От varsh
К VVVIva
Дата 01.02.2001 20:18:52
Рубрики 11-19 век;

Re: Сунь-Цзы

Наполеон прекрасно понял четвертое ( осаждал только Данцинг), прекасно делал третье, и никак - первое и второе.

Бывалос и второе! А то что он не разрушал замыслы, было ему только на руку. С такими замыслами и врага не надо :)

>Особенно процесс "генерализации" управления усилился после первой мировой войны, когда исчезли носители, вернее применители, стратегических знаний - монархи.
Если бы Ф-В не пресмыкался перед Бисмарком (вот вам еще один знаток и ценитель) - был а бы не Германская Империя а х собачий, конфедеративный.
Ню-ню! Вильгельм II, Николай II, Франц-Иосиф - богоносцы хреновы.

>>Взять в плен хуже чем отпустить.
>
>Я такого у него не встречал.

Я его самого не читал :(( но в компиляции:
бегущий солдат разлагает стан противника своим боевым духом.

>> Я так понял, что в России эти мудрости применяли только Иван Горбатый (который III) и Кутузов.
>
>не только, все Даниловичи, начиная с Калиты, кроме Дмитрия Донского, до Ивана Ш, были достойными применителями Сунь-цзы.

Да они то и не воевали! Больше междоусобицы давили.
Кстати Донской был хороший дипломат и организатор! Чужие союзы он разбил, с Олегом Рязанским договорился, литовцев обошел, ну а Мамая обойти - не знаю, вряд ли такое возможно. И не полководец он был совсем - главное сам это понимал хорошо
От VVVIva
К varsh (01.02.2001 20:18:52)
Дата 01.02.2001 20:48:07

Re: Сунь-Цзы

>Бывалос и второе! А то что он не разрушал замыслы, было ему только на руку. С такими замыслами и врага не надо :)

Ну и в итоге на св.Елене

>Если бы Ф-В не пресмыкался перед Бисмарком (вот вам еще один знаток и ценитель) - был а бы не Германская Империя а х собачий, конфедеративный.

Я бы с вами ( и с большинством) согласился бы, что Германскую империю создал Бисмарк. Но есть такая шутка: хороший начальник играет в пин-понг, а его подчиненые работают, плохой - сам работает. а его подчиненые играют в пин-понг. А если серьезно. то чем выше руководитель, то от него требуется одно - понять кому чего поручить можно. Если бы у В первого только Бисмарк был. А у него - Бисмарк - канцлер, Роон - военный министр, Мольтке -нач.ген.штаба. Человек подобравший такую команду - гений. и при этом он был арбитром в ней.
при чем если он и подчинился Бисмарку, то как в "Планах сражающихся царств": "Можно подчиниться одному человеку и подчинить себе Поднебесную, а можно подчинить одного человека и стать посмешищем в Поднебесной."

>Я его самого не читал :(( но в компиляции:
>бегущий солдат разлагает стан противника своим боевым духом.

Единственное, что можно к этому привесить - до конца не окружай, в окружении дерутся до конца, лучше, чтобы была дорога для бегства. Смысл совсем другой.

>Да они то и не воевали! Больше междоусобицы давили.

А Литва? Ресурсы несопоставимы, а устояли и Новгород в орбите влияния удержали.

>Кстати Донской был хороший дипломат и организатор! Чужие союзы он разбил, с Олегом Рязанским договорился, литовцев обошел, ну а Мамая обойти - не знаю, вряд ли такое возможно. И не полководец он был совсем - главное сам это понимал хорошо

IMHO? его спасли церковь и Мамай. А так он передрался со всеми соседями. Его бы скопом и задавили бы.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (01.02.2001 20:48:07)
Дата 03.02.2001 09:11:22

Re: Сунь-Цзы

>>Я его самого не читал :(( но в компиляции:
>>бегущий солдат разлагает стан противника своим боевым духом.
>
>Единственное, что можно к этому привесить - до конца не окружай, в окружении дерутся до конца, лучше, чтобы была дорога для бегства. Смысл совсем другой.

То что цитирует varsh это скорее из такого пересказчика Сунь-цзы, как Лиддел-Гарт. У него эта мысль почти прямым текстом проходит.
От varsh
К VVVIva (01.02.2001 20:48:07)
Дата 01.02.2001 21:01:43

Бисмарк


>Я бы с вами ( и с большинством) согласился бы, что Германскую империю создал Бисмарк. Но есть такая шутка: хороший начальник играет в пин-понг, а его подчиненые работают, плохой - сам работает. а его подчиненые играют в пин-понг. А если серьезно. то чем выше руководитель, то от него требуется одно - понять кому чего поручить можно. Если бы у В первого только Бисмарк был. А у него - Бисмарк - канцлер, Роон - военный министр, Мольтке -нач.ген.штаба. Человек подобравший такую команду - гений. и при этом он был арбитром в ней.
>при чем если он и подчинился Бисмарку, то как в "Планах сражающихся царств": "Можно подчиниться одному человеку и подчинить себе Поднебесную, а можно подчинить одного человека и стать посмешищем в Поднебесной."
Я и говорю-гений. Бисмарк, который создал такую команду.
Король же был человек слабый и ограниченный - факт! но 48 год он не забыл и Бисмарку доверял на все сто. Хороший был Король.

>>бегущий солдат разлагает стан противника своим боевым духом.
>
>Единственное, что можно к этому привесить - до конца не окружай, в окружении дерутся до конца, лучше, чтобы была дорога для бегства. Смысл совсем другой.

Есть смысл, особенно для эпохи Сражающихся Царств(один народ на всех) - военный лагерь выигрывает пез пораженческих настроений уже отлупцованных. А в войне главное-психология.
>>Да они то и не воевали! Больше междоусобицы давили.
>
>А Литва? Ресурсы несопоставимы, а устояли и Новгород в орбите влияния удержали.

Не забывайте про ставку степных стратегов, бдительно следивших, чтобы противники друг друга не пересилили. Москва то ими взращена, погаными.

>IMHO? его спасли церковь и Мамай. А так он передрался со всеми соседями. Его бы скопом и задавили бы.

Не передрался, а усмирил. В час пик никто в спину не плюнул - возьмите того же Олега - на что враг должен бы быть! Насчет церкви - на Руси не церковь делает царя, а царь церковь. Только летописцы всё монастырские...
От varsh
К varsh (01.02.2001 21:01:43)
Дата 01.02.2001 22:13:47

ответ для VVVIva

varsh
Пардон за ответ не в том месте - у меня браузер глючит.

1. Вы говорите что убеждены в отцовстве именно Вильгельма несмотря на всех.
Это интересно. Если не трудно, ответьте почему вы так думаете или сошлитесь на что-ндь (желательно доступное).
>Не передрался, а усмирил. В час пик никто в спину не плюнул - возьмите того же Олега - на что враг должен бы быть!
Критерий: час Х.
Тверь: нейтралитет.
Рязань: формально поддерка Мамая, практически Донской рязанское войско не учитывал
В будующем ни Тверь, ни Рязань на великое княжение не зарились.
Усмирил?
>Насчет церкви - на Руси не церковь делает царя, а царь церковь. Только летописцы всё монастырские...
 А кто митрополитов вытаскивал в Москву и в пику Киеву поддерживал? Не московские ли князья?
От VVVIva
К varsh (01.02.2001 22:13:47)
Дата 02.02.2001 01:38:41

Re: ответ для...

>1. Вы говорите что убеждены в отцовстве именно Вильгельма несмотря на всех.
> Это интересно. Если не трудно, ответьте почему вы так думаете или сошлитесь на что-ндь (желательно доступное).

Это мое личное мнение. Основание - в основном мемуары Бисмарка. Кроме того,я убежден, что Бисмарк, Мольтке и Роон это только вершина айсберга талантливых людей, собранных Вильгельмом. В частности у него должен был быть прекрасный министр финансов, фамилии я не знаю.
Ну и личный опыт управления.

>>Не передрался, а усмирил. В час пик никто в спину не плюнул - возьмите того же Олега - на что враг должен бы быть!
>Критерий: час Х.
> Тверь: нейтралитет.
> Рязань: формально поддерка Мамая, практически Донской рязанское войско не учитывал
> В будующем ни Тверь, ни Рязань на великое княжение не зарились.
> Усмирил?

Это не усмирил, а добился нейтрайлитета. И во многом благодаря тому, что Сергию удалось организовать этот поход как крестовый. Рязань на великое княжение Владимирское не зарилась никогда ни до ни после. Прав не было ни каких. Слишком многих надо было подвинуть. Да, от Твери добились отказа от Владимирского княжения, но взамен признали ее независимость.

Но похоже все равно останемся при своих мнениях.

>>Насчет церкви - на Руси не церковь делает царя, а царь церковь. Только летописцы всё монастырские...
> А кто митрополитов вытаскивал в Москву и в пику Киеву поддерживал? Не московские ли князья?

Митрополиты перехали на север после разорения юга - Черниговщины и Киевского княжества во время войны Тохты и Ногая 1294-1299 года. После этого Киев ничего из себя не представлял. И спор был не между Киевом и Москвой, а между Москвой, Владимиром, Тверью и еще Литвой.
Кроме того. митрополиты представляли из себя независимую и солидную силу. Как экономическую, так и военную.
От Serge1
К VVVIva (02.02.2001 01:38:41)
Дата 03.02.2001 09:21:52

Re: Бисмарк помог создать Круппа

>>1. Вы говорите что убеждены в отцовстве именно Вильгельма несмотря на всех.
>> Это интересно. Если не трудно, ответьте почему вы так думаете или сошлитесь на что-ндь (желательно доступное).
>
>Это мое личное мнение. Основание - в основном мемуары Бисмарка. Кроме того,я убежден, что Бисмарк, Мольтке и Роон это только вершина айсберга талантливых людей, собранных Вильгельмом. В частности у него должен был быть прекрасный министр финансов, фамилии я не знаю.
>Ну и личный опыт управления.

Бисмарк помог создать Круппу империю "стали", ставшую мировым законодателем мод. Ну а дальше в действие вступила "тупая сила денег".
С уважением
От Олег К
К Serge1 (03.02.2001 09:21:52)
Дата 03.02.2001 20:12:25

А кто помог создать Бисмарка?


>
>Бисмарк помог создать Круппу империю "стали", ставшую мировым законодателем мод.

сильное государство всегда тяготеет к имперским формам. Слабое не может себе этого позволить.


>Ну а дальше в действие вступила "тупая сила денег".

Из которой как обычно ничего хорошего не вышло. Надеяться на спасение о денег - есть древнейшая форма язычества.


От VVVIva
К Serge1 (03.02.2001 09:21:52)
Дата 03.02.2001 19:49:27

Re: Бисмарк помог...

>Бисмарк помог создать Круппу империю "стали", ставшую мировым законодателем мод. Ну а дальше в действие вступила "тупая сила денег".

Не знаю. Но вообще кажется сомнительным. Закупками Бисмарк не ведал, это сфера Роона.

Из мемуаров Тирпица - "мы (ВМФ) имели своих поставщиков, и требовали чтобы они были готовы к резкому увеличению выпуска в случае войны, хотя это было дороже. благодяря этому мы помогли сух. войскам в начале войны." - это не цитата, а смысл.

От VVVIva
К varsh (01.02.2001 21:01:43)
Дата 01.02.2001 21:23:09

Re: Бисмарк


>Я и говорю-гений. Бисмарк, который создал такую команду.
> Король же был человек слабый и ограниченный - факт! но 48 год он не забыл и Бисмарку доверял на все сто. Хороший был Король.

Ну а я не согласен. Я считал и считаю, что Германию объединил Вильгельм. Хотя понимаю, что эта точка зрения противоречит общепризнаной.

>>А Литва? Ресурсы несопоставимы, а устояли и Новгород в орбите влияния удержали.
>
>Не забывайте про ставку степных стратегов, бдительно следивших, чтобы противники друг друга не пересилили. Москва то ими взращена, погаными.

Я и не забываю. Только после 1396 года надежды на них не было никакой. Правда в 1406 помогли. А в 1408 пограбили. А время с 1396 по 1430 наверно самое тяжелое.

>>IMHO? его спасли церковь и Мамай. А так он передрался со всеми соседями. Его бы скопом и задавили бы.
>
>Не передрался, а усмирил.

Усмирил - Тверь, Рязань???? Суздаль - да.

Насчет церкви - на Руси не церковь делает царя, а царь церковь. Только летописцы всё монастырские...

Это у вас взгляд с позиции 16-20 веков. А для 13-15 веков это не верно. Без митрополитов столица России была бы не Москва, а что-нибудь другое.

От Agent
К VVVIva (01.02.2001 21:23:09)
Дата 01.02.2001 22:17:37

Re: Бисмарк

>>>А Литва? Ресурсы несопоставимы, а устояли и Новгород в орбите влияния удержали.
>>
>>Не забывайте про ставку степных стратегов, бдительно следивших, чтобы противники друг друга не пересилили. Москва то ими взращена, погаными.
>
>Я и не забываю. Только после 1396 года надежды на них не было никакой. Правда в 1406 помогли. А в 1408 пограбили. А время с 1396 по 1430 наверно самое тяжелое.

Eдигeй рaзгромил 100,000 aрмию Витовтa и Tохтaмышa нa Ворсклe в 1399. Вот eто былa рeaльнaя помощ Mосквe.



От VVVIva
К Agent (01.02.2001 22:17:37)
Дата 02.02.2001 01:45:42

Re: Бисмарк

>Eдигeй рaзгромил 100,000 aрмию Витовтa и Tохтaмышa нa Ворсклe в 1399. Вот eто былa рeaльнaя помощ Mосквe.

Согласен, немного погорячился, но после Гюнвальда уже ничего не сдерживало Витовта. Кроме того, Василий не рискнул выступить на помощь Смоленску в 1402-1404.



От varsh
К VVVIva (02.02.2001 01:45:42)
Дата 02.02.2001 16:30:44

Re: Бисмарк

varsh
>>Eдигeй рaзгромил 100,000 aрмию Витовтa и Tохтaмышa нa Ворсклe в 1399. Вот eто былa рeaльнaя помощ Mосквe.

На странные размышления меня наводит то, что командующий русским войском в 1380 г и один из командующих на Ворскле один и тот же - Дмитрий Боброк-Волынский.
Его в роли наемного полководца на час я представить не могу, хотя бы потому что он занимался организацией московского войска и уже в 1372г организовал первую полевую победу Москвы над Ордой.
От FVL1~01
К varsh (02.02.2001 16:30:44)
Дата 04.02.2001 05:06:41

Боброк Волынский

И снова здравствуйте
>varsh
>>>Eдигeй рaзгромил 100,000 aрмию Витовтa и Tохтaмышa нa Ворсклe в 1399. Вот eто былa рeaльнaя помощ Mосквe.
>
>На странные размышления меня наводит то, что командующий русским войском в 1380 г и один из командующих на Ворскле один и тот же - Дмитрий Боброк-Волынский.
> Его в роли наемного полководца на час я представить не могу, хотя бы потому что он занимался организацией московского войска и уже в 1372г организовал первую полевую победу Москвы над Ордой.
Ничего странного, увы обычная практика тех лет (просто о Руси мы знаем меньше, о Западе больше (в каком бою погиб король Чехии Иоанн Люксембургский и какой чорт его туды занес ?), не мог Боброк на месте без дела усидеть когда такая битва готовиться. ИМХО.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К varsh (01.02.2001 20:18:52)
Дата 01.02.2001 20:31:35

Могу прислать если хотите, но на английском. (-)
От Роман Храпачевский
К Василий Фофанов (01.02.2001 20:31:35)
Дата 01.02.2001 20:52:30

Дык и на русском есть...

Приветствую !

Вот, в классическом переводе Н. Конрада :

http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/sunzi/sunzi.txt

С уважением
От varsh
К Роман Храпачевский (01.02.2001 20:52:30)
Дата 01.02.2001 21:03:07

Спасибо преогромное! (-)