От Добрыня
К All
Дата 10.11.2003 13:52:07
Рубрики 1917-1939;

Какова статистика красного и белого террора?

Приветствую!
До сих пор приходилось сталкиваться только с Мельгуновым и отсылам к деникинской комиссии. Но ПМСМ это явная фальшивка - 1.7 миллиона жертв красного террора, насчитанные этой комиссией, не лезут ни в какие ворота. Просто исходя из опыта 37-38 годов, оставивших при 600 000 жертв гораздо больше следов, а также из гитлеровского опыта, когда были уничтожены тоже миллионы.

А какие есть достоверные работы, посвящённые данному вопросу?

С уважением, Д..
От Агент
К Добрыня (10.11.2003 13:52:07)
Дата 10.11.2003 20:40:29

Единственный реальный факт

это уменьшение численности населения России примерно на 15 млн человек за годы Гражданской войны.

От Добрыня
К Агент (10.11.2003 20:40:29)
Дата 11.11.2003 14:16:18

8 миллионов - см. Кривошеева. А ведь это ещё и эмиграция... (-)
От Китаец
К Добрыня (11.11.2003 14:16:18)
Дата 12.11.2003 10:52:45

К слову - корыстный вопрос.

Салют!
Кривошеев сейчас в сети есть?
С почтением. Китаец.
От ЖУР
К Китаец (12.11.2003 10:52:45)
Дата 12.11.2003 10:54:50

http://www.rus-sky.org/history/library/w/ (-)
От Китаец
К ЖУР (12.11.2003 10:54:50)
Дата 12.11.2003 10:58:06

Благодарю. (-)
От Stein
К Агент (10.11.2003 20:40:29)
Дата 10.11.2003 21:28:27

Re: Единственный реальный...

>это уменьшение численности населения России примерно на 15 млн человек за годы Гражданской войны.

Еще вопрос - как Вы эту цифир от жертв ПМВ отделили?
От В. Кашин
К Агент (10.11.2003 20:40:29)
Дата 10.11.2003 21:23:09

Но как это увязать с террором - неясно

Добрый день!
массовая эмиграция + голод + военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
С уважением, Василий Кашин
От Олег К
К В. Кашин (10.11.2003 21:23:09)
Дата 10.11.2003 22:44:29

проще парено репы.

>Добрый день!
>массовая эмиграция

Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.

>+ голод

Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.

>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.

У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.

http://www.voskres.ru/
От Алексей Мелия
К Олег К (10.11.2003 22:44:29)
Дата 11.11.2003 14:41:12

Re: проще парено...

Алексей Мелия

>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.

Кстати откуда больше бежали? С территорий контролируемых иностранными интервентами и "белыми" или с территорий контролируемых правительством Советской России?

>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.

Правительство советской России удерживало центральные хлебопотребляющие губернии и такие крупные города как Москва и Петроград, населения которых нужно было кормить, для чего и принимались чрезвычайные меры. Кроме того для защиты страны от иностранных интервентов и их союзников правительство Советской России было вынуждено развернуть многомиллионную Красную Армию, существенно превосходящею по численности войска "белогвардейцев". Армию то же нужно было кормить и для этого также нужны были чрезвычайные продовольственные меры.



http://www.military-economic.ru
От Олег К
К Алексей Мелия (11.11.2003 14:41:12)
Дата 12.11.2003 00:04:39

Re: проще парено...

>Алексей Мелия

>>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
>
>Кстати откуда больше бежали? С территорий контролируемых иностранными интервентами и "белыми" или с территорий контролируемых правительством Советской России?

Ну и откуда? И какие из этого можно сделать выводы?
И чего спрашивается не вернулись когда белых разбили?


>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
>
>Правительство советской России удерживало центральные хлебопотребляющие губернии и такие крупные города как Москва и Петроград, населения которых нужно было кормить, для чего и принимались чрезвычайные меры. Кроме того для защиты страны от иностранных интервентов и их союзников правительство Советской России было вынуждено развернуть многомиллионную Красную Армию, существенно превосходящею по численности войска "белогвардейцев". Армию то же нужно было кормить и для этого также нужны были чрезвычайные продовольственные меры.

Идеология то же была нужна чтоб Москву хлебом кормить?
Уничтожение слоев и классов насления? Ничего подобного у белых и в помине не было. Ну вот не собирались они уничтожать пролетариев как класс. А красные собирались и в этом деле преуспели. Так что говорить об отсутсвии террора не приходится.



От Алексей Мелия
К Олег К (12.11.2003 00:04:39)
Дата 12.11.2003 10:48:30

Re: проще парено...

Алексей Мелия

>Ну и откуда? И какие из этого можно сделать выводы?

Я никаких выводов из факта эмиграции не делал.

>И чего спрашивается не вернулись когда белых разбили?

Кто-то из эмиграции вернулся, кто-то не вернулся. Кто-то эмигрировал, кто-то не эмигрировал. Большенство же остались и за несколько лет восстановили стану, а потом и вывели ее на новый уровень.

>Идеология то же была нужна чтоб Москву хлебом кормить?

Идеология использовалась для того, что бы сплотить населения для решения важнейших задач. Иностранные интервенты и их союзники идеологическую войну вчистую проиграили.

>Уничтожение слоев и классов насления?

При отмене крепостного права было уничтожено как класс кропостное крестьянство.

>Ничего подобного у белых и в помине не было. Ну вот не собирались они уничтожать пролетариев как класс.
А красные собирались и в этом деле преуспели. Так что говорить об отсутсвии террора не приходится.

Терор то тут причем? Раз белые не хотели никаких классов уничтожать, то и террором не занимались?


http://www.military-economic.ru
От Felis
К Алексей Мелия (12.11.2003 10:48:30)
Дата 12.11.2003 11:18:33

Кто вернулся--см.маршрут (-)
От Китаец
К Олег К (12.11.2003 00:04:39)
Дата 12.11.2003 09:27:02

Re: проще парено...

Салют!

>Ну и откуда?

Как уже говорил - статистика Вам тут ничего не даст. Даже если бы она была.

>И какие из этого можно сделать выводы?

Те, которые удобно. Данная тема - лишь повод для спекуляций.

>И чего спрашивается не вернулись когда белых разбили?

А почему пуритане в Англию не вернулись, а гугеноты - во Францию? Их там уже давно не притесняют.

>Идеология то же была нужна чтоб Москву хлебом кормить?

Идеология к этому вела. Но планировалось снабжение в кон.1917-го - нач.1918-го через задницу. Хотели много, а могли мало - едва не подавились. Но таких неприятностей не хотели не себе, не людям - были ошибочные установки и дурное исполнение. "Благими намерениями..."

>Уничтожение слоев и классов насления? Ничего подобного у белых и в помине не было. Ну вот не собирались они уничтожать пролетариев как класс.

Так марксисты отлично понимали, что буржуазия не может уничтожить пролетариат из чувства самосохранения. Истребление пролетариата крестьянством (Финляндия) они не предусмотрели.

>А красные собирались и в этом деле преуспели...

Преуспели - класс уничтожили. И следует отметить, что не физически. Как и собирались.

>Так что говорить об отсутсвии террора не приходится.

Дык вроде ясно сказали - ликвидация класса - не терор.
1) Класс ликвидируется прежде всего экономическими рычагами.
2) Террор - тактика (или стратегия) запугивания.
Т.е. ликвидация класса отдельно, террор отдельно.
С почтением. Китаец.
От Чобиток Василий
К Олег К (12.11.2003 00:04:39)
Дата 12.11.2003 00:28:12

Re: проще парено...

Привет!

>Ничего подобного у белых и в помине не было. Ну вот не собирались они уничтожать пролетариев как класс.

Гы :-)))))) Представил картину маслом "Эксплуататоры уничтожают пролетариев как класс"

Олег, сам подумал чё ляпнул? Пролетарии для буржуинов средство для существования, как буржуи могут хотеть уничтожить пролетариев?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kadet
К Чобиток Василий (12.11.2003 00:28:12)
Дата 12.11.2003 04:29:06

Ре: проще парено...


>Олег, сам подумал чё ляпнул? Пролетарии для буржуинов средство для существования, как буржуи могут хотеть уничтожить пролетариев?

Превратив в рабов, например.
От Дмитрий Козырев
К Kadet (12.11.2003 04:29:06)
Дата 12.11.2003 10:50:31

Ре: проще парено...

>Превратив в рабов, например.

Суть то от этого не измениться - останутся два класса (различающиеся по отношениям собственности к средствам производства).
Коммунистическая идеология предполагает чтобы классов (в обществе) не было вовсе. Это и подразумевается "уничтожением".
От Китаец
К Алексей Мелия (11.11.2003 14:41:12)
Дата 11.11.2003 14:47:14

По первому пункту.

Салют!
>Алексей Мелия

>Кстати откуда больше бежали? С территорий контролируемых иностранными интервентами и "белыми" или с территорий контролируемых правительством Советской России?

Хотя такой статистики нет, но смею Вас заверить, что она ничего и не показывает.
Ибо одни бежали с территории, на которой им было голодно или небезопасно - другие отходили с отступающими армиями, избегая попадания на территорию противника.
С почтением. Китаец.
От В. Кашин
К Олег К (10.11.2003 22:44:29)
Дата 11.11.2003 11:36:39

Большинство эмигрировало тогда по тем же причинам, что и сейчас

Добрый день!
А именно в поисках стабильности и куска хлеба. В надежде скрыться от российских проблем, чтобы где-то построить спокойную жизнь.
>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
 Я думаю, что для большинства эмигрантов экономические причины для эмиграции были наиболее важными.
>>+ голод
>
>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
 Где красные откровенно писали о своих действиях по провоцированию голода? И какое это имеет отношение к санкциям против Церкви?
>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>
>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.
 Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов. Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.

С уважением, Василий Кашин
От b-graf
К В. Кашин (11.11.2003 11:36:39)
Дата 12.11.2003 14:45:07

еще одна причина/способ

Здравствуйте !

> Я думаю, что для большинства эмигрантов экономические причины для эмиграции были наиболее важными.
Еще одна причина (или, точнее -способ) - вполне легальная оптация гражданства лимитрофов (Латвии и т.д.). В фонде НКВД РСФСР в ГАРФе (ф.393) - несколько описей дел по оптации. Вроде никто не изучал (а можно было бы - каковы мотивы: экономические или как - взыграли национальные или религиозные чувства и т.д.). В 1918 г. наример, вдруг обнаружилось полно украинцев (ну - это явно социально-экономический мотив, чтоб уехать из Москвы). Кстати знаю несколько примеров эмиграции сразу после гражданской войны в Латвию вполне успешных людей на мелких постах советской службы - увольнялись, меняли гражданство и уезжали (т.к. надо содержать родителей и др. родственников, проживавших в Риге). Но черт его знает - может и взыгравшие национальные чувства тоже играли роль (или что лютеранин или еще что). Все же оптационные дела интересно было бы изучать на предмет мотивов отъезда (не знаю только, насколько там полно документы отражают мотивы выбора отъезжающих)...

Павел
От Олег К
К В. Кашин (11.11.2003 11:36:39)
Дата 12.11.2003 00:50:31

Re: Большинство эмигрировало...

>Добрый день!
>А именно в поисках стабильности и куска хлеба. В надежде скрыться от российских проблем, чтобы где-то построить спокойную жизнь.
>>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
> Я думаю, что для большинства эмигрантов экономические причины для эмиграции были наиболее важными.

Вы воспоминания почтайте и эмигрантскую прессу, и "я думаю" боюсь пошатнется.

>>>+ голод
>>
>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
> Где красные откровенно писали о своих действиях по провоцированию голода?

Когда НЭП вводили об этом много говорилось. Мол это конечно отсупление и т.д.

>И какое это имеет отношение к санкциям против Церкви?



>>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>>
>>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.
> Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов.

Эта установка лидеров большевиков ярко выражена в извест-
ном ленинском письме ("Членам Политбюро. Строго секретно") от 19 марта
1922 г.: "...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, мо-
настырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решитель-
ностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший
срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакци-
онного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
(Архивы Кремля. В 2-х кн./ Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. -
М. - Новосибирск, "Сибирский хронограф", 1997 г., стр.143).


Не было говорите? А труды основоположниов т.с. почитать слабо?



>Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.

Во как! А "эксплуататорам" соответсвенно по букету фиалок и услиеный продпаек? Ну ну. Обратитесь т.с. к первоисточнкам, там Ваши иллюзии найдут свой законный конец.

>С уважением, Василий Кашин
 http://www.voskres.ru/
От В. Кашин
К Олег К (12.11.2003 00:50:31)
Дата 12.11.2003 14:38:02

Re: Большинство эмигрировало...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>А именно в поисках стабильности и куска хлеба. В надежде скрыться от российских проблем, чтобы где-то построить спокойную жизнь.
>>>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
>> Я думаю, что для большинства эмигрантов экономические причины для эмиграции были наиболее важными.
>
>Вы воспоминания почтайте и эмигрантскую прессу, и "я думаю" боюсь пошатнется.
 Эмигрантская пресса по определению должна была делать упор на политические причины эмиграции.

>>>>+ голод
>>>
>>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
>> Где красные откровенно писали о своих действиях по провоцированию голода?
>
>Когда НЭП вводили об этом много говорилось. Мол это конечно отсупление и т.д.
 Красные ставили самостоятельной целью провоцирование голода? Или политика военного коммунизма была реакцией на сложившуюся уже сложную продовольственную ситуацию?
>>И какое это имеет отношение к санкциям против Церкви?
>


>>>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>>>
>>>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.
>> Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов.
>
>Эта установка лидеров большевиков ярко выражена в извест-
>ном ленинском письме ("Членам Политбюро. Строго секретно") от 19 марта
>1922 г.: "...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, мо-
>настырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решитель-
>ностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший
>срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакци-
>онного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
>(Архивы Кремля. В 2-х кн./ Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. -
>М. - Новосибирск, "Сибирский хронограф", 1997 г., стр.143).
 Ключевое слово "реакционный". "Реакционный" означает "политически активный" и "конрреволюционный". То есть, речь идет об уничтожении активных политических противников. О физическом искоренении классов речи нет.



>>Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.
>
>Во как! А "эксплуататорам" соответсвенно по букету фиалок и услиеный продпаек? Ну ну. Обратитесь т.с. к первоисточнкам, там Ваши иллюзии найдут свой законный конец.
 Эксплуататорам, если они не оказывают сопротивления новой власти - лишение частной собственности и временное поражение в правах, последнее было ликвидировано сталинской конституцией.
С уважением, Василий Кашин
От Китаец
К В. Кашин (12.11.2003 14:38:02)
Дата 12.11.2003 15:05:05

Ремарки.

Салют!

> Эмигрантская пресса по определению должна была делать упор на политические причины эмиграции.

Примерно так.
Так же, как большинство эмигрантов 1980-х пыталось плело байки про "преследования КГБ".

> Красные ставили самостоятельной целью провоцирование голода? Или политика военного коммунизма была реакцией на сложившуюся уже сложную продовольственную ситуацию?

Большевики предприняли мало увязаный с реальностью социально-экономический эксперимент. Голод отчасти являлся его следствием, и влек цепную реакцию.
Но провоцировать голод большевики не планировали.

> Ключевое слово "реакционный". "Реакционный" означает "политически активный"...

Не обязательно. Были и "пассивные контрреволюционеры" (формулировка нач.Одесской Ч.К.).

> То есть, речь идет об уничтожении активных политических противников.

Не обязательно. "Красный террор" подразумевал так же профилактические убийства неблагонадёжного элемента и расстрелы заложников.
Однако о физическом уничтожении класса вопрос действительно не ставился.

> О физическом искоренении классов речи нет.

Согласен.

>>>Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.

Именно. Причём Ульянов неоднократно подчёркивал, что говорить об уничтожении эксплуататорского класса не верно, ибо марксизм ведёт к уничтожению ВСЕХ классов (разумееться, не физическому) и ликвидации классовых различий.

> Эксплуататорам, если они не оказывают сопротивления новой власти - лишение частной собственности и временное поражение в правах, последнее было ликвидировано сталинской конституцией.

Ну, на XVIII-м съезде большевиков И.В. вообще поставил перед партией вопрос о пересмотре классовой теории, в связи с изменениями, которые претерпело советское общество.

>С уважением, Василий Кашин
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (12.11.2003 15:05:05)
Дата 12.11.2003 15:28:20

Re: Ремарки.

Алексей Мелия

>Большевики предприняли мало увязаный с реальностью социально-экономический эксперимент.

С другой стороны социальная и экономическая политика большевиков была более адекватна реальности, чем социальная и экономическая политика их предшественников (временного правительства) и противников (белых, зеленых и т.д.). Иначе большевики просто не смогли бы захватить и удержать власть, а также обеспечить социального и экономического развития страны в последующие годы.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (12.11.2003 15:28:20)
Дата 12.11.2003 15:41:01

И так и не так.

Салют!

>С другой стороны социальная и экономическая политика большевиков была более адекватна реальности, чем социальная и экономическая политика их предшественников (временного правительства)...

Просто временное правительство не контролировало ситуацию (двоевластие). Боьшевики же именно стремились любой ценой преобрести и сохранить этот контроль.
О большей или меньшей эффективности собственно экономической политики я бы говорить не стал.

>...и противников (белых, зеленых и т.д.). Иначе большевики просто не смогли бы захватить и удержать власть, а также обеспечить социального и экономического развития страны в последующие годы.

Что до белых - согласен.
А по зелёным или сепаратистам - не в этом дело.
Скажем, Ингермайландский Национальный Комитет вёл эффективную экономическую политику - все были сыты и довольны.
Но, полагаю, не вызывает удивления, что не смотря на это Северо-Ингермайланский полк не стал победителем Гражданской войны.

ИМХО победило в Гражданской войне крестьянство, которое, взяв землю, сумело добиться от большевиков необходимых гарантий.
Были и другие победители, напр. шариатисты на Сев.Кавказе.
Но обе эти группы не удержали свои завоевания в ходе коллективизации.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (12.11.2003 15:41:01)
Дата 13.11.2003 11:57:54

Re: И так...

Алексей Мелия

>Просто временное правительство не контролировало ситуацию (двоевластие). Боьшевики же именно стремились любой ценой преобрести и сохранить этот контроль.
>О большей или меньшей эффективности собственно экономической политики я бы говорить не стал.


Например, большевики создали структуру - Совет рабоче-крестьянской обороны, которая сочетала в себе политическую, военную (на уровне большой стратегии) и экономическую власть. Именно такой орган мог обеспечить наиболее эффективное управление народным хозяйством в условиях большой войны. Пример его деятельности это обеспечение развертывания в тех условиях армии численностью 5,5 млн. человек. Сам орган в различных формах просуществовал до начала ВОВ и на этой основе был, развернут сталинский ГКО.

Это один из примеров грамотной и эффективной экономической политики большевиков.


>Что до белых - согласен.
>А по зелёным или сепаратистам - не в этом дело.
>Скажем, Ингермайландский Национальный Комитет вёл эффективную экономическую политику - все были сыты и довольны.
>Но, полагаю, не вызывает удивления, что не смотря на это Северо-Ингермайланский полк не стал победителем Гражданской войны.

Большивики ставили перед экономикой задачу экономического
обеспечения объединения страны под своей властью. И их экономическая политика была в целом адекватна этой задаче. Ингермайландский Национальный Комитет таких задач не ставил.

>ИМХО победило в Гражданской войне крестьянство, которое, взяв землю, сумело добиться от большевиков необходимых гарантий.

Таких "победителей" можно назвать много. Например, ученые добились создания прикладных исследовательских институтов. И т.д. и т.п. В целом победителем страны был многонациональный русский народ изгнавший из страны иностранных интервентов и их союзников, объединившей страну и установившей власть обеспечивающею существование и развитие России как независимого государства.



http://www.military-economic.ru
От b-graf
К Алексей Мелия (13.11.2003 11:57:54)
Дата 13.11.2003 14:48:43

СРКО

Здравствуйте !

>Например, большевики создали структуру - Совет рабоче-крестьянской обороны, которая сочетала в себе политическую, военную (на уровне большой стратегии) и экономическую власть. Именно такой орган мог обеспечить наиболее эффективное управление народным хозяйством в условиях большой войны. Пример его деятельности это обеспечение развертывания в тех условиях армии численностью 5,5 млн. человек. Сам орган в различных формах просуществовал до начала ВОВ и на этой основе был, развернут сталинский ГКО.
>Это один из примеров грамотной и эффективной экономической политики большевиков.
Создание СРКО - не обязательно управленческое решение, а частью и политическое (для утрясания межведомственных и межгрупповых интересов в верхушке большевистского руководства). Например - отчасти, чтобы "укоротить" РВСР, который создан по и вослед постановлению о превращении страны в единый военный лагерь, кстати, принятом ВЦИК по докладу Троцкого. Иначе ничего не мешало использовать для военного и экономического руководства Совнарком и Прездиум ВЦИК. И, несмотря на свое громкое название и прокламированные задачи, СРКО вскоре после создания занялся большей частью решением тех же вермишельных вопросов, что и прочие советские органы (т.е.: о починке такого-то моста и т.д.). В общем - не случайно, что далее он стал действовать на правах комиссии СНК (во главе своеобразного ведомства, т.к. на местах были аналогичные ЭКОСО).

Вообще же все высшие органы РСФСР и РКП имели весьма неопределенные, пересекающиеся и изменяющиеся функции, и не следует переоценивать/прехваливать рациональность построения и эффективность работы сов. гос. аппарата. Например, законодательными вопросами занимались как Президиум ВЦИК, так и СНК, финансовыми и хозяйственными - и СНК, и СРКО/СТО, военными - и они, и ЦК РКП, и РВСР. Кроме того функции органов менялись в зависимости от политического веса составлявших/возглавлявших его членов: Президиум ВЦИК при Свердлове занимался важными законодательными вопросами (продовольственная политика и т.д.), отношением с другими партиями, общим руководством советской печатью, а при Калинине он все более становился органом по помилованиям (и по работе ревтрибуналов - это сохранилось со свердловского периода), награждениям ("о знаках отличия"), решению споров между областями и республиками ("об угоне скота горскими милиционерами" :-) - или наоборот "дагестанскими") и вообще руководству администрацией - т.к. через него проводилась техническая законодательная часть создания нац.республик и т.д. - а при нэпе еще и тех. частью налогового законодательства и др. менее важными вопросами; кадровые вопросы тоже ушли из него (в ЦК). Конечно, распределение функций было, но по многим вопросам оно было нечетким. Вроде как СНК это "закчасть и финчасть", а СТО - "матчасть" (гипотетический пример: какое-нибудь положение о распределении рельсов или покупке их за границей - это скорее СНК, а вопрос о снятии такого-то количества рельсов с одной линии и переукладка на другую - СТО, но не факт, т.к. в этой схеме был еще МСНК). Там, в установлении порядка прохождения того или иного вопроса, еще играла роль и вес ведомства, которое готовило вопрос, установившаяся традиция прохождения сходных вопросов, а также их внутриведомственные трения и группировки, которые, в свою очередь, частью отражали и группировки в РКП - но и личные отношения между собой, со спецами и т.д.

В общем - "вопрос конечно интересный", но вот увязку деятельности разных высших органов между собой и с политическим весом их деятелей пока никто подробно и предметно(с привлечением массива протоколов) не изучал. Но вот впечатления мои от просмотра их такие (вышеуказанные)... Может, конечно, на белой стороне - еще хуже, не знаю (никогда ничего не смотрел из белой документации), но вряд ли, т.к. там старались продолжать дореволюционные традиции администрации (с большим вниманием к разграничению функций). Могу предположить, что у белых известный политический плюрализм (плюрализм по сравнению с красными) даже частью компенсировался их администрацией.

Павел
От Китаец
К Алексей Мелия (13.11.2003 11:57:54)
Дата 13.11.2003 12:24:35

Ай, нет.

Салют!

>Например, большевики создали структуру - Совет рабоче-крестьянской обороны, которая сочетала в себе политическую, военную (на уровне большой стратегии) и экономическую власть. Именно такой орган мог обеспечить наиболее эффективное управление народным хозяйством в условиях большой войны. Пример его деятельности это обеспечение развертывания в тех условиях армии численностью 5,5 млн. человек...

С.Т.О. был создан позднее. Политику же полного изъятия и распределения ресурсов большевики провозгласили сразу же, когда с ними воевали считанные отщепенцы (менее 10 000 чел.) - т.е. никакой "большой войны" в помине не было.
По началу (зима 1917/1918гг.), ни необходимости в этой политике, ни возможности её проводить не было. Когда весной попытались устроить хотя бы продразвёрстку - начались повсеместные антибольшевистские восстания.

>Это один из примеров грамотной и эффективной экономической политики большевиков.

Есть примеры грамотной и эфективной экономической политики их оппонентов. Есть примеры безграмотной и неэффективной политики больневиков.
Главное - не упираться, что одни были мудры, другие - глупы. Или наоборот.

>Большивики ставили перед экономикой задачу экономического
>обеспечения объединения страны под своей властью.

Это задача периода "построения социализма в отдельно взятой стране". В эпоху военного коммунизма понимание задачи было отличным от вышеприведённого.

>И их экономическая политика была в целом адекватна этой задаче.

"В целом" - расплывчатая формулировка.

>Ингермайландский Национальный Комитет таких задач не ставил.

Пилсудский тоже. Но на своей земле они проводили вполне эффективную экономическую политику. Москву же занимать не зотели.

>Таких "победителей" можно назвать много. Например, ученые добились создания прикладных исследовательских институтов.

Отнюдь. Если бы большевики не сочли необходимым создать эти институты - хрен бы учёные получили, а не институтский паёк. Лобби, конечно было, но это не решало проблемы.

>И т.д. и т.п. В целом победителем страны был многонациональный русский народ изгнавший из страны иностранных интервентов и их союзников, объединившей страну и установившей власть обеспечивающею существование и развитие России как независимого государства.

Отнюдь. Рабочие, например, получили при "диктатуре пролетариата" сильнейшее ухудшение уровня жизни и условий труда, а так же запрет на забастовочное движение.
Вообще, "народ" в целом - ничего не добился. Крестьяне, самая большая его группа - да. Но не на долго.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Олег К (12.11.2003 00:50:31)
Дата 12.11.2003 09:12:16

Да что Вы говорите?

Салют!

>Вы воспоминания почтайте и эмигрантскую прессу, и "я думаю" боюсь пошатнется.

Читал.
Во-первых, она тоже пристрастна. А во-вторых, большинство мемуаров и дневников сначало описывают дороговизну и дефицит в Р.С.Ф.С.Р., а потом эмиграцию. Сколь можно понять - по этим самым причинам.

>Когда НЭП вводили об этом много говорилось...

Но не о искусственном создании голода.

>...Мол это конечно отсупление и т.д.

Отступление от программы уничтожения населения, или всё же от слишком борутально проводившейся социально-экономической политики?

>Не было говорите? А труды основоположниов т.с. почитать слабо?

Не знаю, что ответит тов.Кашин, а я про ето знал. Только голод 1922г. - не результат политики военного коммунизма. Уже год, как Н.Э.П. на дворе и свободная торговля процветает.
А в Питере голод был уже в 1918-м, но ценностей не изымали. Причём первые признаки этого голода уже в 1916-м наблюдались. А вы ждали, что страна перенёсшая такие войны с 1914-го будет жить богато и счастливо?

>Во как! А "эксплуататорам" соответсвенно по букету фиалок и услиеный продпаек? Ну ну. Обратитесь т.с. к первоисточнкам, там Ваши иллюзии найдут свой законный конец.

Ни фиалок, ни пайка. Но и стрелять/морить всех поголовно никто не обещал.
Ждём цитаты.
С почтением. Китаец.
От VVVIva
К В. Кашин (11.11.2003 11:36:39)
Дата 11.11.2003 15:35:24

Re: Большинство эмигрировало...

Привет!

> Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов. Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.

Ну вы даете. Достаточно почитать учебники истории и обществоведения сердины 70-х.


Владимир
От Петров Борис
К VVVIva (11.11.2003 15:35:24)
Дата 11.11.2003 15:45:09

Дома где-то валяется сей учебник. Тока сильно сомневаюсь, что там есть ... :-/

Мир вашему дому
>Привет!

>> Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов. Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.
>
>Ну вы даете. Достаточно почитать учебники истории и обществоведения сердины 70-х.

... - если я правильно понимаю из контекста - Вы подразумеваете, что в учебнике обществоведеня должна присутствовать фраза (абзац, параграф, раздел...) на тему, что большевики собирались уничтожить класс эксплуататоров физически, как группу людей...
Ой чего-йто сумневаюсь... Посмотрю конечно - Вы меня аж заинтриговали...

>Владимир
С уважением, Борис
От Китаец
К Олег К (10.11.2003 22:44:29)
Дата 11.11.2003 09:18:07

Такую "репу" я не ем.

Салют!

>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.

Многие бежали из-за ухудшения уровня жизни.
"Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше".

>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.

Голод был частым гостем и до 1913г. А голод в Питере, напр., начался задолго до начала "изъятия церковных ценностей".

>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.

Милейший, почитайте "официальную программу" красных, т.е. то, что они писали до прихода к власти и сразу после такового - надеюсь тогда Вы переформулируете свою фразу.
С почтением. Китаец.
От Добрыня
К Олег К (10.11.2003 22:44:29)
Дата 10.11.2003 23:14:56

Отнюдь не проще

Приветствую!

>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.

Бежали по многим причинам. Небызвестные Вам ребята с рус.скай тоже бежали - правда, отмазки в виде притеснений от злодеев не имели.

А так конечно - бегство было. Но ведь это же не убийства.

>>+ голод
>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.

Насч

>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>
>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Д..
От Олег К
К Добрыня (10.11.2003 23:14:56)
Дата 11.11.2003 00:04:09

проще, проще...

>Приветствую!

>>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
>
>Бежали по многим причинам. Небызвестные Вам ребята с рус.скай тоже бежали - правда, отмазки в виде притеснений от злодеев не имели.

Вы это к чему ввернули?

>А так конечно - бегство было. Но ведь это же не убийства.

Вы воспоминания хоть в минимальном объеме почитайте, там исчерпывающе описано кто и от чего бежал. И про убийства и про прочее. Это в советское время когда весь этот огромный пласт литературы был недоступен можно было делать вид что его нет. Впрочем советской власти это на пользу не пошло.

>>>+ голод
>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
>
>Насч

?
если Вы собираетесь военный коммунизм защищать, то от него сами большевики в итоге отказались, именно по этим самым причинам. Голодуха+бунты. Был признан ошибкой, да-с, нас так даже в советские времена учили.
От Алексей Мелия
К Олег К (11.11.2003 00:04:09)
Дата 11.11.2003 15:03:16

Re: проще, проще...

Алексей Мелия

>если Вы собираетесь военный коммунизм защищать, то от него сами большевики в итоге отказались, именно по этим самым причинам. Голодуха+бунты. Был признан ошибкой, да-с, нас так даже в советские времена учили.

>если Вы собираетесь военный коммунизм защищать, то от него сами большевики в итоге отказались, именно по этим самым причинам. Голодуха+бунты. Был признан ошибкой, да-с, нас так даже в советские времена учили.

Пожалуйста, приведите пример признание нецелесообразности проведения политики «военного коммунизма» в 1918-1920г.
Дальнейшее ее проведение в изменившихся условиях действительно было признано нецелесообразным. Также не планировалось вводить военный коммунизм и до возникновения чрезвычайных условий - в конце 17 начале 18 года большевики сотрудничали с частными предпринимателями, видывали им кредиты, вели переговоры о создании промышленных холдингов со смешанным государственным и частным капиталом.

Черты военного коммунизма были и у белых, в виде безвозмездной реквизиции продуктов, лошадей, подвод и т.п. Такая политика также вызывала вооруженное сопротивление населения.
Ограничения же на торговлю продуктами и вообще жесткая регламентация различных сторон жизни были характерна для Германии в годы первой мировой. Так же были карточки, продовольственные заградотрядыы. Только при германском "военном социализме" суровость законов не компенсировалось плохим контролем за их исполнением.




http://www.military-economic.ru
От Добрыня
К Добрыня (10.11.2003 23:14:56)
Дата 10.11.2003 23:21:16

Пардон, продолжение...

Приветствую!
Ну и денёк! То в сцепление не попадаю, то в клаву :-)
>>>+ голод
>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
>
Так вот, насчёт искуственности - это умножение сущностей. Нет обоснованнных доводов "за", и есть масса естественных объяснений без привлечения демонов. Самое банальное объяснение - то, что голод бывал регулярно и раньше.

>>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>>
>>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.

Угрозы, уважаемый Олег К. Это не одно и то же, что и программа. И потом, уничтодение - это не обязательно истребление. Можно ведь и переквалифицировать.

ЗЫ. Большое спасибо за формулу в отношение Витте. ИМХО очень удачно.

С уважением, Д..
От Олег К
К Добрыня (10.11.2003 23:21:16)
Дата 11.11.2003 00:24:53

Re: Пардон, продолжение...


>>
>Так вот, насчёт искуственности - это умножение сущностей. Нет обоснованнных доводов "за", и есть масса естественных объяснений без привлечения демонов.

Какие там демоны? все в програмных документах написано.

>Самое банальное объяснение - то, что голод бывал регулярно и раньше.

Это не объяснение. И не оправдание, это просто отмазка.
- Вы его убили!
- Я? Да ни божешь мой! Люди и раньше умирали.

Политику военного коммунизма сами большевики признали ошибкой, именно по тем самымм причинам.

>>>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>>>
>>>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.
>
>Угрозы, уважаемый Олег К. Это не одно и то же, что и программа. И потом, уничтодение - это не обязательно истребление. Можно ведь и переквалифицировать.

Можно, но этого делать не стали. Для начала лишили пайка, а условиях отсутсвия легальной торговли и легальной возможности добывать средства к существованию это гарантированый кирдык. Причем это была не самая крутая мера. Были и покруче.


PS наблюдаю за лебединой песней советской идеологии в лице Вас и Ваших единомышленников. Ни грамма сочуствия, советская идеология было самое слабое звено в СССР.
От Dinamik
К Олег К (11.11.2003 00:24:53)
Дата 11.11.2003 14:47:00

Фильм был такой

>Можно, но этого делать не стали. Для начала лишили пайка, а условиях отсутсвия легальной торговли и легальной возможности добывать средства к существованию это гарантированый кирдык. Причем это была не самая крутая мера. Были и покруче.

Там царского престарелого офицера (может генерал?) за что-то посадили в тюрьму. Но потом отпустили. Вот пришел он к себе домой, а там его квартиру уже отдали швондерам. Забрал он только свои часы и побрел куды глаза глядят.
Так вот, устроился прачкой работать в туже тюрьму.
Приходит к нему случайно начальник и спрашивает:
- У вас что, форма протеста такая?
- Нет, это форма выживания.

Фильм вообще-то нелогично заканчивается. Погибает этот госпподин на службе у красных, отказавшись служить белым.



С уважением к сообществу
От Добрыня
К Олег К (11.11.2003 00:24:53)
Дата 11.11.2003 14:12:45

А в каких таких программных документах?

Приветствую!

>>Так вот, насчёт искуственности - это умножение сущностей. Нет обоснованнных доводов "за", и есть масса естественных объяснений без привлечения демонов.
>
>Какие там демоны? все в програмных документах написано.

А в каких таких программных документах? Интересно бы ознакомиться.

>>Самое банальное объяснение - то, что голод бывал регулярно и раньше.
>
>Это не объяснение. И не оправдание, это просто отмазка.
>- Вы его убили!
>- Я? Да ни божешь мой! Люди и раньше умирали.

Некорректно. Голод - обычное явление для того аграного уклада, которым жила Россия в тех условиях, в которых пришлось хозяйствовать. Могу напомнить голодоморы 1898, 1903, 1908, 1911. Как видим, в среднем один голодомор в пять лет - что соответсвует пятилетнему циклу колебаний урожайности. Вот Вам и 21, и 32 годы - вполне естественно, что они появились. Заметьте - всего ДВА за столь долгий промежуток, это уже не флуктуация, это определённое достижение. После 1933 года данное явление прекратилось благодаря новой организации сельского хозяйства (1946 не в счёт, послевоенная разруха и нехватка рабочих рук). Так что не стоит огульно обвинять в "искусственности".

>Политику военного коммунизма сами большевики признали ошибкой, именно по тем самымм причинам.

Военный комунизм был необходимостью на тот момент.


>>Угрозы, уважаемый Олег К. Это не одно и то же, что и программа. И потом, уничтодение - это не обязательно истребление. Можно ведь и переквалифицировать.
>
>Можно, но этого делать не стали. Для начала лишили пайка, а условиях отсутсвия легальной торговли и легальной возможности добывать средства к существованию это гарантированый кирдык. Причем это была не самая крутая мера. Были и покруче.

Ну что Вы за страсти такие рассказываете! Оно конечно верно, если исходить из предположения что бывший буржуй или помещик не захочет заниматься ничем, кроме извлечения прибавочного продукта или торговли. Типа, не барское это дело. Но ведь всегда был выход - пойти работать. Или служить. Честный и достойный выход. А тем кто не захотел жить честно и своим трудом - уж извините, нечего таких жалеть.


>PS наблюдаю за лебединой песней советской идеологии в лице Вас и Ваших единомышленников. Ни грамма сочуствия, советская идеология было самое слабое звено в СССР.

Советская идеология - это действительно очень слабое звено в СССР. Совершенно согласен. Однако я не идеолог. Я лишь живу по принципу "не имей за спиной врагов - в частности, в истории Родины". Потому мне дорога Россия и царская, и красная, и потому я ищу не противоречия между ними, а преемственность. Вот и вся идеология.

С уважением, Д..
От Олег К
К Добрыня (11.11.2003 14:12:45)
Дата 12.11.2003 01:23:41

Re: А в...

>Приветствую!

>>>Так вот, насчёт искуственности - это умножение сущностей. Нет обоснованнных доводов "за", и есть масса естественных объяснений без привлечения демонов.
>>
>>Какие там демоны? все в програмных документах написано.
>
>А в каких таких программных документах? Интересно бы ознакомиться.

Ну так ознакомьтесь этого добра навалом. Начнити хоть с манифеста. С документами по немецким деньгам на русскую революцию надеюсь уже ознакомились?

>>>Самое банальное объяснение - то, что голод бывал регулярно и раньше.
>>
>>Это не объяснение. И не оправдание, это просто отмазка.
>>- Вы его убили!
>>- Я? Да ни божешь мой! Люди и раньше умирали.
>
>Некорректно. Голод - обычное явление для того аграного уклада, которым жила Россия в тех условиях, в которых пришлось хозяйствовать. Могу напомнить голодоморы 1898, 1903, 1908, 1911. Как видим, в среднем один голодомор в пять лет - что соответсвует пятилетнему циклу колебаний урожайности. Вот Вам и 21, и 32 годы - вполне естественно, что они появились.

Ну и сколько народу выголодоморили скажем в 11-м году? А сколько в 22 - в 32?

Заметьте - всего ДВА за столь долгий промежуток, это уже не флуктуация, это определённое достижение. После 1933 года данное явление прекратилось благодаря новой организации сельского хозяйства (1946 не в счёт, послевоенная разруха и нехватка рабочих рук).

У то в счет то благодаря новой организации. Тут играем тут не играем?

>Так что не стоит огульно обвинять в "искусственности".

почему огульно в 11-м году не искуственно и не голодомор, в 22 и 32 искуственно и голодомор конкретный, тут уж никуда не деться.

>>Политику военного коммунизма сами большевики признали ошибкой, именно по тем самымм причинам.
>
>Военный комунизм был необходимостью на тот момент.

Военная политика может и была необходима, а вот коммунизм отнюдь нет. Именно идеологическая компонента тут сыграла очень гнусную роль. Именно она создавала эскалацию напряженности и подпитывала террор. Скажите мне на милось какими такими соображеними целесообразности руководствовались большевики когда в 19-м году очень активно вытряхивали мертвецов из могил?


>>>Угрозы, уважаемый Олег К. Это не одно и то же, что и программа. И потом, уничтодение - это не обязательно истребление. Можно ведь и переквалифицировать.
>>
>>Можно, но этого делать не стали. Для начала лишили пайка, а условиях отсутсвия легальной торговли и легальной возможности добывать средства к существованию это гарантированый кирдык. Причем это была не самая крутая мера. Были и покруче.
>
>Ну что Вы за страсти такие рассказываете!

Это не я, это воспоминания очевидцев, поинтересуйтесь кто и как получал паек.

>Оно конечно верно, если исходить из предположения что бывший буржуй или помещик не захочет заниматься ничем, кроме извлечения прибавочного продукта или торговли.

Ни одно общество не может жить без торговли, уничтожение людей которые данной торговлей занимаются есть та самая идеологически обоснованная дурость.

>Типа, не барское это дело. Но ведь всегда был выход - пойти работать. Или служить.

на службу "бывших" не брали, работать в условиях военного коммунизма было негде, еды купить не у кого и неначто. Это батенька как хотите если не террор то что тогда?


>Честный и достойный выход.

Это потому что Маркс с Энгельсом так решили?

>А тем кто не захотел жить честно и своим трудом - уж извините, нечего таких жалеть.

Вот видите как мило, Вы и сейчас решаете кому жить а кому мол помирать только, потому что они не люди совсем и нечестные вовсе, а все почему потому что в программе партии так написано, а вы говорите демоны демоны...
Даже сейчас нет бы сказать - жалко людей зазря загубили и по парагваям разогнали. А нет - и жалеть мол нечего, как нам энгельс прописал.


>>PS наблюдаю за лебединой песней советской идеологии в лице Вас и Ваших единомышленников. Ни грамма сочуствия, советская идеология было самое слабое звено в СССР.
>
>Советская идеология - это действительно очень слабое звено в СССР. Совершенно согласен. Однако я не идеолог.

Ну?

>Я лишь живу по принципу "не имей за спиной врагов - в частности, в истории Родины".

Фуфло Ваша позиция, потому что из нее получается что вся Россия до октября 17-го у Вас враги. Ну за мелким исключением типа членов РСДРП Бунда и некоторой части "сознательных пролетариев"

>Потому мне дорога Россия и царская, и красная, и потому я ищу не противоречия между ними, а преемственность. Вот и вся идеология.

Уж какая тут приемственность то? Царя убили, коммунизм не построили и все хорошие. Так не бывает батенька. И вот еще оказывается террора не было.

От Алексей Мелия
К Олег К (12.11.2003 01:23:41)
Дата 12.11.2003 18:10:38

Re: А в...

Алексей Мелия

>Уж какая тут приемственность то? Царя убили, коммунизм не построили и все хорошие.

Царская Россия Царя свергла, либеральная арестовала, а красная расстреляла. В этом вопросе наблюдается полная приемственность.

>Так не бывает батенька.

Приемственность по населению, территории, оборудованию производства и транспорта. И массе других вещей вроде трехдуймовки, трехлинейки и пулемета Максима.

http://www.military-economic.ru
От Добрыня
К Олег К (12.11.2003 01:23:41)
Дата 12.11.2003 17:52:02

А всё-таки?

Приветствую!
>>А в каких таких программных документах? Интересно бы ознакомиться.
>
>Ну так ознакомьтесь этого добра навалом. Начнити хоть с манифеста. С документами по немецким деньгам на русскую революцию надеюсь уже ознакомились?

"Гравитационный коврик"? %) Нету таких документов, нету. Всё, что есть - это дело Ганецкого и "документы Сиссона". Первое - фабрикация, от которой звон и пошёл. Вторые - доказанная фальшивка с установлением авторства, состряпанная по следам первого дела и проданная за изрядные денюшки страстно желавшим того людям.

>Ну и сколько народу выголодоморили скажем в 11-м году? А сколько в 22 - в 32?

Примерно одинаково. я сталкивался с разными оценками - но все они колеблются в районе 1-2 миллионов за оба голодомора. В 32 - видимо, побольше, на уровне 1898.


>У то в счет то благодаря новой организации. Тут играем тут не играем?
Неужто непонятно? Военный коммунизм, жёсткая система распределения. А потом - колхозы.

>почему огульно в 11-м году не искуственно и не голодомор, в 22 и 32 искуственно и голодомор конкретный, тут уж никуда не деться.

Документики-то какие-нибудь в доказательство приведёте? Полагаю, нет. Поскольку их не существует.

>Военная политика может и была необходима, а вот коммунизм отнюдь нет. Именно идеологическая компонента тут сыграла очень гнусную роль. Именно она создавала эскалацию напряженности и подпитывала террор. Скажите мне на милось какими такими соображеними целесообразности руководствовались большевики когда в 19-м году очень активно вытряхивали мертвецов из могил?

Давайте избегать "а ты кто такой", а также эмоциональных оценок. А то ведь можно много чего кому угодно припомнить. Революция, знаете ли, не от хорошей благообразной жизни возникла.


>>Ну что Вы за страсти такие рассказываете!
>
>Это не я, это воспоминания очевидцев, поинтересуйтесь кто и как получал паек.

Так работать-то они работали, или гнушались?

>Ни одно общество не может жить без торговли, уничтожение людей которые данной торговлей занимаются есть та самая идеологически обоснованная дурость.

Утверждение ложное.

>>Типа, не барское это дело. Но ведь всегда был выход - пойти работать. Или служить.
>
>на службу "бывших" не брали, работать в условиях военного коммунизма было негде, еды купить не у кого и неначто. Это батенька как хотите если не террор то что тогда?

Работать негде?! Ого. Страна в разрухе, а работать негде...

>>Честный и достойный выход.
>
>Это потому что Маркс с Энгельсом так решили?

А Вы не согласны?

>>А тем кто не захотел жить честно и своим трудом - уж извините, нечего таких жалеть.
>
>Вот видите как мило, Вы и сейчас решаете кому жить а кому мол помирать только, потому что они не люди совсем и нечестные вовсе, а все почему потому что в программе партии так написано, а вы говорите демоны демоны...

"Были демоны, не скрою. Но они самоликвидировались." Кто не работает, то не ест.

>Даже сейчас нет бы сказать - жалко людей зазря загубили и по парагваям разогнали. А нет - и жалеть мол нечего, как нам энгельс прописал.

Не рыдайте над Энгельсом. А то я Вам напомню: "В поте лица зарабатывайте хлеб свой".

>>Советская идеология - это действительно очень слабое звено в СССР. Совершенно согласен. Однако я не идеолог.
>
>Ну?
Хотите, чтоб я Вам про баранки напомнил?

>>Я лишь живу по принципу "не имей за спиной врагов - в частности, в истории Родины".
>
>Фуфло Ваша позиция, потому что из нее получается что вся Россия до октября 17-го у Вас враги. Ну за мелким исключением типа членов РСДРП Бунда и некоторой части "сознательных пролетариев"

Скажем так - это сугубо Ваше личное восприятие вопроса, не имеющее отношение к реальности.

>>Потому мне дорога Россия и царская, и красная, и потому я ищу не противоречия между ними, а преемственность. Вот и вся идеология.
>
>Уж какая тут приемственность то? Царя убили, коммунизм не построили и все хорошие. Так не бывает батенька.
Ещё как бывает. Царь - не главное. Коммунизм - не главное. Родина - вот что главное. И придётся для продолжения её существования перенимать опыт СССР, никуда не денешься. В целом опыт успешный. А то что просуществовал всего 70 лет - так и у монархий с демократиями крахи бывали. Ошибки в основном найдены, средства их не допустить в дальнейшем имеются. В результате всех действий большевиков было построено общество, не совсем такое, какого ожидали в соответсвии с теорией - но вполне жизнеспособное, гуманное, культурное, сильное и имеющее большой потенциал развития. Болванка, которую ковать надо.

>И вот еще оказывается террора не было.
Да кто ж такое утверждает-то?! Уж всяко не я. Стало быть, Вы, пытаясь приписать мне абсурдное утверждение.

С уважением, Д..
От Felis
К Добрыня (11.11.2003 14:12:45)
Дата 11.11.2003 14:27:49

преемственность

"я ищу не противоречия между ними, а преемственность"--обеими руками за.Но красная раннего периода неудобьсказуемых"интернационалистов"--бесовское царство.И его-то до конца не изжили,бо беси окуклились и ждали часа.
А насчёт программ-ну Вы поинтересуйтесь корнями, и дело прояснится.
С уважением Felis
От Добрыня
К Felis (11.11.2003 14:27:49)
Дата 11.11.2003 19:42:54

Интересовался. Убедился, что это фуфло. (-)
От Felis
К Добрыня (10.11.2003 23:21:16)
Дата 10.11.2003 23:48:10

Заглянем в программы прогрессоров,

и узрим искомое .Ключевые слова--"тикун" (надеюсь, не требует пояснений) и "клипот"(шелуха).
Что гадать.
От Magnum
К Felis (10.11.2003 23:48:10)
Дата 11.11.2003 00:29:42

Переведите, пожалуйста

>Ключевые слова--"тикун" (надеюсь, не требует пояснений)

Вообще-то слово знакомое, но пишется, как правило, другим шрифтом. Поэтому возможны превратные толкования. Мы ведь этого не допустим, верно?
От Felis
К Magnum (11.11.2003 00:29:42)
Дата 11.11.2003 01:39:18

Пожалуйста,

надеюсь,не сочтут за оф топик по Вашей протекции
Я вам-в контексте, и ссылкой,чтоб легче узнавалось:
"интеллигенты, производят “работы” по “совершенствованию и исправлению мироздания”. Этот план может быть назван мартинизмом, или марксизмом, или просто “демократией”, но в сущности своей он один и тот же:

“Пути к исправлению мира предначертаны Торой... Ибо Тора (в расширительном смысле Тора — это и Танах, и Талмуд, и каббала. — В.О.) — ...практическое руководство к действию, объясняющее человеку, как именно осуществлять задачу по исправлению мира” (Штайнзальц, с. 85). Вот перед нами классическое положение Утопизма всех наименований и времен:

“При этом Тора — более ясное и совершенное проявление Всевышнего, чем мир... Тора служит первоначальным планом мира. Тора и мир неотделимы друг от друга” (там же, с. 116). Конечная цель: гаолам габа, коммунизм.

В иудаизме приобщенный к Торе “должен продолжать работу по завершению и исправлению первоначального творения...” (там же, с. 201), он совершает тикун — “усовершенствование мироздания”, он строит мир Коммунизма. В этом слове все: и “рынок”, и “демократия”, и “прогресс”..."
В.М.Острецов Масонство, культура и русская
история,ч.1.


>Вообще-то слово знакомое,"должно быть так.
 "но пишется, как правило, другим шрифтом."
ох, не надо ...ипатьевские какие-то ассоциации к ночи. .
"Мы ведь этого не допустим"--это кто таков-"Мы" ? Я-не зачисляюсь.Категорически.
F.
От Администрация (Novik)
К Felis (11.11.2003 01:39:18)
Дата 11.11.2003 12:03:35

Re: Прекращаем оффтопик

Приветствую.
Переходите в приват или почту.
От Felis
К Felis (10.11.2003 23:48:10)
Дата 11.11.2003 00:14:57

Не так давно увлечённо обсуждали, зачем истребили пошедших в РККА

офицеров и чем они не угодили---горько и смешно.Тут изучать можно, почему тот или другой уцелел.
От Dinamik
К Felis (11.11.2003 00:14:57)
Дата 11.11.2003 09:21:56

А примерно когда это обсуждали?

>офицеров и чем они не угодили---горько и смешно.Тут изучать можно, почему тот или другой уцелел.

Очень почитать охота!

С уважением к сообществу
От Felis
К Dinamik (11.11.2003 09:21:56)
Дата 11.11.2003 11:35:06

Дней 5 назад (-)
От Ktulu
К В. Кашин (10.11.2003 21:23:09)
Дата 10.11.2003 21:27:00

Re: Но как...

>Добрый день!
>массовая эмиграция + голод + военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.

+ тиф и испанка (большинство жертв гражданской войны именно
от них).


>С уважением, Василий Кашин

--
Алексей
От Олег К
К Ktulu (10.11.2003 21:27:00)
Дата 10.11.2003 22:46:17

Re: Но как...

>>Добрый день!
>>массовая эмиграция + голод + военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>
>+ тиф и испанка (большинство жертв гражданской войны именно
>от них).

хочу точную раскладку по статьям, надеюсь у Вас она есть?

http://www.voskres.ru/
От Ktulu
К Олег К (10.11.2003 22:46:17)
Дата 10.11.2003 23:33:51

К сожалению, нет (-)
От Stein
К Агент (10.11.2003 20:40:29)
Дата 10.11.2003 21:21:25

Re: Единственный реальный...

>это уменьшение численности населения России примерно на 15 млн человек за годы Гражданской войны.

Какой же он "реальный" с "примерно" то?
От Passenger
К Добрыня (10.11.2003 13:52:07)
Дата 10.11.2003 16:02:51

Первым крупным лицом, определившим число жертв красных в десятки миллионов(+)

был Адольф Алоизович. В "Моей борьбе" он пишет, если мой склероз не изменяет, о 40млн. жертв. "Борьба" написана где-то в 1925-1926 годах.

>С уважением, Д..
Passenger
От Jones
К Passenger (10.11.2003 16:02:51)
Дата 10.11.2003 16:20:56

Re: Серьезный авторитет(-)
От Китаец
К Добрыня (10.11.2003 13:52:07)
Дата 10.11.2003 13:54:34

А нет её.

Салют!

>А какие есть достоверные работы, посвящённые данному вопросу?

А как тут говорить о "достоверных" работах?

>С уважением, Д..
С почтением. Китаец.
От Добрыня
К Китаец (10.11.2003 13:54:34)
Дата 10.11.2003 14:02:31

Но ведь кто-то же из историков копал эту тему! (-)
От Китаец
К Добрыня (10.11.2003 14:02:31)
Дата 10.11.2003 14:42:28

Да. А что раскопал-то?

Салют!
Пока все публикации либо обобщены до крайности, либо наоборот, дают частности. Кроме того следует отметить низкую достоверность источников, кроме деловой документации, коя плохо разработана.
К тому же более-менее приличная документация сохранилась по Ч.К., но не по противнику, да и то не вся доступна.
С почтением. Китаец.