От Dassie
К Паршев
Дата 08.11.2003 19:02:00
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Откуда Вы взяли про фальсификацию?

Вы книжки типа "Катынский детектив" способны читать серьезно?
Это же, мягко говоря, курьез, не более того.
От Паршев
К Dassie (08.11.2003 19:02:00)
Дата 09.11.2003 00:10:40

Кстати, публикации, критикуемые Мухиным,

мягко говоря вызывают доверия не больше, чем Катынский детектив.
От Dassie
К Паршев (09.11.2003 00:10:40)
Дата 09.11.2003 01:07:31

Мухин зачастую без понятия

в тех конкретных вопросах, о которых он пишет. Например, по поводу раскопок, проведенных в рамках следственных действий ГВП. Или по поводу так называемого рапорта Тартакова. Или по поводу вообще всех польских публикаций. Он просто не в курсе.
От Паршев
К Dassie (09.11.2003 01:07:31)
Дата 09.11.2003 01:24:20

Непогрешим лишь римский папа

да и то некоторые по данному вопросу сомневаются.
Что же до нарушений процессуальных при раскопках - боюсь, что Мухин тут прав на сто процентов.
Насчет раскопок в Медном - я общался с Третецким - тоже многое, что эмоционально пишет Мухин - скорее всего так и есть.
Третецкий, правда, рассказывал об обстановке - действительно, сама задача была непосильна, даже просто по человечески - советский человек не очень для таких работ был психологически подготовлен, а работы делались в основном солдатами-срочниками. Да и у прокуроров опыта особого не было.
От Dassie
К Паршев (09.11.2003 01:24:20)
Дата 09.11.2003 01:38:09

Насчет процессуальностей -

вопрос к юристам. Вы и Мухин, вероятно,
не юристы? И даже для юристов есть простор для деятельности в трактовке, например, доли участия поляков в расследовании и в раскопках.

Я тоже общался с Третецким - он меня и пригласил на раскопки в Медное. Непосредственно раскопки вели, в основном, поляки и солдаты Кантемировской дивизии, танкисты. Все было сделано, по моему, правильно, выжато из тех нескольких дней раскопок было 200 процентов возможного.
После этого читать туфту Мухина на эту тему просто смешно.
От Глеб Бараев
К Dassie (09.11.2003 01:38:09)
Дата 09.11.2003 01:55:09

Re: Насчет процессуальностей...

Да нет, процессуальные нарушения вполне могли иметь место, но это - проблема не специально расследований в Катыни и Медном, а проблема всей правовой системы, как советской, так и доставшейся в наследство России. Система эта никогда любовью к точному соблюдению процессуальных формальностей не отличалась и работники этой системы были воспитанны в таком духе.
Нельзя также утверждать, что проблема несоблюдения процессуальных норм является специфически советско-российской, но на Западе несоблюдение этих норм обычно приводит к развалу дела знающими свое ремесло адвокатами, а в СССР на адвокатов можно было надавить как по административной, так и по партийной линии. А ведь работники прокуратуры начала 90-х годов выросли в той системе...
Очевидно, что будь на месте Мухина какой-нибудь серьезный адвокат, шансы на развал катынского дела чисто по признаку процессуальных нарушений были бы весьма велики. Но это только в юридическом плане. А историчском все равно работает метод исключения: если не немцы (никаких доказательств против которых нет), то кто? Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dassie
К Глеб Бараев (09.11.2003 01:55:09)
Дата 09.11.2003 02:14:50

Глеб, возможно,

спорить не собираюсь - для меня вся затея
представляла и, не исключено, представляет
просто личный спортивный интерес на тему - что конкретное можно сделать (в отличие от болтовни) и в чем конкретном можно заучаствовать, если просто захотеть.
Особенно, при наличии сопротивления.

Все, лунное затмение скоро,
полная фаза в Европе будет с часу до полвторого по Гринвичу (в Москве по московскому времени - с четырех до полпятого). Это интереснее.

Ушел.
От Паршев
К Dassie (09.11.2003 01:38:09)
Дата 09.11.2003 01:51:21

Ну так

и Вы, как я понимаю, не юрист.
А то обращение с вещдоками, которое было в Харькове - это что, укладывается в юридические нормы? Раз уж начали про книгу Мухина говорить?
От Dassie
К Паршев (09.11.2003 01:51:21)
Дата 09.11.2003 02:04:43

Вы о передаче

вещдоков полякам?
Так поляки, во-первых, официально участвовали в расследовании. По всем бумажкам. Соглашение 1957 года об юридической взаимопомощи при этом не нарушалось, а вовсе наоборот.
Во-вторых, необходимую экспертизу некоторых документов лучше было провести в Польше. Или Вы о чем-то другом?

Мухин бы, наверное, упал со стула, если бы узнал о реальном уровне взаимодействия следственной группы ГВП с польскими экспертами во главе с С.Снежко, зам. Генерального прокурора Польши.
И все ведь было законно. Вообще, группа польских экспертов - такие же супермены, как и группа А.В.Третецкого.

В отличие от большинства писавших на тему и от большинства связанных с проблемой чиновников - в той же Польше, в первую очередь.
От Паршев
К Dassie (08.11.2003 19:02:00)
Дата 08.11.2003 23:54:58

А что Вы горячитесь?

Если не фальсифицировал Геббельс - значит, фальсифицировал Бурденко.
То есть, однозначно - с чьей-нибудь стороны - но фальсификация была.
Неужели сложно?
От Dassie
К Паршев (08.11.2003 23:54:58)
Дата 09.11.2003 00:51:38

Я - горячусь?

По поводу Катыни? Да Вы что - эта тема уже давно заезжена-переезжена и мало кому интересна, все давно уже сказано. Я встреваю чисто по инерции или из спортивного интереса - что там можно еще выдумать. Забавно, но не исключаю вовсе,
что, действительно, можно.

А насчет фальсификации, если попросту Вас не понял, так извините.

Если же серьезнее, скажу так.
По-моему, если есть сомневающиеся в результатах расследования ГВП, то действовать им надо уж никак не в стиле Ю.И.Мухина, которого переполняют эмоции и обзывалки - с ним же никто из людей, способных принимать решения, разговаривать не будет. А все его письма-запросы будут отражать с порога или выбрасывать в корзину.

Нужно, по-моему, выбрать несколько важных моментов и спокойно, без болтовни пустопорожней, эти моменты разрабатывать.

Например, искать следы лагерей в Катынском лесу и конкретный состав их обитателей - по документам, по опросам местных жителей. Все доступно и все достижимо, если не только болтать. Если закрыт один архив, то открыт другой.

Или - сравнивать разные списки поляков (этапы, эксгумации и т.д.), если там есть проблемы. Возможностей и здесь сколько угодно, любые списки доступны - если шевелиться, а не шуметь, что пять лет не удается найти документы, которые давно опубликованы.

Кстати, был бы признателен - Вам или другому читателю - за скан (ксеро- или фотокопию) Сообщения комиссии Бурденко ("Правда", 26 января 1944 года). В свое время я видел эту газету в библиотеке, но не имел тогда возможности сделать ксерокопию. Там есть один пункт, который сразу ставит под сомнение Сообщение, безотносительно к любой другой информации - учитывая, что в советской газете "Правда" не бывает ошибок.
От Глеб Бараев
К Паршев (08.11.2003 23:54:58)
Дата 09.11.2003 00:28:37

Горячиться действительно не следует

>Если не фальсифицировал Геббельс - значит, фальсифицировал Бурденко.

К сожалению, Бурденко едва ли может нести ответственность за текст, подписанный его именем, как и другие члены возглавляемой им комиссии. Надеюсь, их имена и дальнейшие судьбы Вам известны.

Те же, кто ответственны за текст, к сожалению, умерли насильственной смертью в декабре 1953 года. О деятельности, связанной с "обслуживанием" комиссии Бурденко, суд во глав с маршалом Коневым им вопросов не задал.
От Паршев
К Глеб Бараев (09.11.2003 00:28:37)
Дата 09.11.2003 00:43:38

Вот и надо бы узнать, кто ответственен - и все ли умерли.

Не вижу необходимости секретить далее.
Дело Берия-то, кстати, почему до сих пор засекречено? Или тоже из-за Катыни, чтобы поляков не нервировать?
От Глеб Бараев
К Паршев (09.11.2003 00:43:38)
Дата 09.11.2003 00:55:06

Безусловно - надо

>Не вижу необходимости секретить далее.
>Дело Берия-то, кстати, почему до сих пор засекречено? Или тоже из-за Катыни, чтобы поляков не нервировать?

Если бы перечень засекреченных дел ограничивался только этими...
Скажу Вам честно, нынешний архивный режим больнее всего бьет вовсе не по Мухину и иже и ним, а по настоящим исследователям, чьи жалобы имеют куда больше оснований, нежели мухинские. Было бы не плохо вернуться хотя бы к ситуации, имевшей место быть до 1996 года, если уж жить по международным стандартам не получается.

Может быть Вы, господин Паршев, и вправду в Думу пройдете? И все архивы распахнут свои двери:-))
От Паршев
К Глеб Бараев (09.11.2003 00:55:06)
Дата 09.11.2003 01:18:55

В общем-то

я считаю (без особого ёрничества) это одной из главных задач при построении разумного государственного устройства.
Кое-что, конечно, всегда дОлжно секретить (типа как по слухам мобплан царского Генштаба по сю пору засекречен), кое в чём надо и британский опыт учитывать (как с документами по делу Гесса), но нормальных историков можно воспитать только через открытые архивы.
От Глеб Бараев
К Паршев (09.11.2003 01:18:55)
Дата 09.11.2003 01:35:46

Re: В общем-то

>(типа как по слухам мобплан царского Генштаба по сю пору засекречен)

таких планов два (№19 и №20) оба доступны.
От Глеб Бараев
К Dassie (08.11.2003 19:02:00)
Дата 08.11.2003 21:23:31

Оттуда же, откуда и все остальное:-)) (-)