От Чайник
К All
Дата 04.11.2003 15:49:57
Рубрики WWII; Флот;

? к флотознатцам

Всем привет! Посмотрел кассету с д/ф "История российского флота" кажись ВВС. О фильме разговор отдельный. Прозвучало в нем, что эсминцы "семерки" были недостаточно прочны и ломались на волне, фактов не приводят. Было такое? Спасибо.
От Constantin
К Чайник (04.11.2003 15:49:57)
Дата 05.11.2003 10:56:39

Помимо Сокрушительного нос терял Грозный было и еще ряд проблем.

Чего удивляться - семерка базировалась на итальянском прототипе созданном для Стедиземного моря потому когда вылезли в океаны пошли проблемы.
От Zepp
К Constantin (05.11.2003 10:56:39)
Дата 05.11.2003 13:09:41

Re: Помимо Сокрушительного...

После всех этих проишествий, контр-адмирал Жуков, занимавший перед войной должность Начальника управления кораблестроения ВМФ, застрелился...
От Мелхиседек
К Чайник (04.11.2003 15:49:57)
Дата 04.11.2003 18:03:07

Re: ? к...

>Всем привет! Посмотрел кассету с д/ф "История российского флота" кажись ВВС. О фильме разговор отдельный. Прозвучало в нем, что эсминцы "семерки" были недостаточно прочны и ломались на волне, фактов не приводят. Было такое? Спасибо.
гибель "Сокрушительного". Хотя у амеров несколько ЭМ в Филлипинском море тоже утонули.
От Scharnhorst
К Мелхиседек (04.11.2003 18:03:07)
Дата 04.11.2003 18:49:16

Re: ? к...

>Хотя у амеров несколько ЭМ в Филлипинском море тоже утонули.
Пример не показателен. Три эсминца погибли во время тайфуна, набрав воды через все щели и потеряв остойчивость с плавучестью. Немаловажной при этом была проблема с "верхним весом", вызванная усилением зенитного вооружения.

С уважением, Scharnhorst
От FVL1~01
К Scharnhorst (04.11.2003 18:49:16)
Дата 04.11.2003 21:09:03

так Сокрушительный преломисля то же не в ЗАУРЯДНЫЙ шторм (-)
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (04.11.2003 21:09:03)
Дата 05.11.2003 09:52:12

Проблема другая - не с общей прочностью, а с остойчивостью (-)
От FVL1~01
К Николай Поникаров (05.11.2003 09:52:12)
Дата 05.11.2003 16:24:16

Что в лоб что по лбу... (-)
От Alexsoft
К Чайник (04.11.2003 15:49:57)
Дата 04.11.2003 17:32:12

«Бдительный»


Слабость корпуса стала одним из главных недостатков «семерок». Так выглядел нос «Бдительного» после посадки на мель на Севастопольском рейде 24 сентября 1941 г.
От FVL1~01
К Alexsoft (04.11.2003 17:32:12)
Дата 04.11.2003 17:56:08

Это не СЛАБОСТЬ корпуса...

И снова здравствуйте
трещинами шли корпуса Сокрушительного (погиб) и Гремящего (починили) а тут был полный форсмажор. Можно найти такую же фотку английских "адмиралти" а на их корпуса никто не жаловался... Или 7 американских гладкопалубников, в проливе у Калифорнии... Там вообще полный "гармоник".

С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (04.11.2003 17:56:08)
Дата 05.11.2003 17:32:30

Вы не ошибаетесь?

>Или 7 американских гладкопалубников, в проливе у Калифорнии... Там вообще полный "гармоник".
Вы , случайно, не пустаете "типичное повреждение от нетипичной причины" с "нетипичным повреждением от типичной причины"? Разве те семь эсминцев сели на мель? А не на большом ходу вылетели в тумане на камни?
От FVL1~01
К Alexsoft (05.11.2003 17:32:30)
Дата 05.11.2003 20:26:43

а что мало ЭМ мяли нос при посадка на мель? (-)
От Alexsoft
К FVL1~01 (05.11.2003 20:26:43)
Дата 05.11.2003 20:54:50

Дк..на мель то часто.....нос не у каждого по 10шп от такой ерунды сьезжал:) (-)
От FVL1~01
К Alexsoft (05.11.2003 20:54:50)
Дата 05.11.2003 22:16:48

Дык того что значит ерунда?

И снова здравствуйте

ПРОСТИТЕ вам известны параметры и механические характеристики подводного препятствия для таких выводов. Курс и скорость в момент столконовения? Вы посчитали энергию и работу соударения? И проанализирвоали в сравнении с подобными случаями?


Так нет же, а то может быть что у другого нос сьедет и до 30шп например при ДАННЫХ увловиях?

Вообще пишут тоько субьективную оценку- сильный мол толчок, слабый, но при гибели титаника вообще многие не заметили соударения. Знергия же столкновения таки вычилена и ее хватит что бы потопить пароход среднего тонажа... Так и тут.

При каком волнении нос коснулся мели, профиль препятвия и проч - вы все это ЗНАЕТЕ, что бы говорить - слабая мол носовая оконечность


С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (05.11.2003 22:16:48)
Дата 06.11.2003 00:40:13

"Сосчитать могу все мели ..."(с)

>ПРОСТИТЕ вам известны параметры и механические характеристики подводного препятствия для таких выводов. Курс и скорость в момент столконовения? Вы посчитали энергию и работу соударения? И проанализирвоали в сравнении с подобными случаями?
>При каком волнении нос коснулся мели, профиль препятвия и проч - вы все это ЗНАЕТЕ, что бы говорить - слабая мол носовая оконечность
Не слабая оконечность, а хрупкий материал.
Посадки на мель - сплошь и рядом.
Еслиб семёрки были выполненны из нормальной судостроительной стали, а не из хрупкой, но прочной маломаргонцовистой- то ЭМ бы получил вмятину в носу ниже ватерлинии( в худшем случае пробоину)от посадки на мель.
От Николай Поникаров
К Alexsoft (06.11.2003 00:40:13)
Дата 06.11.2003 10:05:23

Не болтайте ерундой

День добрый.

>Не слабая оконечность, а хрупкий материал.
>Посадки на мель - сплошь и рядом.
>Еслиб семёрки были выполненны из нормальной судостроительной стали, а не из хрупкой, но прочной маломаргонцовистой- то ЭМ бы получил вмятину в носу ниже ватерлинии( в худшем случае пробоину)от посадки на мель.

Сами-то поняли, что сказали?
То у Вас Крылов хвалится перед французами "семерками", то "семерки" садятся на мель, то видите хрупкое разрушение, закрывая глаза на гофры.

Перечитайте любой учебник по сопромату, главы о пределах прочности и об изгибе балок. Перечитайте Крылова - о чем он там говорил с французами.

Да и вообще побольше читайте.

С уважением, Николай.
От Alexsoft
К Николай Поникаров (06.11.2003 10:05:23)
Дата 06.11.2003 11:14:27

Мда...из-за деревьев леса-то и невидно.:(

>То у Вас Крылов хвалится перед французами "семерками", то "семерки" садятся на мель, то видите хрупкое разрушение, закрывая глаза на гофры.
А это кто что видит после прочтения. Кто-то и дерево - в виде эсминца, а кто-то и лес- в виде школы проектирования.
>Перечитайте любой учебник по сопромату, главы о пределах прочности и об изгибе балок. Перечитайте Крылова - о чем он там говорил с французами.
Разницу между свойствами материала при смятии и растяжении я понимаю и без перепрочтения.
>Да и вообще побольше читайте.
Больше читать не рекомендую. Количество в качество переходит редко. Рекомендую задумываться над прочитанным.
От Николай Поникаров
К Alexsoft (06.11.2003 11:14:27)
Дата 06.11.2003 11:21:35

Нет, не получили бы Вы у меня зачет по сопрмату ;) (-)
От Alexsoft
К FVL1~01 (04.11.2003 17:56:08)
Дата 05.11.2003 12:09:46

"Пароход -то хороший....Только вы его руками не трогайте!!"(с)

>а тут был полный форсмажор.
ээээ...Если при забивке двух гвоздей один сгибается, а другой нет - значит ли это, что диаметр и марка стали гвоздя никакого значения не имеют?
> фотку английских "адмиралти" а на их корпуса никто не жаловался... Или 7 американских гладкопалубников, в проливе у Калифорнии... Там вообще полный "гармоник".
У французов такие авриии были? Просто Крылов в мемуарах сравнивает русские и французкие эсминцы, как две разные школы проектирования- с разными напряжениями в оконечностях.
От FVL1~01
К Alexsoft (05.11.2003 12:09:46)
Дата 05.11.2003 16:24:56

У французов хуже аварии были, гибель "Бранлеба" например (-)
От Николай Поникаров
К Alexsoft (05.11.2003 12:09:46)
Дата 05.11.2003 13:47:39

Анекдот про пушки и пукалки - не в кассу

День добрый.

>У французов такие авриии были? Просто Крылов в мемуарах сравнивает русские и французкие эсминцы, как две разные школы проектирования- с разными напряжениями в оконечностях.

Крылов сравнивает совсем не то, совсем не те эсминцы. Да и вообще весь эпизод смахивает на анекдот. Вдумайтесь - о каких эсминцах говорил Крылов и сколько они прослужили...

С уважением, Николай.
От Alexsoft
К Николай Поникаров (05.11.2003 13:47:39)
Дата 05.11.2003 17:11:49

Что? Каждую пятилетку во Франции школа менялась? (-)
От FVL1~01
К Николай Поникаров (05.11.2003 13:47:39)
Дата 05.11.2003 16:26:06

ни о каких...

И снова здравствуйте
эсминец описаный А.Н.Крыловым никогда не существовал в Французском флоте.


А в Бизеркте стояли 800 тонники, прослужили они 7 лет, и пушки на них нормальные, но только 2 а не 4.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К Alexsoft (05.11.2003 12:09:46)
Дата 05.11.2003 12:50:15

давайте не будем про посадку на мель и столкновения.

Это именно форс мажор. Были такие варианты во всех флотах мира. Можно фоток надыбать довольно много.
Вот когда на волне отрывает нос или корму это слабость корпуса. Как уже говорилось семерка выросла из итальянца многие проблемы унаследовала. Да корпус слабоват. Но из семи эсминцев этого проекта на севере за войну по этой причине потерян один. А в целом корабли может и не слишком удачные но достаточно живучие, продолжали держаться на плаву при достаточно тяжелых повреждениях. Тот же Сокрушительный потеряв корму и лишившись управления еще несколько часов продержался - большую часть команды сняли.
От FVL1~01
К Constantin (05.11.2003 12:50:15)
Дата 05.11.2003 16:29:40

Дык разговор то именно про посдаку на мель, это именно формажор

И снова здравствуйте
РАЗЛОМ корпуса сокрушительного - отдельный и в чем то уникальный случай, а в чем то нет...


>Вот когда на волне отрывает нос или корму это слабость корпуса.

У амеров два эсминца потеряли носы в Войну в шторм например, и что?

>Как уже говорилось семерка выросла из итальянца многие проблемы унаследовала.


Многие но не эту. Корпус увы целиком заслуги отесевтеных проектировщиков.

Зато оверкилем не опрокидывались как "Сирокко" у Сицилии. Один грех исправили, другой породили.

>А в целом корабли может и не слишком удачные но достаточно живучие, продолжали держаться на плаву при достаточно тяжелых повреждениях.


Живучести у них не отнять, сопоставимы по живучести пожалуй только амерские Гиринги с Флетчерами и Японские Качеро, из СХОДНЫХ по водоизмещению.

С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К FVL1~01 (05.11.2003 16:29:40)
Дата 05.11.2003 19:56:56

Re: Дык разговор...

>Живучести у них не отнять, сопоставимы по живучести пожалуй только амерские Гиринги с Флетчерами и Японские Качеро, из СХОДНЫХ по водоизмещению.
Немцев забыли. Торпеду в середину корпуса, как Z-34, не всякий выдержит. А ведь отремонтировали бы, если б не апрель 45-го...

С уважением, Scharnhorst
От FVL1~01
К Scharnhorst (05.11.2003 19:56:56)
Дата 05.11.2003 21:25:30

Дык какую торпеду, торпеда торпеде рознь

И снова здравствуйте
>>Живучести у них не отнять, сопоставимы по живучести пожалуй только амерские Гиринги с Флетчерами и Японские Качеро, из СХОДНЫХ по водоизмещению.
>Немцев забыли. Торпеду в середину корпуса, как Z-34, не всякий выдержит. А ведь отремонтировали бы, если б не апрель 45-го...


Это блин малая катерная, с зарядом меньше 200 кило была 450ммтровая...


ПРИ этом ОГРОМНЫЙ (3460 тонн, были крейсера меньше его) ЭМ ЛИШИЛСЯ всей силовой установки. Сдаохли чудо котлы и "капуста" в обоих ПТХА, так что востановительный ремонт был проблематичен


Так что это читсый "тотал лост"


Английские и америкнаские ЭМ вставали в строй и после 2 торпед. Семерки чинили после неконтактных взрывов...


Это как раз показатель ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ живучести немецких "бронепалубных" эсминцев... ОГРОМНЫХ по размерам.


Я уж думал вы 5 ФАБ-100 в другого Цертшторера вспоните, как показатель живучести... Но там увы аргентинский вариант - разорвалась только одна.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (05.11.2003 16:29:40)
Дата 05.11.2003 17:05:07

Федор я это и имел ввиду - посадка на мель именно форсмажор

>РАЗЛОМ корпуса сокрушительного - отдельный и в чем то уникальный случай, а в чем то нет...

конечно не все так просто - там на корме вроде бы 37 мм автомат стоял коего по проекту не было. Следовательно нагрузки стали другие - не расчетные.
Ну и потом нужно смотреть как его конкретно строили - могли и соединения плохо сделать и лист металла мог быть дефектным.


>У амеров два эсминца потеряли носы в Войну в шторм например, и что?

скорее всего некачественная сборка или внутренние дефекты - при том объеме что построен - нехарактерное повреждение.
От Banzay
К Constantin (05.11.2003 12:50:15)
Дата 05.11.2003 12:55:49

Re: давайте не...

Приветствую!

>Вот когда на волне отрывает нос или корму это слабость корпуса. Как уже говорилось семерка выросла из итальянца многие проблемы унаследовала. Да корпус слабоват.
*******************************
Вот только не надо про слабость корпуса итальянцев. Где переконструировали набор там корпус и ломался.

Но из семи эсминцев этого проекта на севере за войну по этой причине потерян один. А в целом корабли может и не слишком удачные но достаточно живучие, продолжали держаться на плаву при достаточно тяжелых повреждениях. Тот же Сокрушительный потеряв корму и лишившись управления еще несколько часов продержался - большую часть команды сняли.
*********************************
Не один из 7 а один из 53.
От Николай Поникаров
К Banzay (05.11.2003 12:55:49)
Дата 05.11.2003 13:59:54

Re: давайте не...

День добрый.

>Вот только не надо про слабость корпуса итальянцев. Где переконструировали набор там корпус и ломался.

Причина аварий именно тут - неудачное сопряжение поперечной схемы набора в середине корабля и продольной в оконечностях. Баг конструктора.

Но ЕМНИП набор там остался практически итальянский, так что баг не наш. Это на крейсерах пр.26 набор свой, масловский.

>Не один из 7 а один из 53.

Constatin считал те, что на севере.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (05.11.2003 13:59:54)
Дата 05.11.2003 16:30:48

схема набора на семерках - отечественная...

И снова здравствуйте
от итальянцев там только обводы и то нос переделан немного

С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К FVL1~01 (04.11.2003 17:56:08)
Дата 04.11.2003 18:47:01

Re: Это не

>И снова здравствуйте
>трещинами шли корпуса Сокрушительного (погиб) и Гремящего (починили) а тут был полный форсмажор.
Что-то не помню про Гремящего, а вот на Громком действительно две аварии было

С уважением, Scharnhorst
От FVL1~01
К Scharnhorst (04.11.2003 18:47:01)
Дата 04.11.2003 21:10:50

ВЫ ПРАВЫ. Я ошибся. конечно Громкий.

И снова здравствуйте
гофры были еще на Расторопном, Разьяренном и на Баку, хотя Баку и не семерка.

Очень плохое море... Первые ЭМ которые там не имели проблем ("Новики" их там таки имели, но другие, у них текли листы обшивки...) там оказались только 56 пр. 30бис у тех башни клинило на волне.


С уважением ФВЛ
От Zepp
К FVL1~01 (04.11.2003 21:10:50)
Дата 05.11.2003 03:42:13

Re: ВЫ ПРАВЫ....

на Гневном в штормовую погоду палуба полубака получила мощные прогибы, на Сметливом наблюдались деформации борта носовой части..
Ну и конечно, Громкий & Сокрушительный.
От FVL1~01
К Zepp (05.11.2003 03:42:13)
Дата 05.11.2003 16:32:06

ну деформаций у кого только не было

И снова здравствуйте
у писателя Алистера Маклина родственика на одном старом эсминце в шторм заклепкой насмерть убило, и что, все одно по мореходности английские ЭМ наверное наилучшие.

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Чайник (04.11.2003 15:49:57)
Дата 04.11.2003 15:51:59

Было, на СФ, "Сокрушительный" (-)