От Рыжий Лис.
К SerP-M
Дата 11.11.2003 08:16:42
Рубрики Современность; Политек;

Это работало раньше, будет и впредь

>Значит так: суть этой новой программной речи, ИМХО, свелась к двум тезисам (говорю за Буша):
>1) "Мы" раньше поддерживали многих "нехороших" диктаторов, если это требовалось для наших интересов. Сейчас нам пора оставить такие времена в прошлом - в будущем мы больше не будем поддерживать "недемократические" режимы".

Пока это в значительной мере декларация, но процесс действительно "пошёл".

>2). Пора устанавливать демократию (примечание: американского разлива) на всем Ближнем Востоке, а в перспективе - по всему миру.
>Короче говоря, идея состоит в том, чтобы превратить другие государства в свое подобие (идеологичекое и ментальное) теми или иными методами (см. песенку "Как размножаются крокодилы").

Вовсе нет. Речь идет о:
1. Установлении единых правил игры на всемирном экономическом и политическом поле. И на этом поле, да по единым правилам США можно обыграть.
2. Обеспечении безопасности Штатов (и Запада в целом) в новых условиях.

>МыслЯ, значит, такая, что ежели все государства будут "демократическими", то наступит царство свободы и разума, народ будет везде жить хорошо и поддреживать США в их мудрых начинаниях (ну, и, соответственно, давать все, что от них "попросят").
>Теперь рассуждения. Я не собираюсь обсуждать, возможно ли это в принципе. Напротив, я собираюсь порассуждать, А БУДЕТ ЛИ ЭТО "РАБОТАТЬ", ежели будет-таки достигнуто????
>Значит, привожу постулат первый: "пряников сладких всегда не хватает на всех". Даже внутри "золотого миллиарда" уровень жизни различается в разы. А уровень жизни населения в США в настоящее время поддерживается за счет разных "тонких" форм неэквивалентного обмена (протекционизм, вывод производства в страны с дешевой рабочей силой, покупка дешевых ресурсов и товаров из стран "третьего мира"). Само собой, ежели эти самые "страны третьего мира" станут жить "лучше" экономически, то уровень жизни в США автоматически снизится (или - перестанет расти, что не слаще будет). Т.е., наличие общей идеологии ("демократия") НЕ отменяет наличия экономических противоречий.
>Тезис второй, который есть просто развитие одной из сторон тезиса первого: противоречия ЭЛИТ также не исчезнут при наличии общей идеологии. Кстати, потому, что противоречия эти будут в первую очереть также экономические. Те же французы или немцы совсем не горят желанием отдать "свой" кусок конкурентам из Штатов добровольно. И это при всем слиянии капиталов, которое наблюдается в современном мире! То бишь - все будут "стоять в линейку", только если принуждены к этому силой. В противном случае - местные элиты разных стран будут свои интересы отстаивать несмотря на "идеологию". А у элит, кстати, есть еще и "государственные" интересы, не только экономические: отношения с соседями и сателлитами - которые для каждой страны очень специфические. Затушевать это все можно только при наличии силы (империи) ВСЕМИРНОГО масштаба. США в настоящее время на такую роль, ИМХО, просто НЕ ТЯНУТ. А это значит, что программа Буша - ОЧЕРЕДНАЯ УТОПИЯ....
>Новедь сколько наломают дров по дороге...

Простите, но всё это детский сад. Сила Штатов вовсе не в эксплуатации дешевых ресурсов третьего мира (это простите пыльный тезис коммунистов начала прошлого века). Их сила в умении привлекать средства и персонал со всего мира для обеспечения нужд своей экономики, которая является одной из наиболее эффективных за счет созданных и поддерживаемых условий - эффективного администрирования, ясного и исполняемого законодательства, конкуренции, упора на создание передовых технологий и развития сферы услуг (финансовых, информационных, медийных), высокой производительности труда.

Короче. Это будет работать по следующим причинам:
1. Это работало раньше, чему примером возникновение демократических стран после WW2 и до сего времени по всему миру.
2. Установление единых правил игры есть потребность времени - глобализация это уже не шутка, и третий мир на самом деле объективно заинтересован в установлении таких правил (по крайней мере его элита, которая является крупными инвесторами для G7 и тесно связана со Штатами и Западом).
3. У Буша и Запада в целом нет серьезных противников, а существующие оппоненты пока не предложили никаких других идей ;-)
От Alpaka
К Рыжий Лис. (11.11.2003 08:16:42)
Дата 11.11.2003 22:04:19

Вы уже обьясняли нам, что партизанской войны в Ираке не будет : )) (0)

Алпака
От Ktulu
К Alpaka (11.11.2003 22:04:19)
Дата 11.11.2003 22:11:42

Сейчас Вам скажут, что партизанской войны там нет, а есть

>Алпака

террористические нападания на беззащитные амерские
трак^D^D^D^D танки.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (11.11.2003 08:16:42)
Дата 11.11.2003 13:53:28

Тут, собственно, возможны два варианта...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Или вы держите нас за идиотов, или, уж извините, у вас у самого уровень интеллектуального развития много ниже среднего. Прямо "Голос Америки" какой-то.

И. Кошкин
От Петров Борис
К И. Кошкин (11.11.2003 13:53:28)
Дата 11.11.2003 13:58:22

Да это нормально :-)

Мир вашему дому
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Или вы держите нас за идиотов, или, уж извините, у вас у самого уровень интеллектуального развития много ниже среднего. Прямо "Голос Америки" какой-то.

Я например от имярек другого постинга не ожидал. Честно говоря, он стал неинтересен (в данном контескте - т.е. про Штаты), ибо прогнозируем...

>И. Кошкин
С уважением, Борис
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (11.11.2003 08:16:42)
Дата 11.11.2003 12:49:38

Это абсурд какой-то , извините

Добрый день!
>Простите, но всё это детский сад. Сила Штатов вовсе не в эксплуатации дешевых ресурсов третьего мира (это простите пыльный тезис коммунистов начала прошлого века). Их сила в умении привлекать средства и персонал со всего мира для обеспечения нужд своей экономики, которая является одной из наиболее эффективных за счет созданных и поддерживаемых условий - эффективного администрирования, ясного и исполняемого законодательства, конкуренции, упора на создание передовых технологий и развития сферы услуг (финансовых, информационных, медийных), высокой производительности труда.
 Чем "эксплуатация дешевых ресурсов третьего мира" отличается от "умения привлекать средства и персонал со всего мира для обеспечения нужд своей экономики"?
>Короче. Это будет работать по следующим причинам:
>1. Это работало раньше, чему примером возникновение демократических стран после WW2 и до сего времени по всему миру.
 Перечислите демократические страны, которые стали таковыми после после WW2. У меня есть смутное чувство, что для их перечисления хватит пальцев одной руки.
>2. Установление единых правил игры есть потребность времени - глобализация это уже не шутка, и третий мир на самом деле объективно заинтересован в установлении таких правил (по крайней мере его элита, которая является крупными инвесторами для G7 и тесно связана со Штатами и Западом).
 Это бред. Никакой равной конкуренции русской (китайской, индийской) промышленности с американской не может быть еще лет 30. Равная конкуренция русской промышленности с американской, европейской и т.д. означает изчезновение русской промышленности и голодную смерть занятых в ней людей. Все азиатские экономики достигали успеха в том числе и в силу жесточайшего протекционизма, охранявшего промышленность на этапе ее становления.
Элита развивающихся стран не заинтересована в снятии этих барьеров просто потому, что хотя они и инвестируют часть средств в развитые страны, основную прибыль они получают на своей территории. Инвестиции в экономику развитых стран для них - скорее возможность обезопасить свои накопления и расширить свой доступ на рынки развитых стран.
>3. У Буша и Запада в целом нет серьезных противников, а существующие оппоненты пока не предложили никаких других идей ;-)
 Какие идеи, к чертям собачьим. Нет и не может быть никаких идей, может быть лишь борьба интересов.
А по поводу серьезных противников - у Буша их до фига в самих Штатах, причем настроены они весьма решительно. А рассматривать Запад в нынешних условиях как единое целое, означает иметь видение мира на уровне передовицы газеты "Завтра".
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (11.11.2003 12:49:38)
Дата 12.11.2003 06:38:17

Re: Это абсурд...

> Чем "эксплуатация дешевых ресурсов третьего мира" отличается от "умения привлекать средства и персонал со всего мира для обеспечения нужд своей экономики"?

Тем же, чем грабеж колоний и работорговля отличаются от создания благоприятных условий для инвесторов и специалистов. Это простите, азбука.
Дальше спорить откровено лениво.
От Chestnut
К В. Кашин (11.11.2003 12:49:38)
Дата 11.11.2003 12:59:23

Re: Это абсурд...

> А по поводу серьезных противников - у Буша их до фига в самих Штатах, причем настроены они весьма решительно. А рассматривать Запад в нынешних условиях как единое целое, означает иметь видение мира на уровне передовицы газеты "Завтра".

Только Ваше видение мира принципиально от Завтрашнего, увы, не отличается.
От В. Кашин
К Chestnut (11.11.2003 12:59:23)
Дата 11.11.2003 13:15:29

Возражения по сути есть? (-)
От Chestnut
К В. Кашин (11.11.2003 13:15:29)
Дата 11.11.2003 14:12:38

Облом возражать по каждому предложению. (-)
От Лейтенант
К Chestnut (11.11.2003 14:12:38)
Дата 11.11.2003 14:27:57

То есть у Вас аргументов нет, одни эмоции? (-)
От Chestnut
К Лейтенант (11.11.2003 14:27:57)
Дата 11.11.2003 14:42:37

Хотите аргументов? Нате

>Чем "эксплуатация дешевых ресурсов третьего мира" отличается от "умения привлекать средства и персонал со всего мира для обеспечения нужд своей экономики"?

Тем, что высокая производительность американской экономики обеспечивает высокую и надёжную (во всяком сллучае, более надёжную чем альтернативы) отдачу инвестиций и тем самым притягивает капитал со всего мира, а возможности достижения уровня жизни недостижимого в других местах - в том числе в хвалёной Европе (где многих жизнь вполне устраивает, меня, например - я в Америку не собираюсь) притягивает людей, готовых работать и получать по труду

>Перечислите демократические страны, которые стали таковыми после после WW2. У меня есть смутное чувство, что для их перечисления хватит пальцев одной руки.

Германия, Испания, Португалия, Греция, Италия - уже пять, и это даже не вся Европа. Мягко говоря, преувеличение, грубо - гон.

>Это бред. Никакой равной конкуренции русской (китайской, индийской) промышленности с американской не может быть еще лет 30. Равная конкуренция русской промышленности с американской, европейской и т.д. означает изчезновение русской промышленности и голодную смерть занятых в ней людей. Все азиатские экономики достигали успеха в том числе и в силу жесточайшего протекционизма, охранявшего промышленность на этапе ее становления.
Элита развивающихся стран не заинтересована в снятии этих барьеров просто потому, что хотя они и инвестируют часть средств в развитые страны, основную прибыль они получают на своей территории. Инвестиции в экономику развитых стран для них - скорее возможность обезопасить свои накопления и расширить свой доступ на рынки развитых стран.

Конкуренция есть, и - за исключением отдельных отраслей типа автомобильной или сталелитейной промышленности, где сильно политическое лобби, препятствующее открытию внутреннего рынка для импорта, американцы предпочитают использовать преимущества глобализации и концентрировать усилия там, где они имеют относительное преимущество, в отраслях менее трудоёмких и более технологично интенсивных.
Если присмотреться внимательно, протекционизм если и помогал местной промышлености на первых порах, то очень скоро становился тормозом для развития экономики. Просто потому, что бюрократия очень редко реагируен на изменившиеся условия вернее рынка.
От В. Кашин
К Chestnut (11.11.2003 14:42:37)
Дата 11.11.2003 15:32:15

Re: Хотите аргументов?...

Добрый день!
>>Чем "эксплуатация дешевых ресурсов третьего мира" отличается от "умения привлекать средства и персонал со всего мира для обеспечения нужд своей экономики"?
>
>Тем, что высокая производительность американской экономики обеспечивает высокую и надёжную (во всяком сллучае, более надёжную чем альтернативы) отдачу инвестиций и тем самым притягивает капитал со всего мира, а возможности достижения уровня жизни недостижимого в других местах - в том числе в хвалёной Европе (где многих жизнь вполне устраивает, меня, например - я в Америку не собираюсь) притягивает людей, готовых работать и получать по труду
 Масло масляное у вас получается. Высокая производительность и т.д. основываются на привелечении ресурсов и капитала из стран остального мира? Да или нет?
>>Перечислите демократические страны, которые стали таковыми после после WW2. У меня есть смутное чувство, что для их перечисления хватит пальцев одной руки.
>
>Германия, Испания, Португалия, Греция, Италия - уже пять, и это даже не вся Европа. Мягко говоря, преувеличение, грубо - гон.
 А вот тут бред у вас получается. Греческая демократия после WW2 - это вообще отдельная история. А что до остальных, то ВСЕ эти страны перестали быть демократическими в 20-30-е годы 20 в. Т.е. они не стали демократическими впервые в своей истории, а скорее пережили период кризиса или временного упадка демократии. У вас есть примеры стран, которые не имели никаких демократических традиций, где работоспособные демократические институты ВПЕРВЫЕ появились после WW2? Кроме Южной Кореи и Тайваня?
>>Это бред. Никакой равной конкуренции русской (китайской, индийской) промышленности с американской не может быть еще лет 30. Равная конкуренция русской промышленности с американской, европейской и т.д. означает изчезновение русской промышленности и голодную смерть занятых в ней людей. Все азиатские экономики достигали успеха в том числе и в силу жесточайшего протекционизма, охранявшего промышленность на этапе ее становления.
>Элита развивающихся стран не заинтересована в снятии этих барьеров просто потому, что хотя они и инвестируют часть средств в развитые страны, основную прибыль они получают на своей территории. Инвестиции в экономику развитых стран для них - скорее возможность обезопасить свои накопления и расширить свой доступ на рынки развитых стран.

>Конкуренция есть, и - за исключением отдельных отраслей типа автомобильной или сталелитейной промышленности, где сильно политическое лобби, препятствующее открытию внутреннего рынка для импорта, американцы предпочитают использовать преимущества глобализации и концентрировать усилия там, где они имеют относительное преимущество, в отраслях менее трудоёмких и более технологично интенсивных.
 Американцы ЕСТЕСТВЕННО используют преимущества глобализации. Поскольку к ее началу они подошли уже экономически развитым государством, с которым Россия с ее полуафриканским уровнем развития не сможет конкурировать еще очень долго.
>Если присмотреться внимательно, протекционизм если и помогал местной промышлености на первых порах, то очень скоро становился тормозом для развития экономики. Просто потому, что бюрократия очень редко реагируен на изменившиеся условия вернее рынка.
 Продемонстрируйте это на примере Южной Кореи, КНР, Тайваня и Японии в тот период, когда они совершали экономический рывок.
Не надо только примеров из европейской жизни для России, которая по некоторым среднедушевым показателям находится на уровне Камеруна.
С уважением, Василий Кашин
От VVVIva
К В. Кашин (11.11.2003 15:32:15)
Дата 11.11.2003 22:05:26

Re: Хотите аргументов?...

Привет!

> Масло масляное у вас получается. Высокая производительность и т.д. основываются на привелечении ресурсов и капитала из стран остального мира? Да или нет?

Нет.

Все развитие 1865-1914 ( становление США как экономического лидера), в основном, на своих ресурсах. Существенно приобретение рабочей силы в больших количествах ( иммигранты) в то время, а капиталы и природные ресурсы - свои.

Владимир
От Chestnut
К В. Кашин (11.11.2003 15:32:15)
Дата 11.11.2003 16:01:29

Re: Хотите аргументов?...

> Масло масляное у вас получается. Высокая производительность и т.д. основываются на привелечении ресурсов и капитала из стран остального мира? Да или нет?

Нет. На том, что Америка раньше других перевооружила экономику к новому этапу, и компьютеризация сейчас даёт плоды именно в Америке, а до остального мира ещё не дошло

> А вот тут бред у вас получается. Греческая демократия после WW2 - это вообще отдельная история. А что до остальных, то ВСЕ эти страны перестали быть демократическими в 20-30-е годы 20 в. Т.е. они не стали демократическими впервые в своей истории, а скорее пережили период кризиса или временного упадка демократии. У вас есть примеры стран, которые не имели никаких демократических традиций, где работоспособные демократические институты ВПЕРВЫЕ появились после WW2? Кроме Южной Кореи и Тайваня?

Вы хотите сказать, что в испании или Португалии до 20х годов были работоспособные демократические институты?
И что сейчас Греция не демократическая страна?


> Американцы ЕСТЕСТВЕННО используют преимущества глобализации. Поскольку к ее началу они подошли уже экономически развитым государством, с которым Россия с ее полуафриканским уровнем развития не сможет конкурировать еще очень долго.

Так надо находить свою нишу и разрабатывать её. Юго-Восточная Азия тоже очень ЕСТЕСТВЕННО воспользовалась преимуществами глобализации.

> Продемонстрируйте это на примере Южной Кореи, КНР, Тайваня и Японии в тот период, когда они совершали экономический рывок.

А почему не Индии? Или там Аргентины при пероне? Вот уж где был протекционизм, но рывка она почему-то не совершила, наоборот. Индия при проклятых колонизаторах стала 7й по промышленному потенциалу страной, а при неру успешно эту позицию сдала

примеры из японской жизни? весь период после 1990 года это наследие рывка 60-х и той политики.
От В. Кашин
К Chestnut (11.11.2003 16:01:29)
Дата 11.11.2003 16:37:22

Re: Хотите аргументов?...

Добрый день!
>> Масло масляное у вас получается. Высокая производительность и т.д. основываются на привелечении ресурсов и капитала из стран остального мира? Да или нет?
>
>Нет. На том, что Америка раньше других перевооружила экономику к новому этапу, и компьютеризация сейчас даёт плоды именно в Америке, а до остального мира ещё не дошло

Опять вы путаете следствие и причину. Я спрашиваю является ли высокое развитие американской экономики следствием использования ресурсов остального мира, а вы отвечаете, что американская экономика развитая.

Связи между успехами американской экономики и уникальными возможностями США по защите своих экономических интересов в любой точке мира вы не усматриваете никакой?


>> А вот тут бред у вас получается. Греческая демократия после WW2 - это вообще отдельная история. А что до остальных, то ВСЕ эти страны перестали быть демократическими в 20-30-е годы 20 в. Т.е. они не стали демократическими впервые в своей истории, а скорее пережили период кризиса или временного упадка демократии. У вас есть примеры стран, которые не имели никаких демократических традиций, где работоспособные демократические институты ВПЕРВЫЕ появились после WW2? Кроме Южной Кореи и Тайваня?
>
>Вы хотите сказать, что в испании или Португалии до 20х годов были работоспособные демократические институты?
 Были отдельные работоспособные институты, хотя в целом демократиями в современном пониманиии они не были. Был определенный уровень мировоззрения и определенные традиции, нарабатывавшиеся за столетия истории.
>И что сейчас Греция не демократическая страна?
 Я хочу сказать, что завершение ВМВ и нынешнюю греческую демократию отделяет друг от друга тернистый и кровавый путь протяженностью во много лет.

>> Американцы ЕСТЕСТВЕННО используют преимущества глобализации. Поскольку к ее началу они подошли уже экономически развитым государством, с которым Россия с ее полуафриканским уровнем развития не сможет конкурировать еще очень долго.
>
>Так надо находить свою нишу и разрабатывать её. Юго-Восточная Азия тоже очень ЕСТЕСТВЕННО воспользовалась преимуществами глобализации.
 Те страны ЮВА, которые воспользовались плодами глобализации наиболее успешно, достигали этого именно столь нелюбимыми Вами методами: авторитарные методы управления, массированное вмешательство государства в экономику и протекционизм.
>> Продемонстрируйте это на примере Южной Кореи, КНР, Тайваня и Японии в тот период, когда они совершали экономический рывок.
>
>А почему не Индии? Или там Аргентины при пероне? Вот уж где был протекционизм, но рывка она почему-то не совершила, наоборот. Индия при проклятых колонизаторах стала 7й по промышленному потенциалу страной, а при неру успешно эту позицию сдала
 Это чистая демагогия. Польша по ряду показателей к 1939 тоже не дотягивала до уровня 1913 года. Часть империи имеет более благоприятные возможности для развития отдельных отраслей, чем независимое государство. Кроме того, никто не говорит, что протекционизм есть достаточное условие для рывка. Но то, что необходимое - это точно.
>примеры из японской жизни? весь период после 1990 года это наследие рывка 60-х и той политики.
 В том числе протекционизма и вмешательства государства в экономику.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (11.11.2003 16:37:22)
Дата 11.11.2003 17:37:34

Re: Хотите аргументов?...

> Опять вы путаете следствие и причину. Я спрашиваю является ли высокое развитие американской экономики следствием использования ресурсов остального мира, а вы отвечаете, что американская экономика развитая.

> Связи между успехами американской экономики и уникальными возможностями США по защите своих экономических интересов в любой точке мира вы не усматриваете никакой?

Ну ладно. Америка стала наиболее развитой страной мира ещё к рубежу 20 века. За счёт того, что и тогда привлекала к себе капитал и рабочие руки. А поскольку рабочих рук не хватало постоянно, в отличие от прернаселённой Европы, бабки вкладывались в более приизводительные технологии. А дальше пошло-поехало.


>>Вы хотите сказать, что в испании или Португалии до 20х годов были работоспособные демократические институты?
> Были отдельные работоспособные институты, хотя в целом демократиями в современном пониманиии они не были. Был определенный уровень мировоззрения и определенные традиции, нарабатывавшиеся за столетия истории.

Вот именно. Демократией можно считать и кайзеровскую Германию, с немалым основанием. Но многие с таким расширением понятия не согласятся.

>>И что сейчас Греция не демократическая страна?
> Я хочу сказать, что завершение ВМВ и нынешнюю греческую демократию отделяет друг от друга тернистый и кровавый путь протяженностью во много лет.

Нет уж, вы сказали "после Второй Мировой Войны", а какой именно тернистый путь - этого в Вашем посте не было. А непосредственно после ВМВ новых демократий в вашем понимании не возникло вообще. Разве что Индия да Израиль. Не считать же Республику Корею в 40-е/50-е демократией? (кстати, Китайская Республика тоже появилась до ВМВ, и тоже не была чрезмерно демократичной)

> Те страны ЮВА, которые воспользовались плодами глобализации наиболее успешно, достигали этого именно столь нелюбимыми Вами методами: авторитарные методы управления, массированное вмешательство государства в экономику и протекционизм.

Вы не понимаете. ЮВА - пример УМНОГО вмешательства (и то неидеального - пример: классический кризис перепроизводства в полупроводниковой промышленности, после того, как государства наперебой стали строить п/п заводы без учёта тенденций развития промышленности). А я пытаюсь до вас донести, что авторитарные методы управления, массированное вмешательство государства в экономику и протекционизм применялись практически везде, и отдача была обычно мизерная.

> Это чистая демагогия. Польша по ряду показателей к 1939 тоже не дотягивала до уровня 1913 года. Часть империи имеет более благоприятные возможности для развития отдельных отраслей, чем независимое государство. Кроме того, никто не говорит, что протекционизм есть достаточное условие для рывка. Но то, что необходимое - это точно.

Ну тут пошло мировоззрение, мне Вас не переубедить.

>>примеры из японской жизни? весь период после 1990 года это наследие рывка 60-х и той политики.
> В том числе протекционизма и вмешательства государства в экономику.

Именно. Сейчас именно это и расхлёбывают.
От Лейтенант
К Chestnut (11.11.2003 17:37:34)
Дата 11.11.2003 17:59:49

Re: Хотите аргументов?...

>Ну ладно. Америка стала наиболее развитой страной мира ещё к рубежу 20 века.

Между прочим за счет жуткого протекционизма. А несогласных с протекционизмом привели к ногтю в ходе гражданской войны.

>> Кроме того, никто не говорит, что протекционизм есть достаточное условие для рывка. Но то, что необходимое - это точно.
>
>Ну тут пошло мировоззрение, мне Вас не переубедить.

Ну отчего же ;-) Просто приведите несколько примеров стран совершивших эконосический рывок без протекционизма.
От Chestnut
К Лейтенант (11.11.2003 17:59:49)
Дата 11.11.2003 18:08:35

Re: Хотите аргументов?...

>Ну отчего же ;-) Просто приведите несколько примеров стран совершивших эконосический рывок без протекционизма.

Соединённое Королевство.
От Felis
К Chestnut (11.11.2003 18:08:35)
Дата 12.11.2003 11:15:34

Ничего себе отсутствие протекционизма!Навигационный акт-то? (-)
От VVVIva
К Chestnut (11.11.2003 18:08:35)
Дата 11.11.2003 21:55:35

Re: Хотите аргументов?...

Привет!

>Соединённое Королевство.

Не верно. В 1789?7? году были введены запретительные пошлины на руссое и шведское железо. Тоже самое в 1815. До 1840-х Британия была вполне протекционисткой, потом стала сторонником фритрейда.

Владимир
От Лейтенант
К VVVIva (11.11.2003 21:55:35)
Дата 12.11.2003 11:50:49

Re: Хотите аргументов?...

> До 1840-х Британия была вполне протекционисткой, потом стала сторонником фритрейда.

Причем фритрейд не распространялся на английский колонии ;-)
От Лейтенант
К Chestnut (11.11.2003 18:08:35)
Дата 11.11.2003 18:38:54

А как же монополия на торговлю с колониями? (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (11.11.2003 18:08:35)
Дата 11.11.2003 18:36:11

А не напомните, отчего "Бостонское чаепитие" случилось ? (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (11.11.2003 18:36:11)
Дата 11.11.2003 18:48:43

Re: А не...

От того, что правительство попыталось бороться с контрабандой. Но промышленный рывок Британии - это позже, отказ от остатков протекционизма - отмена "зерновых законов" в 40-е годы 19 века.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (11.11.2003 18:48:43)
Дата 11.11.2003 20:02:37

Re: А не...

>От того, что правительство попыталось бороться с контрабандой. Но промышленный рывок Британии - это позже, отказ от остатков протекционизма - отмена "зерновых законов" в 40-е годы 19 века.

Что-то вы историю не очень знаете - вам уже кстати написали про монополию торговли с колониями, которая и была причиной отпадения 13 штатов. А что касается рывка - так он и произошел, что в период протекционизма была создана база, т.е. основной капитал страны. И кстати в именно в 40-е были учинены опиумные войны, т.е. именно внеэкономическое насилие в пользу английской "торговли", этот несмываемый позор англосаксонской цивилизации.

http://rutenica.narod.ru/
От doctor64
К Chestnut (11.11.2003 18:08:35)
Дата 11.11.2003 18:29:08

Re: Хотите аргументов?...

>Соединённое Королевство.
А то что сделали с индийскими ткачами - это как называется?
От Chestnut
К doctor64 (11.11.2003 18:29:08)
Дата 11.11.2003 18:52:40

Re: Хотите аргументов?...

>>Соединённое Королевство.
>А то что сделали с индийскими ткачами - это как называется?

Это в смысле фраза из советского учебника истории о "костях ткачей"? Так императорское правительство Индии как раз вводило тарифы ПРОТИВ английского текстиля ))) Даже грабить колонии толком не научились ))))
От VVVIva
К Chestnut (11.11.2003 18:52:40)
Дата 11.11.2003 21:56:33

Re: Хотите аргументов?...

Привет!

>Это в смысле фраза из советского учебника истории о "костях ткачей"? Так императорское правительство Индии как раз вводило тарифы ПРОТИВ английского текстиля )))

Это уже после ПМВ.

Владимир
От doctor64
К Chestnut (11.11.2003 18:52:40)
Дата 11.11.2003 18:57:01

Re: Хотите аргументов?...

>Это в смысле фраза из советского учебника истории о "костях ткачей"? Так императорское правительство Индии как раз вводило тарифы ПРОТИВ английского текстиля )))
Где про это можно прочитать?
От Chestnut
К doctor64 (11.11.2003 18:57:01)
Дата 11.11.2003 19:21:03

Re: Хотите аргументов?...

>>Это в смысле фраза из советского учебника истории о "костях ткачей"? Так императорское правительство Индии как раз вводило тарифы ПРОТИВ английского текстиля )))
>Где про это можно прочитать?

Ну вот из Британники, по аглицки

Economically, this was an era of increased commercial agricultural production, rapidly expanding trade, early industrial development, and severe famine. The total cost of the mutiny of 1857–59, approximately £40 million and equivalent to a normal year's revenue, was charged to India and paid off from increased revenue resources in four years. The major source of government income throughout this period remained the land revenue, which, as a percentage of the agricultural yield of India's soil, continued to be “an annual gamble in monsoon rains.” Usually, however, it provided about half of British India's gross annual revenue, or roughly the money needed to support the army. The second most lucrative source of revenue at this time was the government's continued monopoly over the flourishing illicit opium trade to China; the third was the tax on salt, also jealously guarded by the crown as its official monopoly preserve. An individual income tax was introduced for five years to pay off the war deficit, but urban personal income was not added as a regular source of Indian revenue until 1886. Despite continued British adherence to the doctrine of laissez-faire during this period, a 10 percent customs duty was levied in 1860 to help clear the war debt, though it was reduced to 7 percent in 1864 and to 5 percent in 1875. The above-mentioned cotton import duty, abolished in 1879 by Viceroy Lytton, was not reimposed on British imports of piece goods and yarn until 1894, when the value of silver fell so precipitously on the world market that the government of India was forced to take action, even against Lancashire, by adding enough rupees to its revenue to make ends meet. Bombay's textile industry had by then developed more than 80 power mills, and the Indian industrialist Jamsetji N. Tata's (1839–1904) huge Empress Mill was in full operation at Nagpur, competing directly with Lancashire for the vast Indian market. Britain's millowners again demonstrated their power in Calcutta by forcing the government of India to impose an “equalizing” 5 percent excise tax on all cloth manufactured in India, thereby convincing many Indian millowners and capitalists that their best interests would be served by contributing financial support to the Indian National Congress.

Britain's major contribution to India's economic development throughout the era of crown rule was the railroad net that spread so swiftly across the subcontinent after 1858, when there were barely 200 miles of track in all of India. By 1869 more than 5,000 miles of steel track had been completed by British railroad companies, and by 1900 there were 25,000 miles of rail laid. By the start of World War I the total reached 35,000 miles, almost the full growth of British India's rail net. Initially, the railroads proved a mixed blessing for most Indians, since by linking India's agricultural, village-based heartland to the British imperial port cities of Bombay, Madras, and Calcutta, they served both to accelerate the pace of raw-material extraction from India and to speed up the transition from subsistence food to commercial agricultural production. Middlemen hired by port-city Agency Houses rode the trains inland and induced village headmen to convert large tracts of grain-yielding land to commercial crops. Large sums of silver were offered in payment for raw materials when the British demand was high, as was the case throughout the American Civil War, but when the Civil War ended, restoring raw cotton from the southern United States to Lancashire mills, the Indian market collapsed. Millions of peasants weaned from grain production now found themselves riding the boom-and-bust tiger of a world-market economy. They were unable to convert their commercial agricultural surplus back into food during depression years, and from 1865 through 1900 India experienced a series of protracted famines, which in 1896 was complicated by the introduction of the bubonic plague (spread from Bombay, where infected rats were brought from China). As a result, though the population of the subcontinent increased dramatically from about 200 million in 1872 (the year of the first census) to more than 300 million in 1920, the population actually declined by several millions between 1895 and 1905.

The spread of railroads also accelerated the destruction of India's indigenous handicraft industries, for trains filled with cheap competitive manufactured goods shipped from England now rushed to inland towns for distribution to villages, underselling the rougher products of Indian craftsmen. Entire handicraft villages thus lost their traditional markets of neighbouring agricultural villagers, and craftsmen were forced to abandon their looms and spinning wheels and return to the soil for their livelihood. By the end of the 19th century a larger percentage of India's population (approximately 90 percent) depended directly on agriculture for support than at the century's start, and the pressure of population upon arable land increased throughout this period. Railroads also provided the military with swift and relatively assured access to all parts of the country in the event of emergency and were eventually used to transport grain for famine relief as well.

The rich coalfields of Bihar and Orissa began to be mined during this period to help power the imported British locomotives, and coal production jumped from 500,000 tons in 1868 to over 6,000,000 tons in 1900 and more than 20,000,000 tons by 1920. Coal was used for iron smelting in India as early as 1875, but the Tata Iron and Steel Company, which received no government aid, did not start production until 1911, when, in Bihar, it launched India's steel industry. Tata grew rapidly after World War I and by World War II had become the largest single steel complex in the British Commonwealth. The jute textile industry, Bengal's counterpart to Bombay's cotton industry, developed in the wake of the Crimean War (1853–56), which, by cutting off Russia's supply of raw hemp to the jute mills of Scotland, stimulated the export of raw jute from Calcutta to Dundee. In 1863 there were only two jute mills in Bengal, but by 1882 there were 20, employing more than 20,000 workers.

The most important plantation industries of this era were tea, indigo, and coffee. British tea plantations were started in North India's Assam Hills in the 1850s and in South India's Nilgiri Hills some 20 years later. By 1871 there were over 300 tea plantations, covering more than 30,000 cultivated acres (12,000 hectares) and producing over 6,000,000 pounds of tea. By 1900 India's tea crop was large enough to export 137,000,000 pounds to Britain, displacing the tea of China in London. The flourishing indigo industry of Bengal and Bihar was threatened with extinction during the “Blue Mutiny” (violent riots by cultivators in 1859–60), but India continued to export indigo to European markets until the end of the 19th century, when synthetic dyes made that natural product obsolete. Coffee plantations flourished in South India from 1860 to 1879, after which disease blighted the crop and sent Indian coffee into a decade of decline.



Copyright © 1994-2002 Encyclopædia Britannica, Inc.
От VVVIva
К Chestnut (11.11.2003 19:21:03)
Дата 11.11.2003 22:00:53

Re: Хотите аргументов?...

Привет!

10% на хлопковые такни, в Британии тоже время 20%. Интересно как на счет возможности поставки не британских товаров в Индию и тариф на них? В начале 20 века Индия имела пассивное сальдо с Британией и активное с прочими странами Европы.

Владимир
От Felis
К Рыжий Лис. (11.11.2003 08:16:42)
Дата 11.11.2003 11:09:48

Полагаете, в Китае ЭТО работает?

И он -несерьёзный противник ?
С уважением Felis
От Дмитрий Адров
К Felis (11.11.2003 11:09:48)
Дата 11.11.2003 14:09:44

Безусловно

Здравия желаю!
>И он -несерьёзный противник ?

нет, конечно, Китай не вспринимается, как противник. Если речь идет не о фильмах или играх.
Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (11.11.2003 14:09:44)
Дата 11.11.2003 14:40:15

Китай уже однозначно воспринимается как противник

Добрый день!
>нет, конечно, Китай не вспринимается, как противник. Если речь идет не о фильмах или играх.

и этот закономерный, логичный и давно ожидаемый поворот в американской политике произошел еще в конце президентства Клинтона.

Бомбардировка китайского посольства в Белграде в некотором роде может служить временным ориентиром, после которого американская политика вступила уже в новый этап.

Что до нынешней администрации, то есть заявления Буша о том, что Китай - соперник, а также заявления менее крупных личностей, еще более резкие.

Активизация военных связей с Тайванем - лучшее тому подтверждение. Причем большинство систем вооружения, которые предполагается поставлять Тайваню по отношению к решению задачи обороны острова явно избыточны, но при их использовании в интересах США резко ухудшают положение китайцев (напр. РЛС дальнего обнаружения).

Также, уже несколько лет наблюдается обостряющееся противоборство в Центральной Азии и Монголии. Американцы начали обкладывать китайцев со всех сторон,наплевав на китайские озабоченности по этому поводу.

С Клинтоновским "курсом на вовлечение Китая в сотрудничество" в расчете на мирную трансформацию пекинского режима покончено бесповоротно и прежнюю администрацию за него не пинает только ленивый - причем совершенно заслуженно.

Вот вам высказывание Пауэлла
:
Powell on China: "A strategic partner China is not, but neither is China our inevitable and implacable foe. China is a competitor, a potential regional rival, but also a trading partner willing to cooperate in areas where our strategic interests overlap.

"China is all of these things, but China is not an enemy, and our challenge is to keep it that way by enmeshing them in the rule of law, by exposing them to the powerful forces of a free enterprise system in democracy, so they can see that this is the proper direction in which to move."


У Буша в 2001 было однозначное определение Китая, что он "strategic rival" .

С уважением, Василий Кашин
От Felis
К Дмитрий Адров (11.11.2003 14:09:44)
Дата 11.11.2003 14:22:48

То-то с Северной Кореей затишье. (-)
От Mike
К Felis (11.11.2003 14:22:48)
Дата 11.11.2003 22:28:12

СК заявила атомную бомбу :) (-)
От tsa
К Рыжий Лис. (11.11.2003 08:16:42)
Дата 11.11.2003 10:56:02

Это всё лживые декларации.

Здравствуйте !

>1. Это работало раньше, чему примером возникновение демократических стран после WW2 и до сего времени по всему миру.

Из них реальных успехов демократия достигла только в тех странах, которые были промышленно развитыми и до неё. В Германии действительно всё прижилось, а в Либерии, не смотря на конституцию списанную с американской, бардак и помойка.

>2. Установление единых правил игры есть потребность времени - глобализация это уже не шутка, и третий мир на самом деле объективно заинтересован в установлении таких правил.

Это и правда так. Только вот Запад в этом реально не заинтересован. И этого реально не делает. В результате с 50-х годов разрыв в уровне жизни между первым и третьим миром удвоился. И продолжает рости не смотря на глобализацию. Я бы даже сказал благодаря ей.
Кстати третий мир это понимает. И на последнем ВТОшном сборище начал поднимать бучу.

>3. У Буша и Запада в целом нет серьезных противников, а существующие оппоненты пока не предложили никаких других идей

Ну почему же. Ислам, к примеру, вполне успешно борется с демократией в третьем мире. Да и в первом Европа далеко не горит желанием поддержать крестоносца Буша.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (11.11.2003 10:56:02)
Дата 12.11.2003 06:33:50

Это всё правда ;-)

>Из них реальных успехов демократия достигла только в тех странах, которые были промышленно развитыми и до неё. В Германии действительно всё прижилось, а в Либерии, не смотря на конституцию списанную с американской, бардак и помойка.

Ну вот кто знал о таких промышленных державах как Южная Корея, Таиланд, Тайвань, Бразилия, Мексика, Турция и иже с ними? ;-)

>Это и правда так. Только вот Запад в этом реально не заинтересован. И этого реально не делает. В результате с 50-х годов разрыв в уровне жизни между первым и третьим миром удвоился.

Это все извините сказки братьев Гримм. Кто хотел вырваться из задницы - тот вырвался. Осталась Африка, Бангладеш и арабы. Сваливать последствия своей лени на Запад треьий мир очень хорошо умеет.

>Ну почему же. Ислам, к примеру, вполне успешно борется с демократией в третьем мире.

Чему примером видимо Турция и Пакистан - две крупнейшие страны с мусульманским населением? ;-))
От tsa
К Рыжий Лис. (12.11.2003 06:33:50)
Дата 12.11.2003 11:53:13

Ой насмешили.

Здравствуйте !

>Ну вот кто знал о таких промышленных державах как Южная Корея, Таиланд, Тайвань, Бразилия, Мексика, Турция и иже с ними? ;-)

Тут катит только Южная Корея. И то по тому, что её накачивали Штаты как противовес Северной.
Таиланд? Въетнам не хуже развился и без демократии.
Тайвань - бывшая колония. До независимости он даже более развит был.
Бразилия и Мексика - чем были, тем и остались.
Турция - постоянное падение все последние века.

>Это все извините сказки братьев Гримм.

Это извините статистика. Причём ООНовская. Расслоение по доходам на нашей планете растёт.
Прямо как в России. Ходорковский с Чубайсом которые много работали и 140 миллионов ленивого жадного быдла. ;)

>Чему примером видимо Турция и Пакистан - две крупнейшие страны с мусульманским населением? ;-))

Ах так вот она - демократия. Вы ещё Пиночета вспомните. Ну так бы сразу и сказали. Только чем вам тогда Хусейн не угодил? В его Ираке демократии было не меньше чем в Пакистане. Ну может чуточку меньше.
Или главный признак демократии - любовь к США?

С уважением, tsa.
От bankir
К Рыжий Лис. (12.11.2003 06:33:50)
Дата 12.11.2003 07:50:31

Почитайте на досуге историю Аргентины за последние 100 лет... (-)
От Colder
К Рыжий Лис. (12.11.2003 06:33:50)
Дата 12.11.2003 07:44:31

Пара реплик

>Ну вот кто знал о таких промышленных державах как Южная Корея, Таиланд, Тайвань, Бразилия, Мексика, Турция и иже с ними? ;-)

Я и сейчас такой промышленно развитой страны как Таиланд не знаю. Да и Мексика, извините, тоже.
С другой стороны успехи, например, Турции в деле демократии просто потрясающие. Да и Бразилия тоже очень была знаменита, это разве сейчас там некто Лула. Таиланд тоже здорово тянул на исключительно демократическую страну со сплошной чередой военных правительств.

>>Ну почему же. Ислам, к примеру, вполне успешно борется с демократией в третьем мире.
>Чему примером видимо Турция и Пакистан - две крупнейшие страны с мусульманским населением? ;-))

Не расскажете об успехах демократии в Пакистане?
От Рыжий Лис.
К Colder (12.11.2003 07:44:31)
Дата 12.11.2003 09:20:11

Re: Пара реплик

>Я и сейчас такой промышленно развитой страны как Таиланд не знаю. Да и Мексика, извините, тоже.

Они куда более промышленно развиты, чем множество стран треьего мира, с которыми в начале 20 века Таиланд и Мексика стояли на одном уровне развития.

>С другой стороны успехи, например, Турции в деле демократии просто потрясающие. Да и Бразилия тоже очень была знаменита, это разве сейчас там некто Лула. Таиланд тоже здорово тянул на исключительно демократическую страну со сплошной чередой военных правительств.

И тем не менее. Несмотря на наличие военных диктатур в разные периоды времени (а иногда и благодаря им), эти страны вполне себе успешненько следуют курсу дядюшки Джорджа Вашингтона. Конституции, парламенты, правительства - там это не пустой звук знаете ли, и чем дальше тем больше.

>Не расскажете об успехах демократии в Пакистане?

Эта самая демократия, хоть и под надзором военных уже много лет позволяет стране развиваться, сохраняя баланс сил. Это в стране, которую межнациональные и религиозные противоречия могли в любой момент времени взорвать изнутри. Само по себе достижение вроде бы малозаметное, но реально оно ОГРОМНО.
Пакистан - не нищая страна с религиозным диктаторским режимчиком (смотри Иран, Ливия и иные), а вполне себе развивающееся светское, с приличными и реальными демократическими институтами (от местного самоуправления до парламента). Во многом именно поэтому кстати 70% огромного населения бедной ресурсами страны живет ВЫШЕ уровня бедности.
От Colder
К Рыжий Лис. (12.11.2003 09:20:11)
Дата 12.11.2003 13:25:11

Дык критерии больно резиновые

>>Я и сейчас такой промышленно развитой страны как Таиланд не знаю. Да и Мексика, извините, тоже.
>Они куда более промышленно развиты, чем множество стран треьего мира, с которыми в начале 20 века Таиланд и Мексика стояли на одном уровне развития.

Э-э, тут не надо сравнивать несравнимое. Типа азиатские и латиноамериканские страны с африканскими. В целом уровень развития азиатских стран 3-го мира выше, чем африканских, а латиноамериканских повыше чем азиатских. Это и так ясно. Я только никак не пойму, в чем промышленная развитость Таиланда :)

>И тем не менее. Несмотря на наличие военных диктатур в разные периоды времени (а иногда и благодаря им), эти страны вполне себе успешненько следуют курсу дядюшки Джорджа Вашингтона. Конституции, парламенты, правительства - там это не пустой звук знаете ли, и чем дальше тем больше.

Ну вы блин, даете. Для вас типа главное название - конституция и парламент. Мне сразу вспоминается развитОЙ социализм, когда магическим словом, открывающим закрома социалистической родины для очередного африканского царька было "научный социализм". Помню одного коммунистического лектора, всерьез уверявшего, что те кто просто "социализм" люди не наши, но если говорят "научный социализм"... :)

>>Не расскажете об успехах демократии в Пакистане?
>Эта самая демократия, хоть и под надзором военных уже много лет позволяет стране развиваться, сохраняя баланс сил. Это в стране, которую межнациональные и религиозные противоречия могли в любой момент времени взорвать изнутри. Само по себе достижение вроде бы малозаметное, но реально оно ОГРОМНО.

Не замечаете, что все вами вышесказанное один в один годится для саддамовского Ирака?
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (12.11.2003 09:20:11)
Дата 12.11.2003 11:42:27

Типичное шулерство

Какие страны хотим, такие в демократические записываем, какие не хотим - не записываем.

Плевать что нынешнего руководителя Пакистана никто и никогда не избирал, а пришел он к власти в результате военного переворота. Все равно там демократия, потому что мне так в споре удобнее.

В общем самая демократия в Ираке, Ливии и Северной Корее ;-)

От А.Никольский
К tsa (11.11.2003 10:56:02)
Дата 11.11.2003 12:49:00

собственно, демократия в исламском мире


>Ну почему же. Ислам, к примеру, вполне успешно борется с демократией в третьем мире.
++++
это и есть исламское государство, то есть то, чего добиваются всякие бенладены, а вовсе не рахитичные эмираты с парламентом, которые Буш ставит в пример.
С уважением, А.Никольский