От Deli2
К Sav
Дата 06.11.2003 16:28:13
Рубрики WWII;

Re: И еще

> А за это вообще уже давно пора убивать:

Перед убиением, лучше будет дочитать до конца (а по возможности и больше), а потом уж решать...

> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.

Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового. Шляхта была более просвещённой чем другие слои населения - ничего нового. Который из рода Радевилов-Радзивилов в 16-17 веке не учился за рубежом или не кончал какой либо университет?
Большая часть шляхты русинской и литовской ополячилась именно из-за "изысканности" и "языка господ" - факт очевидный.

> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "

Обыкновенная точка зрения для того времени. Насчёт польской словесности с Ч.Милошем вообще спорить - нонсенс. Он тем, которые поумнее, это дело в Беркли преподаёт.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (06.11.2003 16:28:13)
Дата 06.11.2003 16:49:07

Re: И еще

Приветствую!

>> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.
>
>Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового.

Не был польский язык языком шляхты до "самого Полоцка и Киева" в 16 (особенно в 16-м) и 17 веках. В 18 - стал.

>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>
>Обыкновенная точка зрения для того времени.

Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (06.11.2003 16:49:07)
Дата 06.11.2003 17:16:45

Re: И еще

>>> "Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века. Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных — олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева.
>>Это же элементарная истина, язык господ - т.е. язык шляхты - ничего нового.
> Не был польский язык языком шляхты до "самого Полоцка и Киева" в 16 (особенно в 16-м) и 17 веках. В 18 - стал.

Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия. Литература и наука - латынь, позднее и польский. Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".

>>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>>Обыкновенная точка зрения для того времени.
> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.

Так ведь у автора написанно: "в тогдашней польской словесности...", т.е. критерий мышления "тогдашнего", а не объективного.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (06.11.2003 17:16:45)
Дата 06.11.2003 17:33:28

Re: И еще

Приветствую!

>Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия.

А при чем тут ВКЛ? В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.

> Литература и наука - латынь, позднее и польский.

И, опять же, русский. Вот, прошу:

http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm

> Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".

Просто смешно. Это ктож там по польски в 16 веке баял, особенно в контексте "до Киева". Острожские? Вишневецкие? Вот во второй четверти 17 века, да, таки начал приходить - на смену реликтовой княжеской элите стала приходить польская. Закончилось все резней.

>>>> Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. "
>>>Обыкновенная точка зрения для того времени.
>> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.
>
>Так ведь у автора написанно: "в тогдашней польской словесности...", т.е. критерий мышления "тогдашнего", а не объективного.

Нет, эта фраза просто иллюстрирует тезис про варваров - дескать, такую личную неприязнь испытывали к этим варварам, что даже в тогдашней литературе ими не интересовались.


С уважением, Савельев Владимир


От Deli2
К Sav (06.11.2003 17:33:28)
Дата 06.11.2003 18:00:41

Re: И еще

>>Просвещение, всё таки, это латынь и польский. Русинский язык в ВКЛ - почти исключительно делопроизводство и религия.
> А при чем тут ВКЛ?

Просто - "ближе к телу"(с), в ВКЛ сильно выражались процессы полонизации, если автор говорит "до Полоцка", то ввиду имеет ВКЛ. В некотором смысле и фраза "до Киева" не охватывает Левобережья Украины.

> В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.

Всё таки были причины по которым большая часть русинской шляхты ополячилась до 1648 года?

>> Литература и наука - латынь, позднее и польский.
> И, опять же, русский. Вот, прошу:
> http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm

Читамши:
"Поза межами літургійної та молитовної християнської поезії давньоруська, а потім і російська, білоруська та українська літератури до кінця XVI ст. книжної поезії не знали. Це пояснюється, очевидно, складним розподілом функцій між середньовічною літературою і фольклором."

>> Но главное, что автор указывает общую тенденцию. Вторая половина 17 века - полное изятие русинского языка из государственной канцелярии. А в 16 веке польский язык приходил именно как "язык господ".
> Просто смешно. Это ктож там по польски в 16 веке баял, особенно в контексте "до Киева". Острожские? Вишневецкие? Вот во второй четверти 17 века, да, таки начал приходить - на смену реликтовой княжеской элите стала приходить польская. Закончилось все резней.

Почему "на смену"? Те же Острожские и Вишнявецкие тоже заговорили по польски. По-моему автор эту тенденцию и показывает, точнее - причины появления таковой тенденции.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (06.11.2003 18:00:41)
Дата 06.11.2003 18:32:15

Re: И еще

Приветствую!



>> В Короне были и русские светские школы - Острожская академия, Братская школа в Киеве, например. Причем не в рамках польской культуры, а как антитеза ей.
>
>Всё таки были причины по которым большая часть русинской шляхты ополячилась до 1648 года?

http://litopys.narod.ru/yakovenko/yak02.htm

"На сьогодні, не рахуючи застарілої праці П.Г. Вікторовського77 і тенденційного переліку, укладеного войовничим шовіністом, попечителем Київського учбового округу М.В. Юзефовичем78, єдина спроба верифікації віровизнання української шляхти напередодні Хмельниччини належить Генирикові Литвину. З-поміж 207 політично активніших маґнатських і середньошляхетських родин Київщини та Брацлавщини Литвин проаналізував 153 родини (тобто бл. 74%), чиє віровизнання вдалося простежити впродовж 1569-1648 років. За висновками дослідника, напередодні Хмельниччини 105 з-поміж них у повному родинному складі належало до Православної Церкви, три — до Унійної, 12 — до Католицької, 13 — до протестантських церков; віровизнання решти було мішаним, поєднуючи на рівні окремих членів родини чи родинних відгалужень православ'я (у тому числі унійне), католицизм і протестантизм, причому подеколи всі три віровизнання суміщалися в одній родині79.
Наголошуючи на попередньому характері своїх підрахунків, Генрик Литвин уважає, проте, що суттєвіших доповнень може зазнати лише ця остання група родин із мішаним віровизнанням, а в цілому є підстави твердити, що на середину XVII ст. близько 90% української еліти дотримувалося православного обряду"

И как Вы себе представляете это ополяченое, но православное большинство?



>>> Литература и наука - латынь, позднее и польский.
>> И, опять же, русский. Вот, прошу:
>> http://izbornyk.narod.ru/ukrpoetry/anto.htm
>
>Читамши:
>"Поза межами літургійної та молитовної християнської поезії давньоруська, а потім і російська, білоруська та українська літератури до кінця XVI ст. книжної поезії не знали. Це пояснюється, очевидно, складним розподілом функцій між середньовічною літературою і фольклором."

И что? Литургийная и молитвенная русская поэзия была, в 17 веке - появилась и светская. Была полемическая литература на русском языке, ДА, внутри РП, НО как антитеза польской.


>
>Почему "на смену"? Те же Острожские и Вишнявецкие тоже заговорили по польски. По-моему автор эту тенденцию и показывает, точнее - причины появления таковой тенденции.

Про процесс ополяченья аристократии тоже смотрите Яковенко. Он имел место быть, но далеко не в тех масштабах, которые позволяли бы говорить о польском, как языке господ в 16-17 веках.


А самое главное, во второй четверти 17 века шло не столько ополячивание русской шляхты/князей, сколько замена ее польской шляхтой - это разные вещи. И среди русских, находившихся внутри РП этот процесс вызвал ответные движения.

Автор рассуждает на тему "почему же русские нас не любят и наоборот" и при этом кивает на варварство москалей. Я бы на его месте в качестве отправного момента для рассуждений выбрал бы тезис "А за что нас не взлюбили НАШИ ЖЕ русские", а потом уж переходил бы к москалям. Но что-то мешает ему это сделать :)


С уважением, Савельев Владимир






От Deli2
К Deli2 (06.11.2003 18:00:41)
Дата 06.11.2003 18:18:15

языковая картина в просвещении

В типографии Вильнюсского университета выпускалась в основном литература научная и просветительская. Картина по языкам такая:

"К примеру, типография Вильнюсского университета издала 130 книг в 1576-1600 году (16 век), из них: 87 - на латыни, 40 - на польском языке и 2 на литовском (1,5 проц.).
В 17 веке в той же типографии было изданно 889 книг, из них 554 - на латыни, 297 - на польском, 27 - на литовском (3 проц.).
В 18 веке с 1701 по 1773 год было напечатанно 2549 изданий, из них: 1354 - на латыни, 1080 - на польском, 85 - на литовском языке. (H.Wisner. Litwa i litwini, 1993)"

Вообщем, есть основания считать польский язык (наряду с латынью) "языком просвещения", на территории ВКЛ. Образно говоря "от Полоцка до Киева".

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К Sav (06.11.2003 16:49:07)
Дата 06.11.2003 16:55:56

Re: И еще

> Автор принимает такую точку зрения, как объективную. Не была Московия землей варваров. Вот если бы он написал "воспринималась тогда, как земля варваров" - я бы спорить с ним не стал.


В общем, я бы его понял именно так. Он ведь пишет о восприятии поляками России.