003 14:22:55)
Дата 04.11.2003 19:50:52

На броненосцах "Цесаревич" и "Ретвизан"

И снова здравствуйте


Например кроме ПАРОВЫХ катеров имелись катера на "спиртомоторах"


Оба катера потеряны в ходе боев под Порт Артуром.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К (v.)Krebs (04.11.2003 14:22:55)
Дата 04.11.2003 15:26:47

Да. Даже сейчас есть масса серийной автотехники на этиловом спирту

В южной америке.
Попозже я напишу чем это хорошо и чем плохо

А гоночные мотоциклы и сейчас на метиловом работают по моему - в спидвее вроде или на льду

Siberian
От Кирасир
К Siberiаn (04.11.2003 15:26:47)
Дата 05.11.2003 00:58:35

А еще в кроссе. И болиды IndyCar тоже на метаноле (-)
От KGBMan
К Siberiаn (04.11.2003 15:26:47)
Дата 05.11.2003 00:55:09

Re: Да. Даже...

Да, например серийные микроавтобусы Крайслера двух-топливные. Можно на бензине, а можно и на этаноле...
От В. Кашин
К (v.)Krebs (04.11.2003 14:22:55)
Дата 04.11.2003 15:17:25

На заре автомобилестроения

Добрый день!
Машины на спирту были распространены даже сильнее, чем на бензине.
И слово "алкоголик" первоначально обозначало именно спиртовой автомобиль, людей так называли поначалу в переносном смысле.
Правда, эти знания я почерпнул в школе на экскурсии в Политехнический музей, так что за достоверность не ручаюсь.
С уважением, Василий Кашин
От Роман (rvb)
К (v.)Krebs (04.11.2003 14:22:55)
Дата 04.11.2003 14:25:55

В Латинской Америке популярно, там тростника много, спирт дешевый :) (-)
От Николай Манвелов
К Роман (rvb) (04.11.2003 14:25:55)
Дата 04.11.2003 14:28:58

Но, говорят, сильно головки цилиндров забиваются (-)