От Андрей
К В. Кашин
Дата 05.11.2003 13:41:56
Рубрики WWI; Флот;

Re: Он совершенно...

>Добрый день!
>>Добрый день
>
>>Алексей. В 1907 г. товарооборот РИ через морскую границу составил 1,029 млрд. рублей. А через сухопутную границу 505 млн. руб.
>
>>Экспорт российских товаров в том же году составил 220 млн. руб. через сухопутную границу, и 683 млн. руб. морем.
> Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.

Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?

>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
> Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.

Защищая торговлю от флотов враждебных стран.

>>>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>>>
>>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>>
>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
> Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.

Вот именно некоторые.

>>А теперь гляньте вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>
>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
> Потому что у Германии была мощная промышленность, которая обеспечивала все потребности страны в оружии, а в России такой промышленности не было. При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную часть своего скудного промышленного и научно-технического потенциала на развитие бесполезного флота. Вместо предприятий военного судостроения могли быть построены предприятия по выпуску артиллерийско-пулеметного вооружения и боеприпасов.

Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.

Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков. То же самое применительно и к ПМВ. Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.

>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
> С известными последствиями для Германии...

В этом флот виноват?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Михаил Мухин
К Андрей (05.11.2003 13:41:56)
Дата 06.11.2003 13:16:20

Re: Он совершенно...

Добрый день!

>> Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.
>
>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?

Нет. Это намёк Вам, что ссылки на товарооборот к необходимости строительтсва ВМФ не имеют никакого отношения. Есть ВМФ, нет ВМФ - торговля от этого напрямую не зависит. Если бы деньги, вмороженные в линкоры, пустили на ТАОН, товарооборот от этого не изменился бы.

>>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>> Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.
>
>Защищая торговлю от флотов враждебных стран.

То есть Вы требуете создания БФ, способного уничтожить Гохзеефлотте и завоевать господство на Балтике? Хочу напомнить, что даже после заверешения "Большой морской программы" силы гипотетического БФ были меньшеЮ чем силы гипотетического ГОФа.


>>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?

>> Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.
>
>Вот именно некоторые.

Назовите мне "некоторый" "Гангут", сыгравший свою роль в IWW.

>
>Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.

Почему - чем сложнее, тем лучше?


>Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков.

Логический вывих.
1. Флот, что - строится для развития промышленности?
2. А если бы эти мощности были бы сразу загружены танкостроением, кто умер бы?


>То же самое применительно и к ПМВ.

И что делали для армии на судостроительных заводах в годы I WW?

>Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.

Далеко не всегда. И не надо делать из наукоёмкости фетиш. 100 гаубиц на фронте дали бы больший эффект, чем линкор, бесполезно стоящий в Ревеле.

>>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
>> С известными последствиями для Германии...
>
>В этом флот виноват?

В принципе, и он то же. Отказ от строительства ГОФа с одной стороны, не напрягал бы Англию, а с другой - высвободил бы дополнительные ресурсы для рейсвера.

Если коротко, я вообще не понимаю, о чём спор. Практика показала, что Крылов ошибался. России линейный флот на Балтике был нужен как в бане лыжи. Имевшиеся линкоры простояли в порту. А армия страдал от недостатка средств. О чём спорить?

С уважением
Михаил
От В. Кашин
К Андрей (05.11.2003 13:41:56)
Дата 05.11.2003 14:16:55

Re: Он совершенно...

Добрый день!
>> Это основание для развития ГРАЖДАНСКОГО судостроения, а не военного. А сделано было с точностью до наоборот.
>
>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?
 Естественно, это вина государственного управления. Которое тратило деньги на бесполезный флот.
>>>Так что хочешь не хочешь, а держать море открытым для России жизненно необходимо,т без флота сделать это весьма затруднительно.
>> Чем русский военный флот мог поспособствовать русской торговле? Эпоха борьбы с пиратами, вроде, прошла.
>
>Защищая торговлю от флотов враждебных стран.
 Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.
Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.
>>>>>Я не буду утомлять ваше внимание подробным перечислением потребных кредитов - все это вы можете видеть в таблице вместе с изложением оснований сделанных расценок. Скажу лишь, что всего испрашивается 502744000 рублей, из них 392500000 пойдут на - сооружение боевых судов, 15477000 - на вспомогательные суда, 13133000 - на пловучие средства портов, т.е. 421107000 рублей - на судостроение; остальные 81637000 - на оборудование баз и заводов.
>>>>
>>>>Сколько там винтовка стоила в 1913-м году? А 122-мм гаубица?
>>>
>>>А сколько до ПМВ потратили средств на постройку крепостей, которые были сданы немцам и не выполнили своих задач?
>> Крепости в той войне использовались по разному. Некоторые вполне свою роль сыграли.
>
>Вот именно некоторые.
 Это опять же проблема ошибок управления сухопутными силами. К проблеме статуса флота отношения не имеет.
>>>А теперь гляньте вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/603/603756.htm
>>
>>>Там приведены цифры военного бюджета по годам и для России и для Германии. Как нетрудно заметить цифры не сильно отличаются. Россия в предвоенные годы тратила на армию примерно столько же сколько и Германия. Но вот Германия почему-то смогла создать у себя тяжелую артиллерию, а вот Россия нет. Германия смогла насытить свои войска пулеметами, а Россия...
>> Потому что у Германии была мощная промышленность, которая обеспечивала все потребности страны в оружии, а в России такой промышленности не было. При этом Россия позволяла себе отвлекать значительную часть своего скудного промышленного и научно-технического потенциала на развитие бесполезного флота. Вместо предприятий военного судостроения могли быть построены предприятия по выпуску артиллерийско-пулеметного вооружения и боеприпасов.
>
>Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.
 С большим успехом сложные заказы могут быть обеспечены за счет производства авиационной, автомобильной и наиболее сложной артиллерийской техники для армии. По крайней мере, все произведенное пойдет в дело, а не будет ржаветь у стенки.
>Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков. То же самое применительно и к ПМВ.
Тогда не бесполезен лишь флот, а судостроительная промышленность. Причем именно в той степени, в какой она способна выполнять заказы сухопутных войск.
Это аргумент из серии "флот был полезен потому, что морпехи, морские летчики и береговая артиллерия внесли большой вклад в победу". Однако их вклад в победу был бы явно не меньше, если бы доставшиеся флоту боевые самолеты, лучшие призывники и артиллерия особой мощности были с самого начала включены в состав сухопутных сил.
>Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.
 Не в большей степени, чем авиационная, да в некоторой степени и автобронетанковая.
>>>И не нужно говорить что в этом флот виноват. Там же видно, что на флот в Германии тратилось больше чем в России.
>> С известными последствиями для Германии...
>
>В этом флот виноват?
 Всю войну без видимой отдачи жрали ресурсы, а потом последовали примеру русских коллег и учинили бунт.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей
К В. Кашин (05.11.2003 14:16:55)
Дата 05.11.2003 20:51:25

Re: Он совершенно...

>Добрый день!

>>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?
> Естественно, это вина государственного управления. Которое тратило деньги на бесполезный флот.

Так флот когда на него тратится недостаточно средств как раз становится бесполезным.

> Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.
> Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.

Так революции это от бездействия. Сидят они себе в базе делать нечего, вот и слушают разные байки. Ходили бы с немецкими эскадрами драться, тогда и не слушали бы агитаторов.

>>Вот именно некоторые.
> Это опять же проблема ошибок управления сухопутными силами. К проблеме статуса флота отношения не имеет.

Это имеет отношение к тому, что когда начинается разбор провалов флота, то наши флотофобы видят каждый даже самый маленький недочет. А когда доходит дело до армии, то они же говорят, что все это фигня и армия терпела и более сильные поражения.

>>Так промышленность как раз развивается когда она что-то делает. Не важно орудия или корабли, главное производить. Только лучше она будет развиваться если заказы будут как можно сложней, а это выполняется как раз с кораблестроением.
> С большим успехом сложные заказы могут быть обеспечены за счет производства авиационной, автомобильной и наиболее сложной артиллерийской техники для армии. По крайней мере, все произведенное пойдет в дело, а не будет ржаветь у стенки.

И где по вашему судостроительный завод должен делать самолеты? Любая непрофильная продукция приводит к тому, что профильную продукцию делать становится не кому.

>>Флот отнюдь не безполезен. Вспомните ВОВ на судостроительных заводах делали бронекорпуса для танков. То же самое применительно и к ПМВ.
> Тогда не бесполезен лишь флот, а судостроительная промышленность. Причем именно в той степени, в какой она способна выполнять заказы сухопутных войск.

Да нет. Я привел этот пример к тому, что у судостроительного завода наиболее мощное оборудование, прессы, краны и пр. Это позволяет в случае необходимости резко повышать качество и количество побочной продукции.

>>Судостроительная промышленность это всегда одна из самых наукоемких областей промышленности.
> Не в большей степени, чем авиационная, да в некоторой степени и автобронетанковая.

И куда приткнуть танку или самолету линкорные орудия, какие детали на самолете сваривать на станках позволяющих вести сварку деталей толщиной в сотни миллиметров.

>>В этом флот виноват?
> Всю войну без видимой отдачи жрали ресурсы, а потом последовали примеру русских коллег и учинили бунт.

А Ютланд?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От VVVIva
К Андрей (05.11.2003 20:51:25)
Дата 05.11.2003 21:05:03

Re: Он совершенно...

Привет!

>>>Это вина военного флота вообще или баги государственного управления?
>> Естественно, это вина государственного управления. Которое тратило деньги на бесполезный флот.
>
>Так флот когда на него тратится недостаточно средств как раз становится бесполезным.

Откуда деньги Зин? Будем иметь 7 ЛК на Черном и 15-20 на Балтике? А сухопутную армию на что содержать будем?


Владимир
От Мелхиседек
К В. Кашин (05.11.2003 14:16:55)
Дата 05.11.2003 14:30:13

Re: Он совершенно...


> Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.

Можно. Ассиметричный ответ. Германия в начале ВМВ на равных сражалась с бриттами в море. Британские линкоры оказались бесполезными против ПЛ.

> Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.

В феврале 1917 бунт начала армия, так что не надо.
Наличие 4 "Гангутов" и му заставили отказаться немцев от попытки прорыва в Финский залив в 1917. Ограничились "Моонзундом".
От В. Кашин
К Мелхиседек (05.11.2003 14:30:13)
Дата 05.11.2003 14:38:33

Re: Он совершенно...

Добрый день!

>> Каким образом и от каких враждебных стран мог защитить торговлю русский флот? Для защиты от нападений на нашу торговлю со стороны второстепенных государств русский флот был чудовищно избыточен. Создать флот, способный на равных сражаться с силами Англии или Германии за господство над океанами мы были не в состоянии в принципе.
>
>Можно. Ассиметричный ответ. Германия в начале ВМВ на равных сражалась с бриттами в море. Британские линкоры оказались бесполезными против ПЛ.
 Извините, но это смешно. Никакого сражения на равных не было, на море господствовали англичане. Немецкие линкоры практически всю войну бестолково ржавели в Киле, а воевали крейсерские силы и ПЛ. При этом эффективность действий ПЛ падала. Кроме того, опыт двух мировых войн показал, что сами по себе ПЛ не могут обеспечить победу в войне на море.
>> Единственное исключение - Черноморский флот, его развитие имело смысл ввиду слабости основного противника (Турции) и относительной изолированности ТВД. В то же время каждый балтийский дредноут - это выброшенные в печку деньги и инвестиции в дело революции.
>
>В феврале 1917 бунт начала армия, так что не надо.
 Не будем концентрироваться на феврале. У нас царю в 1905 году мерещился Пугачев на мостике броненосца.
>Наличие 4 "Гангутов" и му заставили отказаться немцев от попытки прорыва в Финский залив в 1917. Ограничились "Моонзундом".
 Скорее их заставили отказаться от этой попытки мощные береговые укрепления, массированные минные заграждения и опасения уводить из Северного моря значительные силы флота.


С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (05.11.2003 14:38:33)
Дата 05.11.2003 14:45:50

Re: Он совершенно...


>>Можно. Ассиметричный ответ. Германия в начале ВМВ на равных сражалась с бриттами в море. Британские линкоры оказались бесполезными против ПЛ.
> Извините, но это смешно. Никакого сражения на равных не было, на море господствовали англичане.

и что они так много торгового флота потеряли?

> Немецкие линкоры практически всю войну бестолково ржавели в Киле, а воевали крейсерские силы и ПЛ. При этом эффективность действий ПЛ падала. Кроме того, опыт двух мировых войн показал, что сами по себе ПЛ не могут обеспечить победу в войне на море.

Не могут, но могут быть одним из факторов в победе, как у амеров на Тихом океане в 1943-45.


>>Наличие 4 "Гангутов" и му заставили отказаться немцев от попытки прорыва в Финский залив в 1917. Ограничились "Моонзундом".
> Скорее их заставили отказаться от этой попытки мощные береговые укрепления, массированные минные заграждения и опасения уводить из Северного моря значительные силы флота.

Минные заграждения - прикрытые линкорами - это заставило. Флот из Северного моря уводили периодически.