От Kazak
К Черный мессер
Дата 05.11.2003 03:16:40
Рубрики WWII; 1941;

А, Вы об етом.

>Манштейн же пишет: "Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией".
Так ето не только Манштеин - кое кто вообсче считал, что СССР "колосс на глиняных" ногах:) Недооценили немцы товарища Сталина.
От Черный мессер
К Kazak (05.11.2003 03:16:40)
Дата 05.11.2003 03:29:38

В том-то и дело, что недооценили патриотизм народа...

в оборонительной войне на своей земле.
А в случае войны-вторжения его бы не было.
И тут немцы были бы на коне.

ЧМ.
От Kazak
К Черный мессер (05.11.2003 03:29:38)
Дата 05.11.2003 05:22:29

Вот те раз:)

>А в случае войны-вторжения его бы не было.
И что много советских солдат перешло на сторону финов в 1939-40? Или перебежало к полякам? Про далекую дикую Монголию я вообще молчу:))
Кстати, Вы же не будете утверждать, что у немцев отсутствовал патриотизм? А ведь они вели только НАСТУПАТЕЛ*НЫЕ воины. По большому счету народу плевать какая воина - наступательная ( Пролетарии всех стран...) или оборонительная.. Главное убежденность - "Наше дело правое!"
От Гриша
К Kazak (05.11.2003 05:22:29)
Дата 05.11.2003 06:42:44

В Финской было приличное количество

>>А в случае войны-вторжения его бы не было.
>И что много советских солдат перешло на сторону финов в 1939-40? Или перебежало к полякам? Про далекую дикую Монголию я вообще молчу:))

От пары сот до пары тысяч, счас не спомню точно.
От Черный мессер
К Гриша (05.11.2003 06:42:44)
Дата 05.11.2003 06:49:08

Приличное количество?

>От пары сот до пары тысяч, счас не спомню точно.

Пара тысяч таких вот пленных на многие десятки тысяч участвовавших в тяжелейших боях зимой?
По-моему - это мало.
Была вера в победу СССР над "маленькой Финляндией".

ЧМ
От Гриша
К Черный мессер (05.11.2003 06:49:08)
Дата 05.11.2003 07:12:58

Мало так мало

>>От пары сот до пары тысяч, счас не спомню точно.
>
>Пара тысяч таких вот пленных на многие десятки тысяч участвовавших в тяжелейших боях зимой?
>По-моему - это мало.
>Была вера в победу СССР над "маленькой Финляндией".

>ЧМ

Посмотрел: Всего было репатриированно 5486 пленных красноармейцев (против 847 финов). Кроме того, 74 не пожелали возвращаться в СССР после войны, т.е около полутора процентов. Против немцев конечно было больше, и процентно и в абсолютных цыфрах.
От Черный мессер
К Гриша (05.11.2003 07:12:58)
Дата 05.11.2003 07:47:55

5486 - это все.

Включая тех, которые не по своей воле в плен попали.
А это был большой процент.
Раненые, замерзшие и проч.

ЧМ
От Гриша
К Черный мессер (05.11.2003 07:47:55)
Дата 05.11.2003 07:50:00

А я что сказал? (-)
От Черный мессер
К Гриша (05.11.2003 07:50:00)
Дата 05.11.2003 07:53:08

Именно это. Я только уточнил толкование немного. (-)

ЧМ
От Черный мессер
К Kazak (05.11.2003 05:22:29)
Дата 05.11.2003 05:54:24

Все просто

>>А в случае войны-вторжения его бы не было.
>И что много советских солдат перешло на сторону финов в 1939-40? Или перебежало к полякам? Про далекую дикую Монголию я вообще молчу:))

Во всех трех случаях победа Советского Союза, более ранняя или более поздняя, большой кровью или малой была очевидна даже для простого солдата. Бежать было бесполезно. Проигрывющий войну относится к пленным противника куда как суровее, чем выигрывающий. См. случаи казни немецких пленных советскими войсками в 41-м и расстрел у Мальмеди американских солдат эсесовцами Пайпера.

>Кстати, Вы же не будете утверждать, что у немцев отсутствовал патриотизм? А ведь они вели только НАСТУПАТЕЛ*НЫЕ воины.

Ну и как? Успешно??? :-)

>По большому счету народу плевать какая воина - наступательная ( Пролетарии всех стран...) или оборонительная.. Главное убежденность - "Наше дело правое!"

Вот то-то и оно, что такая убежденность живет, по большей части в пределах своих пограничных столбов. Даже у немцев. Во франко-прусскую, они же не за париж воевали, а за Эльзас-Лотарингию, как и с Данией перед этим за Шлезвиг.

ЧМ
От Kazak
К Черный мессер (05.11.2003 05:54:24)
Дата 05.11.2003 06:49:15

Пленник и перебежчик - разные вещи. Совсем.

>Проигрывющий войну относится к пленным противника куда как суровее, чем выигрывающий. См. случаи казни немецких пленных советскими войсками в 41-м и расстрел у Мальмеди американских солдат эсесовцами Пайпера.
Ну-ну. То есть немцы в 1941 относились к советским пленным лучше, чем в 1944?

>Ну и как? Успешно??? :-)
Весьма успешно. Затаптывать Германию пришлось усилиями Об*единенных Нации и с большои кровью.

>Вот то-то и оно, что такая убежденность живет, по большей части в пределах своих пограничных столбов. Даже у немцев. Во франко-прусскую, они же не за париж воевали, а за Эльзас-Лотарингию, как и с Данией перед этим за Шлезвиг.
А разве они не за об*единенную Германию воевали? Вот и советскии народ - неужто не хотел помоч братьям-рабочим в Германии? Испании помоч хотели...
От Черный мессер
К Kazak (05.11.2003 06:49:15)
Дата 05.11.2003 07:09:49

Это понятно

>>Проигрывющий войну относится к пленным противника куда как суровее, чем выигрывающий. См. случаи казни немецких пленных советскими войсками в 41-м и расстрел у Мальмеди американских солдат эсесовцами Пайпера.
>Ну-ну. То есть немцы в 1941 относились к советским пленным лучше, чем в 1944?

Да. На фронте, в среднем, - да.
В тылу - всегда одинаково плохо.
Тот, кто чувствует себя победителем, тот милосерднее.
Вовсе не потому, что добр. Зачем убивать своего будущего батрака?

>>Ну и как? Успешно??? :-)
>Весьма успешно. Затаптывать Германию пришлось усилиями Об*единенных Нации и с большои кровью.

Так затоптали ведь!
По сему факту и судим.
Кстати, топлатили ее вместе с Японией, Финляндией, Венгрией, Румынией, польской Силезией и судетами.

>>Вот то-то и оно, что такая убежденность живет, по большей части в пределах своих пограничных столбов. Даже у немцев. Во франко-прусскую, они же не за париж воевали, а за Эльзас-Лотарингию, как и с Данией перед этим за Шлезвиг.
>А разве они не за об*единенную Германию воевали? Вот и советскии народ - неужто не хотел помоч братьям-рабочим в Германии? Испании помоч хотели...

Хотели. Офицеры и добровольцы шли воевать в испанию, да. Но массу, всю массу народа России на агрессивную войну не поднять.
Добрые мы слишком. Еще добрее немцев.

ЧМ
От Kazak
К Черный мессер (05.11.2003 07:09:49)
Дата 05.11.2003 08:34:19

На фронте? Ну не знаю.

>В тылу - всегда одинаково плохо.
Сколько читал воспоминании военнопленных - больше всего погибало именно в первичных, прифронтовых лагерях. В тылу выжить было куда легше
>Кстати, топлатили ее вместе с Японией, Финляндией, Венгрией, Румынией, польской Силезией и судетами.
Ну Вы еще много кого забыли:) А что ето меняет?

>Хотели. Офицеры и добровольцы шли воевать в испанию, да. Но массу, всю массу народа России на агрессивную войну не поднять.
>Добрые мы слишком. Еще добрее немцев.
А кто же поднимает народ на агрессивную воину?:) Поднимут на воину "справедливую". И именно потому что добрые. Не для себя, для общества. Смотрим на русско-турецкую воину 1877-78 года. Формально ведь - агрессивная воина, а какои пыл подем патриотизма за братушек?
От Черный мессер
К Kazak (05.11.2003 08:34:19)
Дата 05.11.2003 10:08:06

Re: На фронте?...

>>В тылу - всегда одинаково плохо.
>Сколько читал воспоминании военнопленных - больше всего погибало именно в первичных, прифронтовых лагерях. В тылу выжить было куда легше

Нет. Я имел в виду солдат на фронте.
Которые брали в плен. Снисходительность.
"О, Иван! Чумазый тупой Иван. Комм сюды! Часы давай, Иван. Русский часы не надо. Русский все равно будет у нас работать от закат до рассвет, ха-ха! Пшёл нафиг!"
А в лагерях да, морили. Именно морили. Потому что столько работников ТОГДА им нужно не было.
После, когда "хи-ви" им были нужны, и в лагерях стало возможным выжить.

>>Кстати, топлатили ее вместе с Японией, Финляндией, Венгрией, Румынией, польской Силезией и судетами.
>Ну Вы еще много кого забыли:) А что ето меняет?

Ничего. Точно так же, как и ваше напоминание о том, что дваили их всеми объединенными нациями.
Додавили? Додавили. Всё.

>>Хотели. Офицеры и добровольцы шли воевать в испанию, да. Но массу, всю массу народа России на агрессивную войну не поднять.
>>Добрые мы слишком. Еще добрее немцев.
>А кто же поднимает народ на агрессивную воину?:) Поднимут на воину "справедливую". И именно потому что добрые. Не для себя, для общества. Смотрим на русско-турецкую воину 1877-78 года. Формально ведь - агрессивная воина, а какои пыл подем патриотизма за братушек?

Это в городах. Потому что солдат брали из деревни. А вот после Плевны походил бы кто по русским деревням, много бы послушал и про царя, и про братушек...
Все эти взрывы патриотизма чаще всего происходят среди тех, кому туда не иттить.

ЧМ