От FVL1~01
К DM
Дата 04.11.2003 22:30:24
Рубрики WWI; WWII; Армия; ВВС;

Дело не толкьо в выносе

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>Честно говоря, не вижу связи (с центровками).


Общая компоновка. Машинка на конкурс УТИЛИТИ плейн. 1935 года делалась. Так там схему не завдали а вот диапазон центровк был прописан. Конструктор решил что при таких соображениях надо делать ЛИБО тандем, либо биплан с большим выносом...


Тандем отклонили как сверхоригинальный, вынос ВПЕРЕД мешал обзору пилота, так что при всем богатсве выбора альтернативы не стало...


Кстати из конкурса на утилити плейн 1950-х, когда амеры С-7 приняли "Карибу" так и не пому НУ ЗАЧЕМ У ЭТОГО Де ХЕВИЛЕНДА такой ЗДОРОВУЩИЙ ХВОСТ. Для чего?

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (04.11.2003 22:30:24)
Дата 05.11.2003 17:59:41

Такой вынос благоприятен, теоретически

Добрый день, уважаемый ФВЛ.

>>Честно говоря, не вижу связи (с центровками).
>Общая компоновка. Машинка на конкурс УТИЛИТИ плейн. 1935 года делалась. Так там схему не завдали а вот диапазон центровк был прописан. Конструктор решил что при таких соображениях надо делать ЛИБО тандем, либо биплан с большим выносом...
>Тандем отклонили как сверхоригинальный, вынос ВПЕРЕД мешал обзору пилота, так что при всем богатсве выбора альтернативы не стало...

Биплан с большим выносом это тандем практически, вот что забавно. У близкорасположенных крыльев с отрицательным выносом выгодная интерференция, так некоторые аэродинамики полагают. Есть эксперименты, использующие этот эффект, но для выраженности нужен полиплан с небольшим скоростным диапазоном. Вот при обычном выносе крылья надо разводить, уменьшать интерференцию.

>Кстати из конкурса на утилити плейн 1950-х, когда амеры С-7 приняли "Карибу" так и не пому НУ ЗАЧЕМ У ЭТОГО Де ХЕВИЛЕНДА такой ЗДОРОВУЩИЙ ХВОСТ. Для чего?

Очевидно, что для продолжения взлёта с отказом одного из двигателей. Двигатели очень мощны, расчётная скорость невелика (потери на ней малы), но вот взлётная скорость вовсе ничтожна, чтобы вертикальное оперение стало эффективным.

У «Аэропракта» украинского есть тандем, который при желании и бипланом с отрицательным выносом можно назвать.

Вот пресловутый Rutan для той же Beech Aircraft создал ATTT — чистый тандем. Автор утверждает, что интерференция и тут благоприятна. А длинные балки с вертикальным оперением в потоке винтов стабилизируют не хуже чем у DHC. Хотя суммарно оперение там не меньше подозреваю, возможно лишь, что ещё эффективнее и не так торчит.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (05.11.2003 17:59:41)
Дата 05.11.2003 20:09:30

все что вы говорите верно

И снова здравствуйте
но в 1935 амеркианский авиакорпус был еше не готов принять на вооружение чистый тандем. Вот им и сделали "Бич с выносом" (кто платить тот и музыку заказывает).

А за Карибу вам спасибо, насчет этого я не догадался. Хвост и правда гигантский, но оно понятно теперь. Во Вьетнаме машинка работала с маленьких полос, в том счиле и для ЦРУ.


С уважением ФВЛ
От DM
К Дм. Журко (05.11.2003 17:59:41)
Дата 05.11.2003 19:46:27

Почему всегда по средам!? :)

Среда - самый завальный день. :(

>Биплан с большим выносом это тандем практически, вот что забавно. У близкорасположенных крыльев с отрицательным выносом выгодная интерференция, так некоторые аэродинамики полагают. Есть эксперименты, использующие этот эффект, но для выраженности нужен полиплан с небольшим скоростным диапазоном. Вот при обычном выносе крылья надо разводить, уменьшать интерференцию.
При малой высоте бипланной коробки и большом обратном выносе появляються очень большие проблемы на больших углах атаки. Мы этот эффект продували в трубе. Как говориться, на бумаге хорошо, на практике - как всегда. Ни к черту штопорные характеристики и подъемная сила на ьольших углах атаки (малые скорости). Отсюда - проблемы с взлетно-посадочными характеристиками. Кстати, биплан с прямым и обратным выносом считаються одинаково (по одним формулам).

>У «Аэропракта» украинского есть тандем, который при желании и бипланом с отрицательным выносом можно назвать.
Летает он только не ахти как :(

>Вот пресловутый Rutan для той же Beech Aircraft создал ATTT — чистый тандем. Автор утверждает, что интерференция и тут благоприятна. А длинные балки с вертикальным оперением в потоке винтов стабилизируют не хуже чем у DHC. Хотя суммарно оперение там не меньше подозреваю, возможно лишь, что ещё эффективнее и не так торчит.
Эффективность оперения зависит не от его размера, а от момента - площадь на вынос. Вот Рутана длинные балки и спасают.

Дмитрий
От Дм. Журко
К DM (05.11.2003 19:46:27)
Дата 05.11.2003 20:16:45

У меня тоже завал, но интересно ведь

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>При малой высоте бипланной коробки и большом обратном выносе появляються очень большие проблемы на больших углах атаки. Мы этот эффект продували в трубе. Как говориться, на бумаге хорошо, на практике - как всегда. Ни к черту штопорные характеристики и подъемная сила на ьольших углах атаки (малые скорости).

Потому я бы исследовал полиплан (триплан?) с малыми хордами и толстыми профилями — решетчатое или разрезное — если вынос велик — крыло, по сути. Оно на значительных УА продолжает работать, компонуется просто, конструктивно жёсткое, если концевой шайбой связать. Там, правда, механизацию некуда девать. Разумеется, всё это пахать и пахать, тандемы-то толком делать начали только.

>Отсюда - проблемы с взлетно-посадочными характеристиками. Кстати, биплан с прямым и обратным выносом считаються одинаково (по одним формулам).

Возможно проблема с формулами. Как правило мало кто может сказать насколько велика область определения формул, какие допущения они подразумевают. Таково, во всяком случае, моё впечатление от ВУЗовских учебников АД, там допущения опускают. Но ведь в них суть!

>>У «Аэропракта» украинского есть тандем, который при желании и бипланом с отрицательным выносом можно назвать.
>Летает он только не ахти как

Не знаю. Вообще у меня мало сведений, одни обрывки. Могу лишь привести пяток конструкций с таким выносом, все единичны.

>>Вот пресловутый Rutan для той же Beech Aircraft создал ATTT — чистый тандем. Автор утверждает, что интерференция и тут благоприятна. А длинные балки с вертикальным оперением в потоке винтов стабилизируют не хуже чем у DHC. Хотя суммарно оперение там не меньше подозреваю, возможно лишь, что ещё эффективнее и не так торчит.
>Эффективность оперения зависит не от его размера, а от момента - площадь на вынос. Вот Рутана длинные балки и спасают.

У него и размер ничего себе, а вот вынос у Caribou, с которого начали, больше. Да ещё и специально приспособлен для большИх углов задиранием балки.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (05.11.2003 20:16:45)
Дата 05.11.2003 23:47:09

Re: У меня...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>Потому я бы исследовал полиплан (триплан?) с малыми хордами и толстыми профилями — решетчатое или разрезное — если вынос велик — крыло, по сути. Оно на значительных УА продолжает работать, компонуется просто, конструктивно жёсткое, если концевой шайбой связать. Там, правда, механизацию некуда девать. Разумеется, всё это пахать и пахать, тандемы-то толком делать начали только.
Ну да - "Фоккер" - триплан. Проблема только одна - большое лобовое (Сх нулевое) сопротивление. И с механизацией, как Вы уже указали, проблема.

>Возможно проблема с формулами. Как правило мало кто может сказать насколько велика область определения формул, какие допущения они подразумевают. Таково, во всяком случае, моё впечатление от ВУЗовских учебников АД, там допущения опускают. Но ведь в них суть!
Мне приходилось с бипланной коробкой не по вузовским учебникам разбираться, а по несколько более серьезным - Юрьев и др. Там много разных методик, наших, английских и пр. Сложность в расчетах очень разная, а результат - похож. В целом границы применимости тех или иных методик известны, они довольно хорошо работают. И, должен вам сказать, что в 30-е годы все это было намного качественнее исследовано, изучано и описано, чем сейчас. С современными корифеями я просто на стенку лез - ни хрена не понятно, иногда ощущение, что статья или книга - для галочки в диссертации.

>У него и размер ничего себе, а вот вынос у Caribou, с которого начали, больше. Да ещё и специально приспособлен для большИх углов задиранием балки.
Про Карибо не спорю - Вы совершенно верно его описали.

Дмитрий
От Дм. Журко
К DM (05.11.2003 23:47:09)
Дата 06.11.2003 15:39:09

Где у него вынос?

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

>Ну да - "Фоккер" - триплан.

Разумеется нет, перечтите. Где у Fokker вынос?

>Проблема только одна - большое лобовое (Сх нулевое) сопротивление.

Не обязательно, если скорости не велики. Если эффект от интерференции велик, то можно сильно уменьшить крыло. Cx можно повысить и переходом к чистому тандему, без оперения.

>И с механизацией, как Вы уже указали, проблема.

Да, уже отметил. Но эффективную механизацию всё же можно скомпоновать, было б желание и воображение.

>Мне приходилось с бипланной коробкой не по вузовским учебникам разбираться, а по несколько более серьезным - Юрьев и др. Там много разных методик, наших, английских и пр. Сложность в расчетах очень разная, а результат - похож. В целом границы применимости тех или иных методик известны, они довольно хорошо работают. И, должен вам сказать, что в 30-е годы все это было намного качественнее исследовано, изучано и описано, чем сейчас. С современными корифеями я просто на стенку лез - ни хрена не понятно, иногда ощущение, что статья или книга - для галочки в диссертации.

Могу судить лишь по современным и открытым, более того, распространённым пособиям. Надеюсь что такая бестолковость была не всегда. Похожий результат не смущает. Зачем упрощать вычисления, если считать надо не на листочке? У поколения моих учителей, 70-ых, было именно такое маниакальное стремление упростить расчёты. Чего они достигли?

Методика должна быть не расчётно простой, а физически и практически, почти наглядной. С числом параметров, достаточным, чтоб описать важные особенности. Закодировать это для ЭВМ не проблема. Я например могу. А результатом такой «простоты» явилось то, что знакомые мне аэродинамики не умеют решить самых элементарных гидродинамических задач. Даже как подступиться не ведали. Пришлось городить лобовую эмпирику по 3-ём точкам. Всё хорошо, но не физично.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К DM (05.11.2003 19:46:27)
Дата 05.11.2003 20:10:59

У Бича значительная высота бипланной кробоки, верхний план - крыша кабины. (-)
От Дм. Журко
К FVL1~01 (05.11.2003 20:10:59)
Дата 05.11.2003 20:42:57

Возможно на большом угле, как раз, и начнётся интерференция...

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

А до проблем дело может не дойти, на ещё большем угле начнётся срыв. Причём вполне можно организовать ранний срыв на переднем нижнем крыле. Оно и менее ценно, фюзеляж мешает, винт перестаёт обдувать.

На Рутановском ATTT забавно интерференция организованна. Переднее крыло тандема с положительным V, заднее с отрицательным. С воображением мужик.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (05.11.2003 20:42:57)
Дата 05.11.2003 22:23:20

Возможно

И снова здравствуйте
на модернизированый Бич-17 еще автоматические предкрылки взгромоздили...


С уважением ФВЛ