От Kazak
К Kazak
Дата 07.11.2003 22:28:43
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Да и по штыкам я бы хотел ответа.

Откуда всё-таки взялись следы советских штыков?
От Сергей Стрыгин
К Kazak (07.11.2003 22:28:43)
Дата 08.11.2003 01:33:40

След советского штыка

>Откуда всё-таки взялись следы советских штыков?

На трупах в Катынских могилах не было следов советских штыков!
Это очередной миф вокруг Катынского дела, раздутый в 1943 г. и упорно поддерживаемый поляками в настоящее время!!!
Если быть абсолютно корректным: на трупах из Катынских могил было ничтожно малое количество ран от советских штыков.
Немцы нашли след советского штыка на ЕДИНСТВЕННОМ трупе, извлеченном из Катынских могил!

Откуда взялся этот труп в Катынских могилах, мы с Вами не обсуждаем - будем считать, что немцы этот труп в Катынские могилы не подбрасывали.
Но у немцев осенью 1941 г. была масса трофейного советского оружия, в том числе винтовок с четырехгранными штыками!
Немцы охотно вооружали ими вспомогательные части, например полицию и "восточные батальоны" (см, например, http://bka-roa.chat.ru/ostvolker.htm ).
Много было и неучтенного трофейного оружия.
Не знаю, имеет ли смысл приводить примеры из беллетристики, но если Вы читали книгу Б.Васильева "В списках не значился", то вспомните, что там именно благодаря использованию немцем при обыске помещения трофейного советского штыка главный герой повести остается в живых.

Так что, отвечая на Ваш вопрос буквально:

следы советских штыков на катынских трупах, если они были, взялись от ударов штыками советского производства.
Но наносили эти удары немцы!

От Kazak
К Сергей Стрыгин (08.11.2003 01:33:40)
Дата 08.11.2003 01:44:55

Давайте ругаться.

>Если быть абсолютно корректным: на трупах из Катынских могил было ничтожно малое количество ран от советских штыков.
>Немцы нашли след советского штыка на ЕДИНСТВЕННОМ трупе, извлеченном из Катынских могил!
Это неправда. В отчёте указаны многочисленные уколы штыками. Отрывок Вы приводили сами. Единственный труп приведён как пример.

>следы советских штыков на катынских трупах, если они были, взялись от ударов штыками советского производства.
>Но наносили эти удары немцы!
Значиться растреливали немецкие связисты из немецких пистолетов, вооруженные так-же советскими винтовками со штыками?
" Не верю"(с)
Я бы мог поверить, если-бы указывали на ПОСОБНИКОВ. Но тогда бы расстрел вероятнее всего производили СОВЕТСКИМИ патронами.
От Сергей Стрыгин
К Kazak (08.11.2003 01:44:55)
Дата 08.11.2003 02:22:00

Давайте


>Это неправда. В отчёте указаны многочисленные уколы штыками. Отрывок Вы приводили сами. Единственный труп приведён как пример.

Труп со следами ран был обнаружен немцами только ОДИН.
Поверьте, если бы раны от советских штыков на трупах действительно были, то каждая такая рана была бы немцами описана и продемонстрирована ОЧЕНЬ ПОДРОБНО.
Так же подробно, как в случае с трупом Стефана Мейснера. Была бы дана подробная статистика, сделаны глубокомысленные обобщения и т.д.
Немцы были не дураки и от таких пропагандистских козырей ни за что бы не отказались!
Выводы о "многочисленных уколах" штыками НИЧЕМ не подтверждены.
Кроме того, не советую Вам слишком уверенно "ругаться", оперируя материалами с сайта Красильникова. Можете здорово влипнуть.
Находящиеся на сайте тексты НЕ АУТЕНТИЧНЫ немецкому первоисточнику "Amtliches Material zum Massemord von Katyn" !
Причем все сокращения, искажения и толковния текстов при переводе на русский язык всегда сделаны ТОЛЬКО в пользу немецкой версии.


>Значиться растреливали немецкие связисты из немецких пистолетов, вооруженные так-же советскими винтовками со штыками?
>" Не верю"(с)
>Я бы мог поверить, если-бы указывали на ПОСОБНИКОВ. Но тогда бы расстрел вероятнее всего производили СОВЕТСКИМИ патронами.

А немецких связистов 537-го полка в расстрелах напрямую и не обвиняли!
Их как раз обвиняли в пособничестве, в том числе и полковника Аренса.
Непосредственно обвинялись в производстве расстрелов солдаты другой части, без чисел "537" не погонах (скорее всего, военнослужащие из расположеной в Смоленске "айнзацгруппы Б", но упоминалась и айнцазгруппа "Москва", также располагавшаяся в Смоленске)
От Dassie
К Сергей Стрыгин (08.11.2003 02:22:00)
Дата 08.11.2003 12:07:54

Вопрос об аутентичности.

>Кроме того, не советую Вам слишком уверенно "ругаться", оперируя материалами с сайта Красильникова. Можете здорово влипнуть.
>Находящиеся на сайте тексты НЕ АУТЕНТИЧНЫ немецкому первоисточнику "Amtliches Material zum Massemord von Katyn" !
>Причем все сокращения, искажения и толковния текстов при переводе на русский язык всегда сделаны ТОЛЬКО в пользу немецкой версии.

Сергей, приведите, пожалуйста, два-три примера искажений при переводе (я немного знаю немецкий и у меня есть текст немецкой книжки 1943 года). Переводы, которые приведены на сайте Красильникова, взяты, вероятно, из книжки Мацкевича, она вышла на Западе на русском языке - во всяком случае, никто не переводил специально для сайта, я в этом уверен.

Что до сайта Юрия Красильникова вообще, то, по-моему, это лучший сайт о Катыни во всем разноязычном интернете.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (08.11.2003 12:07:54)
Дата 11.11.2003 00:15:23

Об аутентичности.

>Сергей, приведите, пожалуйста, два-три примера искажений при переводе (я немного знаю немецкий и у меня есть текст немецкой книжки 1943 года). Переводы, которые приведены на сайте Красильникова, взяты, вероятно, из книжки Мацкевича, она вышла на Западе на русском языке - во всяком случае, никто не переводил специально для сайта, я в этом уверен.


Пожалуйста. Возьмите, к примеру, "дневник майора Сольского".

>Сайт Красильникова ( http://katyn.codis.ru/solski.htm )

"8 апреля. С 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути.

9 апреля подъем в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда-то перевозят в машинах. Что дальше? С рассвета день начинается как-то странно. Перевозка в боксах "ворона" (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы, которые показывали 6.30... "

>Исходный текст из книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn":
"8.4. 3.30 Uhr Ausfahrt aus der Station Kozielsk nach Westen. 9.45 Jelnia Station. Von 12 stehen wir auf dem Nebengleis.

9.4. Einege Minuten von 5 Uhr frűh werden wir geweckt und zum Verladen verteilt. Wir sollen auf Autos weggebracht werden. Was weiter?

9.4. Um 5 Uhr frűh. Von Tagesgrauen an beginnt der Tag nicht gut. Wir sind in Gefängniswagen vegladen. In den Abteilen Wache. Wir kommen in einen Wald – eine Art Sommererholungsheim. Grűndliche Absuchung um … Uhr, auf der die Zeit 6.30 oder (8.30) verzeichnet war. Sie fragen nach Trauringen. Sie nehmen ab Rubel, Hauptpaß, Taschenmesser".

>Аутентичный перевод:
8.4. 3 ч. 30 мин. Выезд со станции Козельск на запад. 9 ч. 45 мин. станция Ельня. С 12 часов мы стоим на запасном пути.
9.4. Без нескольких минут 5 утра. Мы разбужены и поделены для погрузки. Нас должны увезти. Что дальше?
9.4. В 5 часов утра. Начиная с утренней серости день начинается не хорошо. Мы погружены в тюремные автомобили. В отделениях караул. Мы прибываем в лес – вид летнего дома отдыха.

Варианты перевода предложения «Grűndliche Absuchung um … Uhr, auf der die Zeit 6.30 oder (8.30) verzeichnet war.»:
a) Тщательный обыск в … часов, на котором были составлены списки [в] 6 ч. 30 мин. или (8 ч. 30 мин.). – допустимый, но не совсем корректный вариант. – если придаточное предложение относится к слову «обыск» (Absuchung).
b) Тщательный обыск в … часов, на котором было (варианты: записано, зарегистрировано, внесено в список, отмечено) время 6 ч. 30 мин. или (8 ч. 30 мин.). – если придаточное предложение относится к слову «обыск» (Absuchung).
Они спрашивали об обручальных кольцах. Они отбирают рубли, паспорта, перочинные ножи .

О таких вещах, как полное умолчание на сайте о такой важнейшей улике, как жетон Осташковского лагеря, найденный немцами в могиле №8, лучше вообще промолчу.


>Что до сайта Юрия Красильникова вообще, то, по-моему, это лучший сайт о Катыни во всем разноязычном интернете.

Это очень печально.
Если даже лучший сайт интернета по Катыни имеет такой убогий уровень, то что тогда можно ожидать от остальных?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.11.2003 00:15:23)
Дата 11.11.2003 10:01:33

Не надо лукавить, Сергей.

Первое.

Адам Сольски писал не по-немецки, а по-польски.
Вы привели фрагмент вроде как перевода из немецкой книжки - а у Абаринова не написано, что этот фрагмент является переводом из немецкой книжки, там только написано, что этот дневник нашли немцы.
Даже на сайте Красильникова упомянутый фрагмент из дневника Сольского дан в двух версиях (Абаринов и Мацкевич).
Вы сравниваете лишь один вариант вроде как перевода с немецкой книжкой - и усматриваете там некое искажение. Сравните со вторым.
А еще лучше - найдите польский текст, он есть.

Так что Ваш пример искаженного перевода дневника Сольского - ну совсем не в кассу.
И даже в нем нет, вообще говоря, неадекватности перевода (за исключением упоминания стоянки в Смоленске - но кто напутал, переводчик на русский или же немец, это надо посмотреть по польскому тексту).
Я просил о примерах намеренно искаженного перевода в пользу немецкой версии - Вы ведь именно так говорили выше?

Буду в Варшаве, найду польский текст разных найденных в 1943 году на трупах дневников (их было 12, если не ошибаюсь, все писали почему-то по-польски, а не по-немецки), посмотрю внимательнее.

Второе.

Насчет Осташковского жетона - тоже не в кассу. Повторю, на сайте Красильникова нет перевода немецкой книжки. Те фрагменты, которые есть, взяты из книжки Мацкевича или из других русскоязычных изданий.
Был бы перевод - было бы и про жетон. Да он ничему и не противоречит. Вы не знаете, в скольких лагерях поначалу, с осени 1939 года, находились польские офицеры и как их потом перераспределяли?

Если хотите, переведите любой фрагмент немецкой книжки, которого явно нет на сайте Красильникова - и зашлите туда. Уверяю Вас, Красильников разместит этот Ваш фрагмент с радостью.

Третье.

>Если даже лучший сайт интернета по Катыни имеет такой убогий уровень, то что тогда можно ожидать от остальных?

Сделайте лучше. Кто Вам мешает?
От Dassie
К Dassie (11.11.2003 10:01:33)
Дата 11.11.2003 10:36:21

P.S. Тьфу, забыл добавить.

Юзеф Мацкевич - про-немец, даже безотносительно к Катыни вообще, просто по натуре своей, это давно известно. И не он один. Поэтому в своей книжке он, возможно, выбирал явно выигрышные фрагменты из немецких материалов (именно немецких, польских у него не было) - и опускал не очень ему понятные.

А других русскоязычных текстов (книжка Мацкевича издана по-русски в Канаде в 1988 году) с более или менее длинными отрывками из немецких материалов, по-моему, нет.
За исключением, конечно, полного перевода немецких материалов в архивах комиссии Бурденко - но они, если еще существуют, не опубликованы.

Так что не цепляйтесь к Красильникову, у него на сайте нет намеренных искажений. Думаю, он бы и книжки Мухина разместил, не будь там столько лабуды и обзывалок - очень мягко говоря.

Всего доброго, ушел пока.
От Kazak
К Сергей Стрыгин (08.11.2003 02:22:00)
Дата 08.11.2003 10:46:39

Так-с.

>Труп со следами ран был обнаружен немцами только ОДИН.
>Поверьте, если бы раны от советских штыков на трупах действительно были, то каждая такая рана была бы немцами описана и продемонстрирована ОЧЕНЬ ПОДРОБНО.
Фигня. Что комиссия Бурденко описывала и демонстрировала КАЖДУЮ дырку от немецкой пули? Кроме достаточно общего СООБЩЕНИЯ других опубликованных матерьялов я не видел.
>Выводы о "многочисленных уколах" штыками НИЧЕМ не подтверждены.
Гм. Есть отчёт международной комиссии с выводами. Бурденко эти выводы оповергает?
>Кроме того, не советую Вам слишком уверенно "ругаться", оперируя материалами с сайта Красильникова. Можете здорово влипнуть.
Я извиняюсь - Вы сами начали оперировать этими матерьялами. Кстати, я не увидел нигде доказательст, что расстрел произведён из НЕМЕЦКОГО оружия. Только - НЕМЕЦКИМИ патронами. Может из испанских браунингов расстреливали?
Кстати Сергей, Вы выше утверждали, что штыками кололи немцы, теперь утверждаете, что никто вообще никого не колол.
Если-бы немцы просто хотели скандала, они могли-бы напомнить о 600-х расстреляных НКВД при отступлении с Запада поляках.

>>Я бы мог поверить, если-бы указывали на ПОСОБНИКОВ. Но тогда бы расстрел вероятнее всего производили СОВЕТСКИМИ патронами.
>Непосредственно обвинялись в производстве расстрелов солдаты другой части, без чисел "537" не погонах (скорее всего, военнослужащие из расположеной в Смоленске "айнзацгруппы Б", но упоминалась и айнцазгруппа "Москва", также располагавшаяся в Смоленске)
Вообщем кто расстреливал, то-же не известно.
От Сергей Стрыгин
К Kazak (08.11.2003 10:46:39)
Дата 10.11.2003 02:00:29

Да уж вот так-с.

>Фигня. Что комиссия Бурденко описывала и демонстрировала КАЖДУЮ дырку от немецкой пули? Кроме достаточно общего СООБЩЕНИЯ других опубликованных матерьялов я не видел.

Комиссия Бурденко не просто описывала, а ОЧЕНЬ ПОДРОБНО описывала каждую "дырку" от немецкой пули, имеющиеся телесные повреждения, конкретное состояние трупов и их внутренних органов, одетую на телах одежду и т.д. для каждого из 925 (точнее, для каждого из 1380) эксгумированных комиссией трупов.
Из-за этого подробного описания процедура вскрытия трупа судмедэкспертом и одновременного заполнения протокола секретарем занимала не менее 35 минут для каждого тела.
Были и "демонстрации".
В Катынь в 1944 г. приезжали многочисленые иностранные делегации - и международные, и польские. Члены делегаций присутствовали на раскопках в процессе эксгумации, наблюдали за вскрытием трупов судмедэкспертами и знакомились с найденными на трупах документами.




>>Выводы о "многочисленных уколах" штыками НИЧЕМ не подтверждены.
>Гм. Есть отчёт международной комиссии с выводами. Бурденко эти выводы оповергает?

Отчет международной комиссии 1943 г. содержит единственную фразу о со словом "штык":
"У многих трупов отмечены связанные одинаковым способом руки, в нескольких случаях — легкие следы удара штыком на одежде и коже".
Между прочим это означает, что труп "Стефана Мейснера" немцами международной комиссии не предъявлялся.
Надо выяснить у Dassie, какой у него порядковый номер в немецком эксгумационном списке. По номеру можно будет установить дату эксгумации с точностью до 1-2 дней.
Кроме того эта фраза означает, во-первых, что на одежде первых 982 эксгумированных трупов было крайне мало повреждений, выдававшихся немцами за штыковые и, во-вторых, что вообще неясно, немецким или советским штыком эти повреждения были нанесены (чтобы определить тип штыка, нужна достаточно глубокая рана).
Отчет международной комиссии и другие немецкие материалы эксгумации 1943 г. были у комиссии Бурденко с самого начала, но председатель ЧГК Шверник по политическим соображениям запретил Н.Н.Бурденко полемизировать с ними.

>Я извиняюсь - Вы сами начали оперировать этими матерьялами. Кстати, я не увидел нигде доказательст, что расстрел произведён из НЕМЕЦКОГО оружия. Только - НЕМЕЦКИМИ патронами. Может из испанских браунингов расстреливали?

Да хоть из бразильских!
Любому здравомыслящему человеку глубоко нacpать, где конкретно были собраны пистолеты, из которых расстреляли Катынских поляков – в Бельгии, в Испании или в Германии!
Важно, что в момент расстрела это оружие было в НЕМЕЦКИХ руках.
В СССР в то время ВООБЩЕ НЕ БЫЛО на вооружении пистолетов калибров 7,65 и 9 мм.
Калибр 6,35 мм был у единственной модели – пистолета Коровина. Но пистолеты ТК были весьма редким, если не сказать, экзотическим, оружием и требовали применения боеприпасов СОВЕТСКОГО производства.
В качестве нестандартного оружия в СССР до войны пистолеты калибров 7,65 и 9 мм были в единичных экземплярах, в организациях, связанных по характеру работы с заграницей.
Можете продолжать заниматься военно-историческим онанизмом сколько душе угодно, но вероятность того, что сотрудники НКВД в 1940 г. расстреливали людей из подобного оружия слишком ничтожна, чтобы такой вариант рассматривать всерьез.


>Кстати Сергей, Вы выше утверждали, что штыками кололи немцы, теперь утверждаете, что никто вообще никого не колол.

Я утверждал и продолжаю утверждать, что даже на одежде Катынских трупов было крайне мало следов штыковых повреждений.
Реальная штыковая рана вообще была на ЕДИНСТВЕННОМ трупе.
И я продолжаю утверждать, что если такие повреждения и были, то наносили эти повреждения немцы.

>Если-бы немцы просто хотели скандала, они могли-бы напомнить о 600-х расстреляных НКВД при отступлении с Запада поляках.

Немцы постоянно устраивали подобные “скандалы” при малейшем поводе.
Например, при обнаружении трупов заключенных, расстрелянных НКВД при эвакуации тюрем.
Крупный “скандал”, к примеру, был устроен летом 1941 г. во Львове, где действительно в тюрьме при отступлении советских войск были расстреляны многие зеки.
Кстати, во Львове тогда немцы, похоже, свозили в городскую тюрьму №1 со всего города трупы людей, убитых самими немцами (количество показанных иностранным журналистам трупов в несколько раз превышало число реально расстрелянных сотрудниками НКВД заключенных)

>>Непосредственно обвинялись в производстве расстрелов солдаты другой части, без чисел "537" не погонах (скорее всего, военнослужащие из расположеной в Смоленске "айнзацгруппы Б", но упоминалась и айнцазгруппа "Москва", также располагавшаяся в Смоленске)

>Вообщем кто расстреливал, то-же не известно.

Одна конкретная фамилия известна.
Это рядовой Арно Дюре, осужденный 4 января 1946 г. за участие в массовых расстрелах (в том числе и в Катынском лесу) на 15 лет каторжных работ (с 1943 по 1953 г. каторжные работы были в СССР официальной мерой наказания).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (10.11.2003 02:00:29)
Дата 10.11.2003 10:19:38

Описала ли комиссия Бурденко

хоть одну металлическую бирку, которые
навешивались комиссией Польского Красного Креста на трупы при их перезахоронении в 1943 году?



Откуда сведения о 1380 трупах?

Гости, которых привозили в Катынь в 1944 году, процесса раскопок не видели. Если не согласны, приведите хоть один фрагмент из высказываний гостей о процессе раскопок.
Хоть Кати Гарриман, хоть поляков (последних пригласили уже показать перезакопанные могилы - и только, никаких трупов в 1944 году им не показывали вообще). Кстати, почему никого из поляков не пригласили в комиссию Бурденко - хотя бы в роли наблюдателей? Следственная группа ГВП, например, пригласила.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (10.11.2003 10:19:38)
Дата 11.11.2003 10:40:31

Про бирки и 1380 трупов.

>хоть одну металлическую бирку, которые
>навешивались комиссией Польского Красного Креста на трупы при их перезахоронении в 1943 году?

"Комиссия Бурденко" раскапывала совершенно другие могилы в Козьих Горах, процесс эксгумации из которых летом 1943 немцы иностранцам не показывали.
Поэтому на трупах, осмотренных иностранными журналистами в январе 1944 г., жестяных бирок с порядковыми номерами апрельско-июньской эксгумации 1943 г. не было.
Скорее всего, "комиссия Бурденко" в период с 18 по 23 января 1944 г. полностью раскопала "могилу №8" и, возможно, частично затронула захоронения, куда Польский Красный Крест перезахоранивал трупы в апреле-июне 1943 г.
В кратком "Сообщении.." комиссии указано только, что вскрытые могилы имели размеры 60 х 60 х 3 метра и 7 х 6 х 3,5 метра.
Скорее всего, "захоронение 60х60" - это шесть могил ПКК, занимавшию территорию 60х36 метров.
Но уверенно утверждать это можно, только посмотрев на схему захоронений из полного отчета Бурденко.

>Откуда сведения о 1380 трупах?

Упоминается во многих источниках. Вот например, "Катынский синдром...", стр.170:
"Согласно акту, работы велись с 16 по 23 января. Была зафиксирована цифра вскрытий -925, а после оттъезда комиссии доведена до 1380".

>Гости, которых привозили в Катынь в 1944 году, процесса раскопок не видели. Если не согласны, приведите хоть один фрагмент из высказываний гостей о процессе раскопок.
>Хоть Кати Гарриман, хоть поляков (последних пригласили уже показать перезакопанные могилы - и только, никаких трупов в 1944 году им не показывали вообще).

На сайте Красильникова размещены маленькие отрывки из заметок ДВУХ американских журналистов из ОДНОЙ делегации.
Это слишком малая выборка информации, чтобы так уверенно утверждать, что иностранные делегации не видели процесса эксгумации трупов. (Процесса первичного вскрытия могил, скорее всего не видели - эта процедура по сравнению с эксгумацией занимает гораздо меньше времени. Но процесса вскрытия ни одной из могил не видела и международная комиссия в апреле 1943 г.)

>Кстати, почему никого из поляков не пригласили в комиссию Бурденко - хотя бы в роли наблюдателей? Следственная группа ГВП, например, пригласила.

Комиссия Бурденко занималась работой, а следователи ГВП участвовали в позорном пропагандистском телешоу.
Кроме того, комиссия Бурденко обязана была тщательно скрывать факт осуждения польских военнопленных постановлением Особого Совещания в 1940 г.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.11.2003 10:40:31)
Дата 11.11.2003 11:02:40

Как раз Польский Красный Крест и навешивал бирки.

А в восьмой могиле не могло быть более 200 трупов, она сравнительно маленькая.

925 трупов и 1380 трупов - миф, эти цифры играют однозначно против Бурденко. Реально они исследовали от 140 до 170 (документы есть), да и то неизвестно откуда взятых.

Ладно, некогда мне пока.

Начните что-нибудь вверху в новой ветке,
я потом встряну, вечером. Или письмом, адрес знаете.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.11.2003 11:02:40)
Дата 11.11.2003 11:52:11

Давайте документы! (-)