От Constantin
К Constantin
Дата 06.11.2003 13:38:57
Рубрики WWI; Флот;

Затем что он позволит решать (предыдущее глюк)

1. задачи в открытой части балтики
2. обеспечивать больший вес стране на переговорах с теми же союзниками.

Наличие 12 - 14 линкоров приведет к следующему немцы не смогут свободно оперировать у русского побережья малыми силами. Сюда придется стягивать весь флот открытого моря. Что опять не есть хорошо так как разгром русского флота даже в открытом морском бою может принести неприемлимые потери для немцев в свете их дальнейшего противостояния с Англией. Разгромить же флот опирающийся на минные загаждения вообще трудно.
С другой стороны русские легкие силы смогут заметно активироваться в центральной части балтики (они и в реале были вполне активны в 14-16 гг)
От Дмитрий Козырев
К Constantin (06.11.2003 13:38:57)
Дата 06.11.2003 13:45:52

Все таки непонятна тактика

>Наличие 12 - 14 линкоров приведет к следующему немцы не смогут свободно оперировать у русского побережья малыми силами. Сюда придется стягивать весь флот открытого моря.

допустим.

>Разгромить же флот опирающийся на минные загаждения

великолепная опечатка! :)
"загадить минами" :)

>вообще трудно.

Предполагается ли при наличии столь сильного ядра ставить "минно-артиллерийские позиции"? Не стеснит ли это маневр соединений - регулярное преодоления их для выхода на оперативный простор?

С другой стороны - не возьмет ли проивник на вооружение сам эту тактику? Т.е при наличии сильного флота - не блокирет ли он его в ФЗ, своими минными загарждениями - дабы не отвлекать значительные силы на борьбу с ним?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:45:52)
Дата 06.11.2003 19:30:05

Как можно кого-то заблокировать минами, не охраняя заграждения??? (-)
От Илтис
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:45:52)
Дата 06.11.2003 14:02:19

Во-во.

>С другой стороны - не возьмет ли проивник на вооружение сам эту тактику? Т.е при наличии сильного флота - не блокирет ли он его в ФЗ, своими минными загарждениями - дабы не отвлекать значительные силы на борьбу с ним?

На кой ляд тащщить на Балтику Гохзеефлотте?
От Constantin
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:45:52)
Дата 06.11.2003 14:00:04

Re: Все таки...


>
>Предполагается ли при наличии столь сильного ядра ставить "минно-артиллерийские позиции"? Не стеснит ли это маневр соединений - регулярное преодоления их для выхода на оперативный простор?

Минно-артиллерийская позиция необходима пока нет явного превосходства над противником. Проблема немцев в следующем - практически нереально быстро и скрытно перебросить флот открытого моря через кильский канал в балтику. Отсюда есть возможность в крупных набеговых операциях при поддержке главных сил русского флота при наличии сведений о развертывании Флота открытого моря в Северном море.

>С другой стороны - не возьмет ли проивник на вооружение сам эту тактику? Т.е при наличии сильного флота - не блокирет ли он его в ФЗ, своими минными загарждениями - дабы не отвлекать значительные силы на борьбу с ним?

Поставить активные минные заграждения конечно сможет (не без проблем конечно - во что выльется операция по серьезной минной постановке представляете? - вот где раздолье для русских легких сил и ПЛ) но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 14:00:04)
Дата 06.11.2003 14:11:39

Чиво? (с) Т.Пратчетт

>Минно-артиллерийская позиция необходима пока нет явного превосходства над противником. Проблема немцев в следующем - практически нереально быстро и скрытно перебросить флот открытого моря через кильский канал в балтику.

??? Почему нереально? И зачем здесь скрытность?

Отсюда есть возможность в крупных набеговых операциях при поддержке главных сил русского флота при наличии сведений о развертывании Флота открытого моря в Северном море.

Как говорил в свое время товарищ Нельсон, одна пушка на берегу стоит десяти пушек на корабле. Ангичанам в Дарданелльской операции эту мудрость их соотечественника быстро напомнили.

>Поставить активные минные заграждения конечно сможет (не без проблем конечно - во что выльется операция по серьезной минной постановке представляете? - вот где раздолье для русских легких сил и ПЛ)

Опыт масштабных минных постановок двух мировых войн свидетельствует об ином.

но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.

Почему нет?
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 14:11:39)
Дата 06.11.2003 14:19:59

Ничиво :))


>
>??? Почему нереально? И зачем здесь скрытность?

а без скрытности вы будете с русским флотом бороться на той самой минно-артиллерийской позиции.


>Как говорил в свое время товарищ Нельсон, одна пушка на берегу стоит десяти пушек на корабле. Ангичанам в Дарданелльской операции эту мудрость их соотечественника быстро напомнили.

Вообще-то то сказал не Нельсон :))
А вам напомнить что стало с русскими батареями на моонзудском архипелаге когда немцы высадились?
Никаких денег не хватит прикрыть все побережье 12" батареями.

>Опыт масштабных минных постановок двух мировых войн свидетельствует об ином.

и какие масштабные постановки были выполнены под носом у сильного противника?

>но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.

Даже несчастные турки при практически полном отсутствии средств регулярно тралили русские мины у босфора и это при полном господстве русского флота на ЧМ начиная с середины 15 года.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 14:19:59)
Дата 06.11.2003 14:43:38

Хы.

>а без скрытности вы будете с русским флотом бороться на той самой минно-артиллерийской позиции.

Ну да. А что?

>>Как говорил в свое время товарищ Нельсон, одна пушка на берегу стоит десяти пушек на корабле. Ангичанам в Дарданелльской операции эту мудрость их соотечественника быстро напомнили.
>
>Вообще-то то сказал не Нельсон :))

Но соновную мысль Вы уловили.

>А вам напомнить что стало с русскими батареями на моонзудском архипелаге когда немцы высадились?

А причем здесь германские линкоры? Фактически высадку обеспечили не они. Не говоря уже о том, в связи с какими факторами решилась судьба береговой обороны Эзеля и Даго.

>Никаких денег не хватит прикрыть все побережье 12" батареями.

Вы как-нибудь гляньте заради интересу составляющие укрепрайонов БО. Например, Владивостокского году эдак в 1938. Впечатляет и без дикого количества 12"ок.

>>Опыт масштабных минных постановок двух мировых войн свидетельствует об ином.
>и какие масштабные постановки были выполнены под носом у сильного противника?

Далеко ходить не будем. Немецкая минная позиция в районе Юминды (1941 год) подойдет? А Эландская? (постановка начального периода ВОв) Последняя, кстати, аж до самой Восточной Пруссии.

>>но вот охранять их - нет следовательно это не более чем временная помеха.

>Даже несчастные турки при практически полном отсутствии средств регулярно тралили русские мины у босфора и это при полном господстве русского флота на ЧМ начиная с середины 15 года.

А теперь прикинь, солдат,
Где Москва и где Багдад?
(с) Филатов

Вы, уважаемый, не забывайте, каково расстояние от минных позиций до операционных баз для каждой стороны. Учтете этот момент, и сразу все встанет на свои места.
От Exeter
К Илтис (06.11.2003 14:43:38)
Дата 06.11.2003 19:39:15

Юминда - некорректный пример

Здравствуйте, уважаемый Илтис!

Юминда - некорректный пример, поскольку немцы и финны могли относительно легко ставить это заграждение, занимая фланкирующее положение по отношение к советским коммуникациям в Финском заливе. Там было близко очень к финским шхерам, что давало возможность регулярно подновлять и усиливать заграждения. И главная причина успеха этих заграждений все-таки - неспособность КБФ вести нормальную борьбу с минами. А вот как Вы себе представляете заграждение немцами в 1914 г минами устья Финского залива без охраны такового заграждения - совершено непонятно.

С уважением, Exeter
От Илтис
К Exeter (06.11.2003 19:39:15)
Дата 08.11.2003 18:12:56

(упрямо) Корректный. ;)

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

Вопрос был сформулирован примерно как: "назовите масштабные минные постановки, которые были выполнены под носом сильного противника". В контексте вопроса пример корректен.

Другое дело, что я оговорился в принципе, попутав (из-за Юминды, кстати, и попутав, по инерции) западную часть Финского залива, в которой ни о каких немецких постоянных минных позициях в ПМв, конечно, не могло быть и речи, и западную часть Балтийского моря в районе о-ва Эланд - побережье Восточной Пруссии, где при необходимости германский флот мог создать мощную оборонительную позицию с акцентом на мины, береговую артиллерию и подводные лодки.
Но свою очепятку я уже признал.;))

>С уважением, Exeter

С неменьшим, Илтис.
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 14:43:38)
Дата 06.11.2003 14:56:23

Да хоть хы хоть гы

>Ну да. А что?
непоняли или прикунулись?


>>А вам напомнить что стало с русскими батареями на моонзудском архипелаге когда немцы высадились?
>
>А причем здесь германские линкоры? Фактически высадку обеспечили не они. Не говоря уже о том, в связи с какими факторами решилась судьба береговой обороны Эзеля и Даго.

Ага и без линкоров можно было высадку сделать? Самим не смешно? И какие такие факторы повлияли на судьбу Эзеля? Кроме как подавляющего превсходства германского флота я таковых не вижу.



>Вы как-нибудь гляньте заради интересу составляющие укрепрайонов БО. Например, Владивостокского году эдак в 1938. Впечатляет и без дикого количества 12"ок.

Я говорил о всем побережьи, каковое вы без флота не прикроете. Во владивостоке в 38 году было минимум 6 стационарных 12" и вроде столько же ЖД + 3 14", не говоря о более мелких стволах это именно дикое количество


>
>Далеко ходить не будем. Немецкая минная позиция в районе Юминды (1941 год) подойдет? А Эландская? (постановка начального периода ВОв) Последняя, кстати, аж до самой Восточной Пруссии.

Вы считает советский флот в 41 сильным противником? я так не считаю.

>А теперь прикинь, солдат,
>Где Москва и где Багдад?
>(с) Филатов

Ой смешно стало. Вы хоть понимаете что вы на мою мельницу воду льете :))

>Вы, уважаемый, не забывайте, каково расстояние от минных позиций до операционных баз для каждой стороны. Учтете этот момент, и сразу все встанет на свои места.

вот именно это вы и не учли, а еще меня учите :)) - как немцы будут блокировать русский флот минами в финском заливе под носом у операционных баз русских и в сотнях миль от своих, именно об этом и была речь.
От Илтис
К Constantin (06.11.2003 14:56:23)
Дата 06.11.2003 16:05:09

Re: Да хоть...

>>Ну да. А что?
>непоняли или прикунулись?

Вот сейчас действительно не понял.

>>А причем здесь германские линкоры? Фактически высадку обеспечили не они. Не говоря уже о том, в связи с какими факторами решилась судьба береговой обороны Эзеля и Даго.
>Ага и без линкоров можно было высадку сделать? Самим не смешно?

Не смешно. Вот Вам пара примеров. Для наглядности, ткскзть. При высадке в Тага-Лахт батареи не оказали практически никакого сопротивления, постреляв по "Мольтке" лишь для виду. Без помех высадившийся 131-й полк захватил обе батареи с расчетами без боя.
Батарея на мысе Тоффи (пролив Соэлозунд) "ожесточенно" сражалась целых 10 минут. После чего прислуга, по словам командира батареи мичмана Лесгафта, бежала.
Как на самом деле сражалась батарея на Цереле, по-моему, и так достаточно известно. Как, впрочем, и на Сворбе.
Это и есть свидетельство о настоящих факторах поражения береговой обороны, которые я упоминал внизу. Для сравнения вспомните, как дрались против тех же линкоров турецкие батареи при Дарданеллах.

"И какие такие факторы повлияли на судьбу Эзеля? Кроме как подавляющего превсходства германского флота я таковых не вижу."

Здря.

>>Вы как-нибудь гляньте заради интересу составляющие укрепрайонов БО. Например, Владивостокского году эдак в 1938. Впечатляет и без дикого количества 12"ок.
>
>Я говорил о всем побережьи, каковое вы без флота не прикроете.

С этим разве кто-то спорит? Речь идет о 12-14 русских линкорах на Балтике. Которые были нам нужны как зайцу стоп-сигнал.

>>Далеко ходить не будем. Немецкая минная позиция в районе Юминды (1941 год) подойдет? А Эландская? (постановка начального периода ВОв) Последняя, кстати, аж до самой Восточной Пруссии.
>
>Вы считает советский флот в 41 сильным противником? я так не считаю.

О сравнении германского и советского флотов на Балтике рекомендую почитать Ф.Руге. Раз мне не доверяете. ;)

>>А теперь прикинь, солдат,
>>Где Москва и где Багдад?
>>(с) Филатов
>Ой смешно стало. Вы хоть понимаете что вы на мою мельницу воду льете :))

Это Ват только кажется. ;)))

>>Вы, уважаемый, не забывайте, каково расстояние от минных позиций до операционных баз для каждой стороны. Учтете этот момент, и сразу все встанет на свои места.
>
>вот именно это вы и не учли, а еще меня учите :)) - как немцы будут блокировать русский флот минами в финском заливе под носом у операционных баз русских и в сотнях миль от своих, именно об этом и была речь.

Мда? Сравните расстояние до Кенигсберга и о-ва Эланд от Пиллау, Эльбинга, Данцига и Кольберга. А потом то же самое - от Мемеля, Либавы и Риги (ничего, что я Гельсингфорс, Ревель и Кронштадт даже рассматривать не стал?)
От Constantin
К Илтис (06.11.2003 16:05:09)
Дата 06.11.2003 16:40:56

Re: Да хоть...


>Это и есть свидетельство о настоящих факторах поражения береговой обороны, которые я упоминал внизу. Для сравнения вспомните, как дрались против тех же линкоров турецкие батареи при Дарданеллах.

Ну разбежались и что? это только ускорило процесс. Сражаться долго против линкоров они не могли по определению. И германские линкоры запросто их принудили бы к молчанию. Это одна из причин их присутствия там. Дарданеллы в несколько других условиях находились. И кстати турецким батареям помогал их флот до самого Гебена включительно.


>С этим разве кто-то спорит? Речь идет о 12-14 русских линкорах на Балтике. Которые были нам нужны как зайцу стоп-сигнал.

Для чего они нужны я уже объяснял. Именно в то время. Вы же я так понимаю предлагаете превратить балтийское побережье в что-то подобное владивостокской крепости. Или что вы там предлагаете? Мониторы, самолеты торпедоносцы?
Мое предложение строится на вполне реальных основах но за счет ряда моментов предполагается смещение во времени на 3-4 года только и всего. Все предложения типа все нафиг одни мониторы или строить будем не учитывают массу проблем. Добится же некоторого смещения во времени вполне реально.


>О сравнении германского и советского флотов на Балтике рекомендую почитать Ф.Руге. Раз мне не доверяете. ;)

Руге у нас великий авторитет. Мне не стоит его читать заново (давно читал уже не помню) я реалии знаю по факту - немцы совершенно нашего флота не боялись.

>Мда? Сравните расстояние до Кенигсберга и о-ва Эланд от Пиллау, Эльбинга, Данцига и Кольберга. А потом то же самое - от Мемеля, Либавы и Риги (ничего, что я Гельсингфорс, Ревель и Кронштадт даже рассматривать не стал?)

а так вы предлагаете немцам защитится от русского флота поставив мины у своих баз?
решение в высшей степени оригинальное.
Сразу отдать русским море и не мучаться.