От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 06.11.2003 13:14:10
Рубрики WWI; Флот;

У меня вот такое мнение

Добрый день!
1. Общий объем ресурсов, выделяемых на флот остается неизменным.
2. На Балтике:
Объем ресурсов, идущих на Балтийский флот сокращается. На Балтике не строятся дредноуты, а Измаилы даже не закладываются. Достраиваются незаконченные додредноуты. Строятся мониторы (4 шт.) береговой обороны, каждый с 6 (2x3) или 4 305/52, скорость 12-14, низкая мореходность, низкая автономность, при этом сверхтолстая броня. В сочетании с имеющимися на Балтике додредноутами они образуют силы обороны минно-артиллерийских позиций в Финском заливе и Ирбенском проливе. Усиливаются батареи береговой обороны, в п-ве Церель строятся долговременные укрепления, надежно прикрывающие береговые батареи с суши, увеличивается количество запасов и усиливается сухопутная группировка. "Рюрик" у Бритов не заказывется, но на эти средства заказывается дополнительное количество ПЛ. Баяны не строить. Строительство эсминцев осуществляется в сокращенных масштабах.
В целом: флот совместно с береговой артиллерией обороняет Рижский и Финский заливы, за пределами обоих заливов действуют только ПЛ и легкие силы.
2. Все сэкономленные средства направляются на ЧФ, который необходимо максимально усилить. Строительство дредноутов и легких крейсеров здесь должно получать приоритетное финансирование и осуществляться с максимальной загрузкой мощностей. Особое внимание обращается на развитие инфраструктуры баз и укрепление их обороны, а также на интенсификацию боевой подготовки.
ЧФ должен сыграть главную роль в достижении победы на Кавказе и должен быть ориентирован на активные наступательные действия во взаимодействии с сухопутными войсками, которые необходимо предварительно отработать (вопросы огневой подготовки, высадка десантов).
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (06.11.2003 13:14:10)
Дата 06.11.2003 18:22:12

Мониторы - фигня

Здравствуйте, уважаемый В.Каин!

> Объем ресурсов, идущих на Балтийский флот сокращается.

Е:
В реальности он у Вас не сокращается, а скорее возрастает до 1914 г.

На Балтике не строятся дредноуты, а Измаилы даже не закладываются.

Е:
Избавление от "Измаилов" Вам мало что даст в указанном смысле, поскольку средства на них значимые реально пошли только в 1914 г.

Достраиваются незаконченные додредноуты. Строятся мониторы (4 шт.) береговой обороны, каждый с 6 (2x3) или 4 305/52, скорость 12-14, низкая мореходность, низкая автономность, при этом сверхтолстая броня.

Е:
И какой смысл в этих посудинах, которые будут заведомо слабее любого дредноута? Никакая "сверхтолстая" броня там быть не может, ибо увеличение бронирование такого корабля до пределов, способных противостоять 14" или 15" орудиям на больших дистанциях (когда требуется и мощная палубная защита) приведет к тому, что водоизмещение такого корабля приблизится к водоизмещению того же "Гангута", и стоимость - тоже. Вообще, не надо забывать, что именно артиллерия и броня были главными составляющими стоимости тогдашних кораблей, и "Дредноут" стоил ненамного дороже "Лорда Нельсона". А если там нет супер-пупер брони, то чем предлагаемый Вами корабль лучше обычного додредноута? Который не сможет противостоять даже толпе германских додредноутов, а любыми дредноутами будет выноситься гарантированно? В общем, несерьезное предложение. В России предложения по строительству БРБО с 12"/52 орудиями после РЯВ рассматривались, и были по этой причине быстро отвергнуты.

В сочетании с имеющимися на Балтике додредноутами они образуют силы обороны минно-артиллерийских позиций в Финском заливе и Ирбенском проливе. Усиливаются батареи береговой обороны, в п-ве Церель строятся долговременные укрепления, надежно прикрывающие береговые батареи с суши, увеличивается количество запасов и усиливается сухопутная группировка.

Е:
Угу, и в итоге это строительство береговых батарей обойдется куда дороже, чем строительство 4 дредноутов в реальности. Откуда деньги? Реально такие деньги в приниципе можно было тогда получить - урвав их от строительства оказавшихся ненужными крепостей на западной границе. Но это будет уже обдирание армии в пользу флота, уважаемый Алексей Исаев этого не простит :-)) И действительно, лучше эти деньги на усиление полевой армии пустить, а не на вкапывание в Моонзунд взамен Осовца.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (06.11.2003 18:22:12)
Дата 06.11.2003 18:59:27

Re: Мониторы -...

Добрый день!

Нужны артиллерийские корабли для боя на минно-артиллерийской позиции, исключительно для защиты Финского и Рижского заливов. Любые действия флота за пределами этих заливов (не считая ПЛ и легких сил) исключаются полностью.
Единственное предназначение этих кораблей - защита минных заграждений от вытраливания.
Возможно, ставка на чрезмерную броню и ошибочна (хотя вы говорите о броне, противостоящей 14-15 дюймам, а в реальности речь шла бы в основном о борьбе с кораблями с 11-12 дюймовыми орудиями).
В любом случае, главная моя мысль - не сокращение ресурсов, выделяемых на флот, а усиление ЧФ за счет сведения задач БФ к пассивной обороне (т.е. кроме защиты Финского и Рижского залива флот никаких задач не решает). В результате - возможность проведения стратегических десантных операций на турецком фронте, быстрый разгром турции т освоюождение сухопутных сил.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (06.11.2003 18:59:27)
Дата 06.11.2003 19:24:02

Re: Мониторы -...

Снова здравствуйте!

> Нужны артиллерийские корабли для боя на минно-артиллерийской позиции, исключительно для защиты Финского и Рижского заливов.

Е:
А почему "исключительно"? Зачем строить узкоспециализированные корабли для одной-единственной задачи (неясной вероятности) со стоимостью линкора? Это-то и будет как раз самым нерациональным расходованием средств. Почему бы не нормальные линкоры-то?


Любые действия флота за пределами этих заливов (не считая ПЛ и легких сил) исключаются полностью.

Е:
А почему? Зачем добровольно отдавать море противнику? И почему бы не иметь свободную эскадру для оправки, к примеру, в Средиземное море, для действий против Турции или Австрии?


> Единственное предназначение этих кораблей - защита минных заграждений от вытраливания.

Е:
Угу, и ради этого вбухать десятки миллионов :-)))


> В любом случае, главная моя мысль - не сокращение ресурсов, выделяемых на флот, а усиление ЧФ за счет сведения задач БФ к пассивной обороне (т.е. кроме защиты Финского и Рижского залива флот никаких задач не решает). В результате - возможность проведения стратегических десантных операций на турецком фронте, быстрый разгром турции т освоюождение сухопутных сил.

Е:
А усилять ЧФ не так уж и много надо-то. И потом, там так и так с 1911 г аж три дредноута строили. Этого должно было хватить, так что в чем у Вас тут альтернативность - не вполне понятно.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (06.11.2003 19:24:02)
Дата 07.11.2003 12:22:13

Давайте плясать от внешней политики и стратегии

Добрый день!

Естественно, тот состав флота который был у РИ был сформирован не только ее экономическими возможностями, но и исходя из ее долгосрочного внешнеполитического курса, безумного и саморазрушительного.
Игры в великодержавность были составной частью этой стратегии, и они требовали строительства дредноутов, способных проходить через Суэцкий канал, линейных крейсеров и прочих излишеств.
В реальности для России после поражения в РЯВ флот имел право на существование исключительно как составная часть группировки, нацеленной на участие в будущей большой европейской войне.
Роль флота в этой войне могла сводиться к следующему:
- усиление обороны сухопутных сил за счет обеспечения их флангов;
- обеспечение наступательных действий сухопутных сил за счет проведения стратегических десантных операций.

Все остальные возможные действия русского флота (нарушение коммуникаций, наступательные минные постановки, набеги на побережье) никакой существенной роли для победы в большой войне сыграть не могли.

Так как Балтфлот к проведению стратегических десантных операций против немцев был не способен в принципе, то логично обрубить ему все лишние функции и возможности, не имеющие отношения к обороне Финского и Рижского заливов, придав ему лишь ограниченные возможности для действий на коммуникациях противника в Балтике, вероятно, только силами ПЛ. Т.е. как раз подводный компонент, вероятно, имело смысл усилить.
Броненосцы береговой обороны с усиленным бронированием - один из возможных вариантов. Речь идет о том, что дредноут для маневрирования в проливе избыточен, можно экономить на его скорости и дальности, снижая водоизмещения и сохраняя вооружение и бронирование. Крейсера вообще на Балтике строить незачем. Береговые батареи и минное дело усилить.

Что касается ЧФ, то его усиление заключается не просто в строительстве дополнительных дредноутов и крейсеров (хотя и это тоже), а в создании сбалансированного ФЛОТА ВТОРЖЕНИЯ, который будет готов в течение 4-6 месяцев после начала войны провести сначала стратегическую десантную операцию, направленную на окружение и разгром турецких сухопутных войск ( т.е. высадить в тылу турецкой армии в Малой Азии мощную сухопутную группировку и обеспечить ее снабжение всем необходимым), а затем осуществить захват Босфора.
Вывод Турции из войны в кратчайшие сроки и захват одного, а возможно и обоих проливов дает России и ее союзникам возможность перебросить дополнительные сухопутные силы на европейский ТВД, и дает России существенные политические выгоды.
С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (06.11.2003 13:14:10)
Дата 06.11.2003 13:29:10

А зачем в 1905 резко усиливать ЧФ дредноутами?


> 2. Все сэкономленные средства направляются на ЧФ, который необходимо максимально усилить. Строительство дредноутов и легких крейсеров здесь должно получать приоритетное финансирование и осуществляться с максимальной загрузкой мощностей. Особое внимание обращается на развитие инфраструктуры баз и укрепление их обороны, а также на интенсификацию боевой подготовки.

Боевая подготовка ЧФ была неплоха - судя по действиям в ПМВ. То что есть в 1905-06 гг - многократно превосходит силы Турции, да и всех причерноморских стран.
Инфраструктура баз - отличная, оборона - более чем достаточная. То есть не видать причин почему надо туда лить огромные деньги. А вот столица на Балтике будет защищаться мониторами - да ктож это позволит.:))


>
От В. Кашин
К Constantin (06.11.2003 13:29:10)
Дата 06.11.2003 13:38:43

Подход следующий:

Добрый день!


>Боевая подготовка ЧФ была неплоха - судя по действиям в ПМВ. То что есть в 1905-06 гг - многократно превосходит силы Турции, да и всех причерноморских стран.
>Инфраструктура баз - отличная, оборона - более чем достаточная. То есть не видать причин почему надо туда лить огромные деньги. А вот столица на Балтике будет защищаться мониторами - да ктож это позволит.:))

БФ строится против Германии. Шансов на победу в сражении даже с 1/4 линейных сил германского флота у него нет. Поэтому БФ - чисто оборонительный флот. Он, опираясь на береговые укрепления и минные заграждения обороняет столицу, приморские города и фланги сухопутных войск (то есть узкий пролив и узкий залив).
Для решения этих задач дредноут - избыточен. Более того, монитор с меньшей скоростью, но сверхмощным бронированием для обороны минных заграждений лучше дредноута ввиду большей живучести.
ЧФ ориентирован на разгром противника и проведение масштабных наступательных операций. Ясно, что противника он превосходил и так, но необходимо было создать условия для полной реализации этого превосходства. Флот должен блокировать Босфор и проводить стратегические десантные операции (высадки на побережье Малой Азии, а в дальнейшем - операция по захвату Константинополя) даже учитвая возможность появления на Черном Море сил Австрийского и небольших сил немецкого флота.
Усиление флота позволяет в кратчайшие сроки покончить с Турцией, освободив значительные сухопутные силы для германского фронта (не говоря о содержании лишь минимальных сил охраны побережья).

С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (06.11.2003 13:38:43)
Дата 06.11.2003 13:51:41

Re: Подход следующий:


> БФ строится против Германии. Шансов на победу в сражении даже с 1/4 линейных сил германского флота у него нет.

Вот тут вы уже ошибаетесь :)). Он продолжал оставаться основой сил Дальнего востока. Типа реванш за Цусиму в умах всегда бродил. Второй момент он выполнял представительские функции и повышал как бы сказали рейтинг России на всяких переговорах а тут без дредноута никак в тот момент никак (ЧФ их не мог выполнять из-за проливов)



Поэтому БФ - чисто оборонительный флот. Он, опираясь на береговые укрепления и минные заграждения обороняет столицу, приморские города и фланги сухопутных войск (то есть узкий пролив и узкий залив).

только в случае войны с германией, да и то вполне предполагались активные действия легких сил в центральной балтике а для этого нужна поддержка отнюдь не мониторов.

> ЧФ ориентирован на разгром противника и проведение масштабных наступательных операций. Ясно, что противника он превосходил и так, но необходимо было создать условия для полной реализации этого превосходства. Флот должен блокировать Босфор и проводить стратегические десантные операции (высадки на побережье Малой Азии, а в дальнейшем - операция по захвату Константинополя) даже учитвая возможность появления на Черном Море сил Австрийского и небольших сил немецкого флота.

Ну это очень сложный расклад - австрийский флот в первую очередь нужен против Франции. Использование его в ЧМ более чем проблематично - нету баз никаких. Так что тут только набеговые операции. Причем практически их невозможно скрыть. Высадка десанта в малой азии может ни к чему ни привести - нет дорог, особливо железных.


> Усиление флота позволяет в кратчайшие сроки покончить с Турцией, освободив значительные сухопутные силы для германского фронта (не говоря о содержании лишь минимальных сил охраны побережья).

на турецком фронте было крайне мало сил. Например никто не мешал большую часть их использовать в 14 году - война с турцией началась в ноябре.
От В. Кашин
К Constantin (06.11.2003 13:51:41)
Дата 06.11.2003 14:00:00

Re: Подход следующий:

Добрый день!

>> БФ строится против Германии. Шансов на победу в сражении даже с 1/4 линейных сил германского флота у него нет.
>
>Вот тут вы уже ошибаетесь :)). Он продолжал оставаться основой сил Дальнего востока. Типа реванш за Цусиму в умах всегда бродил. Второй момент он выполнял представительские функции и повышал как бы сказали рейтинг России на всяких переговорах а тут без дредноута никак в тот момент никак (ЧФ их не мог выполнять из-за проливов)
 Но мы же говорим об альтернативном сценарии ! Ставка на БФ на случай войны на Дальнем Востоке ИМХО ошибочна и вредна, после Цусимы - это вообще абсурд. Наша оружие в войне на дальнем востоке - модернизированный транссиб, переброска туда превосходящих сил армии, оккупация Маньчжурии и Кореи, после чего с японцами можно вступать в переговоры - они согласятся на все, чтобы сохранить хоть часть своих владений на континенте.
На каких переговорах и какую пользу мог принести дредноут России в тот момент? Скорее, это наша традиционная болезнь надувания щек и великодержавного пижонства.


>Поэтому БФ - чисто оборонительный флот. Он, опираясь на береговые укрепления и минные заграждения обороняет столицу, приморские города и фланги сухопутных войск (то есть узкий пролив и узкий залив).

>только в случае войны с германией, да и то вполне предполагались активные действия легких сил в центральной балтике а для этого нужна поддержка отнюдь не мониторов.
 Вот я и считаю, что эти планы следовало изменить. Каков был стратегический выигрыш от действий легких сил в Центральной Балтике?
>> ЧФ ориентирован на разгром противника и проведение масштабных наступательных операций. Ясно, что противника он превосходил и так, но необходимо было создать условия для полной реализации этого превосходства. Флот должен блокировать Босфор и проводить стратегические десантные операции (высадки на побережье Малой Азии, а в дальнейшем - операция по захвату Константинополя) даже учитвая возможность появления на Черном Море сил Австрийского и небольших сил немецкого флота.
>
>Ну это очень сложный расклад - австрийский флот в первую очередь нужен против Франции. Использование его в ЧМ более чем проблематично - нету баз никаких.

C опорой на турецкие базы (в случае большой войны). Это лишь одна из возможностей.
>Так что тут только набеговые операции. Причем практически их невозможно скрыть. Высадка десанта в малой азии может ни к чему ни привести - нет дорог, особливо железных.
 Высадка десанта в тылу турецких войск с целью их окружения и разгрома?

>> Усиление флота позволяет в кратчайшие сроки покончить с Турцией, освободив значительные сухопутные силы для германского фронта (не говоря о содержании лишь минимальных сил охраны побережья).
>
>на турецком фронте было крайне мало сил. Например никто не мешал большую часть их использовать в 14 году - война с турцией началась в ноябре.
 При планировании десантных операций давайте исходить не только из корабельного состава турецкого флота, но и из необходимости подавлять береговую артиллерию. А для этого огневая мощь дредноутов могла бы быть как раз адекватной.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Constantin (06.11.2003 13:29:10)
Дата 06.11.2003 13:30:55

А когда Турция заказала дредноуты в Англии? (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 13:30:55)
Дата 06.11.2003 13:46:07

где-то около 1910 (-)