От Белаш
К All
Дата 09.11.2003 10:43:57
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Альтернатива: свой среди чужих

Приветствую Вас!
Возьмем европейца - современника колонизации, который по тем или иным причинам (совесть, власть, нажива, личные мотивы) хочет научить туземцев бороться с европейцами. Лев Минц писал, что те же индейцы были обречены из-за правил ведения войны: не на уничтожение, а ради славы и добычи, т. е. важнее организация, а не оружие. Допущения: успешный контакт, приобретение достаточно большого веса. Помнится, в варианте наших современников («Миссионеры») большое впечатление производил выбор топлива ))) Время: от Колумба до второй мировой войны (итало-эфиопская война). Место: по выбору (Северная или Центральная Америка, Африка, Б. Восток). Народ: интересно было бы рассмотреть прото- и ранние государственные образования – союзы племен в С. Америке, зулу, ашанти в Африке и т. д. по выбору. На худой конец, государства Ц. и Ю. Америки («Дочь Монтесумы» и т. д.). Индия, Китай, Япония на первых порах отбились и так. Описывалось: «Человек, который хотел стать королем» [тогда - современник], реально – Лоуренс Аравийский, случаи дезертирства солдат в Америке и Австралии. Какие будут мнения – чему (и в какое время) из воинской организации реально можно было научить туземцев и кто из народов подходит на роль организатора сопротивления?
С уважением, Евгений Белаш
От Nicky
К Белаш (09.11.2003 10:43:57)
Дата 10.11.2003 11:40:10

вот уж ацтеки, инки и проч. на уничтожение воевать были мастера

далеко превосходили в этом тех же испанцев.

А так ацтеки имели бы шансы отбиться от Испании если бы их поддержал Франциск I:))). Что он несомненно сделал бы с большой охотой , закрыв глаза на специфику ацтекской культуры (человеческие жертвоприношения, ритуальное людоедство и проч.) ибо это был бы шанс досадить ненавистному Карлу V. Однако европейские враги Испании не имели ни адекватной информации о Новом свете ни возможности как то вмешаться в происходящие там события.

Так что сценарий такой - французы появляются в Новом свете почти одновременно с испанцами и всячески им мешают:) Тогда да, у империй Центральной и Южной Америки появляются шансы.
От Nicky
К Nicky (10.11.2003 11:40:10)
Дата 10.11.2003 11:46:28

то есть - все получится если этот человек - король Франции :))) (-)
От Васильич
К Белаш (09.11.2003 10:43:57)
Дата 09.11.2003 16:39:44

Безо всяких альтернатив - Парагвай, с независимости до разгрома

коалицией Аргентина, Боливия, Бразилия.

Преимущественное население (около 90%) - индейцы гуарани, которые обучались в иезуитских школах. Причем Парагвай тех лет был единствнной страной на континенте, вступившей в индустриальную фазу. Были заводы по производству пушек и стрелковки, строились железные дороги. Посли многолетней войны и геноцида, устроенного странами-победительницами было уничтожено более 70% населения, страна буквально оказалась в каменном веке.
От Лейтенант
К Васильич (09.11.2003 16:39:44)
Дата 10.11.2003 09:57:18

Несовсем так

>Преимущественное население (около 90%) - индейцы гуарани, которые обучались в иезуитских школах. Причем Парагвай тех лет был единствнной страной на континенте, вступившей в индустриальную фазу.

Чуствуется Вы статейку Переслегина прочитали

> Были заводы по производству пушек и стрелковки,

Заводов не было. Был арсенал в столице. 1 шт. Судя по всему производство вооружений в арсенале было небольшим.

> Посли многолетней войны и геноцида, устроенного странами-победительницами было уничтожено более 70% населения, страна буквально оказалась в каменном веке.

Процент потерь - дело темное - называются разные цифры. (хотя потери несомненно были очень большими). Обсуждение есть в архивах форума.
От Васильич
К Лейтенант (10.11.2003 09:57:18)
Дата 10.11.2003 20:46:05

Нет, не Переслегин.

Эдуардо Галеано. "Вскрытые вены Латинской Америки".
Рассматриваются все страны континента, имевшие шансы быть нечто большим, чем сырьевыми придатками Великобритании и затем США.
От Белаш
К Лейтенант (10.11.2003 09:57:18)
Дата 10.11.2003 19:49:41

Спасибо, поищем (а то темное это дело) (-)
От Ротмистр
К Белаш (09.11.2003 10:43:57)
Дата 09.11.2003 15:04:05

"Земля соленых скал"

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую Вас!
>Возьмем европейца - современника колонизации, который по тем или иным причинам (совесть, власть, нажива, личные мотивы) хочет научить туземцев бороться с европейцами. Лев Минц писал, что те же индейцы были обречены из-за правил ведения войны: не на уничтожение, а ради славы и добычи, т. е. важнее организация, а не оружие. Допущения: успешный контакт, приобретение достаточно большого веса. Помнится, в варианте наших современников («Миссионеры») большое впечатление производил выбор топлива ))) Время: от Колумба до второй мировой войны (итало-эфиопская война). Место: по выбору (Северная или Центральная Америка, Африка, Б. Восток). Народ: интересно было бы рассмотреть прото- и ранние государственные образования – союзы племен в С. Америке, зулу, ашанти в Африке и т. д. по выбору. На худой конец, государства Ц. и Ю. Америки («Дочь Монтесумы» и т. д.). Индия, Китай, Япония на первых порах отбились и так. Описывалось: «Человек, который хотел стать королем» [тогда - современник], реально – Лоуренс Аравийский, случаи дезертирства солдат в Америке и Австралии. Какие будут мнения – чему (и в какое время) из воинской организации реально можно было научить туземцев и кто из народов подходит на роль организатора сопротивления?
Если ориентироваться не не фантастику а на реалии, вряд ли один человек или даже группа могла изменить менталитет целого народа. Белых живших среди индейцев во все времена хватало но результат был нулевой. В "Земле соленых скал" Сат Ок хорошо описывает методику подготовки индейского воина. Для действий по образцу Спецназа - идеально. А вот для правильного сражения в строю... нужна была прежде всего материальная база, в т.ч. артиллерия, правильное снабжение и т.д. Т.е. нужна была внешняя сила, которая оную борьбу с европейцами поддерживала..

Честь имею Ротмистр
От Белаш
К Ротмистр (09.11.2003 15:04:05)
Дата 10.11.2003 19:52:00

Re: "Земля соленых...

Приветствую Вас!
>Бон, миль пардон, жур!
 Т.е. нужна была внешняя сила, которая оную борьбу с европейцами поддерживала..

>Честь имею Ротмистр
Кстати, не было ли попыток создать местных "сипаев" (иил обходиилсь примкнувшими и натравливанием?)
С уважением, Евгений Белаш
От Kazak
К Белаш (09.11.2003 10:43:57)
Дата 09.11.2003 11:31:46

У индейцев жило МНОЖЕСТВО белых.

Вы что, кино не смотрите? ОГРОМНОЕ количество индейцев жило среди белых. Мелхисдек правильно сказал - главное это СИСТЕМА.
От Мелхиседек
К Белаш (09.11.2003 10:43:57)
Дата 09.11.2003 10:51:01

Re: Альтернатива: свой...

Такие попытки были и неоднократно.
Но Европа выигрывала за счёт системы, а там как правило было не всё в поррядке.