От Олег К
К В. Кашин
Дата 12.11.2003 00:50:31
Рубрики 1917-1939;

Re: Большинство эмигрировало...

>Добрый день!
>А именно в поисках стабильности и куска хлеба. В надежде скрыться от российских проблем, чтобы где-то построить спокойную жизнь.
>>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
> Я думаю, что для большинства эмигрантов экономические причины для эмиграции были наиболее важными.

Вы воспоминания почтайте и эмигрантскую прессу, и "я думаю" боюсь пошатнется.

>>>+ голод
>>
>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
> Где красные откровенно писали о своих действиях по провоцированию голода?

Когда НЭП вводили об этом много говорилось. Мол это конечно отсупление и т.д.

>И какое это имеет отношение к санкциям против Церкви?



>>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>>
>>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.
> Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов.

Эта установка лидеров большевиков ярко выражена в извест-
ном ленинском письме ("Членам Политбюро. Строго секретно") от 19 марта
1922 г.: "...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, мо-
настырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решитель-
ностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший
срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакци-
онного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
(Архивы Кремля. В 2-х кн./ Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. -
М. - Новосибирск, "Сибирский хронограф", 1997 г., стр.143).


Не было говорите? А труды основоположниов т.с. почитать слабо?



>Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.

Во как! А "эксплуататорам" соответсвенно по букету фиалок и услиеный продпаек? Ну ну. Обратитесь т.с. к первоисточнкам, там Ваши иллюзии найдут свой законный конец.

>С уважением, Василий Кашин
 http://www.voskres.ru/
От В. Кашин
К Олег К (12.11.2003 00:50:31)
Дата 12.11.2003 14:38:02

Re: Большинство эмигрировало...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>А именно в поисках стабильности и куска хлеба. В надежде скрыться от российских проблем, чтобы где-то построить спокойную жизнь.
>>>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
>> Я думаю, что для большинства эмигрантов экономические причины для эмиграции были наиболее важными.
>
>Вы воспоминания почтайте и эмигрантскую прессу, и "я думаю" боюсь пошатнется.
 Эмигрантская пресса по определению должна была делать упор на политические причины эмиграции.

>>>>+ голод
>>>
>>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
>> Где красные откровенно писали о своих действиях по провоцированию голода?
>
>Когда НЭП вводили об этом много говорилось. Мол это конечно отсупление и т.д.
 Красные ставили самостоятельной целью провоцирование голода? Или политика военного коммунизма была реакцией на сложившуюся уже сложную продовольственную ситуацию?
>>И какое это имеет отношение к санкциям против Церкви?
>


>>>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>>>
>>>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.
>> Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов.
>
>Эта установка лидеров большевиков ярко выражена в извест-
>ном ленинском письме ("Членам Политбюро. Строго секретно") от 19 марта
>1922 г.: "...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, мо-
>настырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решитель-
>ностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший
>срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакци-
>онного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
>(Архивы Кремля. В 2-х кн./ Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. -
>М. - Новосибирск, "Сибирский хронограф", 1997 г., стр.143).
 Ключевое слово "реакционный". "Реакционный" означает "политически активный" и "конрреволюционный". То есть, речь идет об уничтожении активных политических противников. О физическом искоренении классов речи нет.



>>Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.
>
>Во как! А "эксплуататорам" соответсвенно по букету фиалок и услиеный продпаек? Ну ну. Обратитесь т.с. к первоисточнкам, там Ваши иллюзии найдут свой законный конец.
 Эксплуататорам, если они не оказывают сопротивления новой власти - лишение частной собственности и временное поражение в правах, последнее было ликвидировано сталинской конституцией.
С уважением, Василий Кашин
От Китаец
К В. Кашин (12.11.2003 14:38:02)
Дата 12.11.2003 15:05:05

Ремарки.

Салют!

> Эмигрантская пресса по определению должна была делать упор на политические причины эмиграции.

Примерно так.
Так же, как большинство эмигрантов 1980-х пыталось плело байки про "преследования КГБ".

> Красные ставили самостоятельной целью провоцирование голода? Или политика военного коммунизма была реакцией на сложившуюся уже сложную продовольственную ситуацию?

Большевики предприняли мало увязаный с реальностью социально-экономический эксперимент. Голод отчасти являлся его следствием, и влек цепную реакцию.
Но провоцировать голод большевики не планировали.

> Ключевое слово "реакционный". "Реакционный" означает "политически активный"...

Не обязательно. Были и "пассивные контрреволюционеры" (формулировка нач.Одесской Ч.К.).

> То есть, речь идет об уничтожении активных политических противников.

Не обязательно. "Красный террор" подразумевал так же профилактические убийства неблагонадёжного элемента и расстрелы заложников.
Однако о физическом уничтожении класса вопрос действительно не ставился.

> О физическом искоренении классов речи нет.

Согласен.

>>>Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.

Именно. Причём Ульянов неоднократно подчёркивал, что говорить об уничтожении эксплуататорского класса не верно, ибо марксизм ведёт к уничтожению ВСЕХ классов (разумееться, не физическому) и ликвидации классовых различий.

> Эксплуататорам, если они не оказывают сопротивления новой власти - лишение частной собственности и временное поражение в правах, последнее было ликвидировано сталинской конституцией.

Ну, на XVIII-м съезде большевиков И.В. вообще поставил перед партией вопрос о пересмотре классовой теории, в связи с изменениями, которые претерпело советское общество.

>С уважением, Василий Кашин
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (12.11.2003 15:05:05)
Дата 12.11.2003 15:28:20

Re: Ремарки.

Алексей Мелия

>Большевики предприняли мало увязаный с реальностью социально-экономический эксперимент.

С другой стороны социальная и экономическая политика большевиков была более адекватна реальности, чем социальная и экономическая политика их предшественников (временного правительства) и противников (белых, зеленых и т.д.). Иначе большевики просто не смогли бы захватить и удержать власть, а также обеспечить социального и экономического развития страны в последующие годы.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (12.11.2003 15:28:20)
Дата 12.11.2003 15:41:01

И так и не так.

Салют!

>С другой стороны социальная и экономическая политика большевиков была более адекватна реальности, чем социальная и экономическая политика их предшественников (временного правительства)...

Просто временное правительство не контролировало ситуацию (двоевластие). Боьшевики же именно стремились любой ценой преобрести и сохранить этот контроль.
О большей или меньшей эффективности собственно экономической политики я бы говорить не стал.

>...и противников (белых, зеленых и т.д.). Иначе большевики просто не смогли бы захватить и удержать власть, а также обеспечить социального и экономического развития страны в последующие годы.

Что до белых - согласен.
А по зелёным или сепаратистам - не в этом дело.
Скажем, Ингермайландский Национальный Комитет вёл эффективную экономическую политику - все были сыты и довольны.
Но, полагаю, не вызывает удивления, что не смотря на это Северо-Ингермайланский полк не стал победителем Гражданской войны.

ИМХО победило в Гражданской войне крестьянство, которое, взяв землю, сумело добиться от большевиков необходимых гарантий.
Были и другие победители, напр. шариатисты на Сев.Кавказе.
Но обе эти группы не удержали свои завоевания в ходе коллективизации.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (12.11.2003 15:41:01)
Дата 13.11.2003 11:57:54

Re: И так...

Алексей Мелия

>Просто временное правительство не контролировало ситуацию (двоевластие). Боьшевики же именно стремились любой ценой преобрести и сохранить этот контроль.
>О большей или меньшей эффективности собственно экономической политики я бы говорить не стал.


Например, большевики создали структуру - Совет рабоче-крестьянской обороны, которая сочетала в себе политическую, военную (на уровне большой стратегии) и экономическую власть. Именно такой орган мог обеспечить наиболее эффективное управление народным хозяйством в условиях большой войны. Пример его деятельности это обеспечение развертывания в тех условиях армии численностью 5,5 млн. человек. Сам орган в различных формах просуществовал до начала ВОВ и на этой основе был, развернут сталинский ГКО.

Это один из примеров грамотной и эффективной экономической политики большевиков.


>Что до белых - согласен.
>А по зелёным или сепаратистам - не в этом дело.
>Скажем, Ингермайландский Национальный Комитет вёл эффективную экономическую политику - все были сыты и довольны.
>Но, полагаю, не вызывает удивления, что не смотря на это Северо-Ингермайланский полк не стал победителем Гражданской войны.

Большивики ставили перед экономикой задачу экономического
обеспечения объединения страны под своей властью. И их экономическая политика была в целом адекватна этой задаче. Ингермайландский Национальный Комитет таких задач не ставил.

>ИМХО победило в Гражданской войне крестьянство, которое, взяв землю, сумело добиться от большевиков необходимых гарантий.

Таких "победителей" можно назвать много. Например, ученые добились создания прикладных исследовательских институтов. И т.д. и т.п. В целом победителем страны был многонациональный русский народ изгнавший из страны иностранных интервентов и их союзников, объединившей страну и установившей власть обеспечивающею существование и развитие России как независимого государства.



http://www.military-economic.ru
От b-graf
К Алексей Мелия (13.11.2003 11:57:54)
Дата 13.11.2003 14:48:43

СРКО

Здравствуйте !

>Например, большевики создали структуру - Совет рабоче-крестьянской обороны, которая сочетала в себе политическую, военную (на уровне большой стратегии) и экономическую власть. Именно такой орган мог обеспечить наиболее эффективное управление народным хозяйством в условиях большой войны. Пример его деятельности это обеспечение развертывания в тех условиях армии численностью 5,5 млн. человек. Сам орган в различных формах просуществовал до начала ВОВ и на этой основе был, развернут сталинский ГКО.
>Это один из примеров грамотной и эффективной экономической политики большевиков.
Создание СРКО - не обязательно управленческое решение, а частью и политическое (для утрясания межведомственных и межгрупповых интересов в верхушке большевистского руководства). Например - отчасти, чтобы "укоротить" РВСР, который создан по и вослед постановлению о превращении страны в единый военный лагерь, кстати, принятом ВЦИК по докладу Троцкого. Иначе ничего не мешало использовать для военного и экономического руководства Совнарком и Прездиум ВЦИК. И, несмотря на свое громкое название и прокламированные задачи, СРКО вскоре после создания занялся большей частью решением тех же вермишельных вопросов, что и прочие советские органы (т.е.: о починке такого-то моста и т.д.). В общем - не случайно, что далее он стал действовать на правах комиссии СНК (во главе своеобразного ведомства, т.к. на местах были аналогичные ЭКОСО).

Вообще же все высшие органы РСФСР и РКП имели весьма неопределенные, пересекающиеся и изменяющиеся функции, и не следует переоценивать/прехваливать рациональность построения и эффективность работы сов. гос. аппарата. Например, законодательными вопросами занимались как Президиум ВЦИК, так и СНК, финансовыми и хозяйственными - и СНК, и СРКО/СТО, военными - и они, и ЦК РКП, и РВСР. Кроме того функции органов менялись в зависимости от политического веса составлявших/возглавлявших его членов: Президиум ВЦИК при Свердлове занимался важными законодательными вопросами (продовольственная политика и т.д.), отношением с другими партиями, общим руководством советской печатью, а при Калинине он все более становился органом по помилованиям (и по работе ревтрибуналов - это сохранилось со свердловского периода), награждениям ("о знаках отличия"), решению споров между областями и республиками ("об угоне скота горскими милиционерами" :-) - или наоборот "дагестанскими") и вообще руководству администрацией - т.к. через него проводилась техническая законодательная часть создания нац.республик и т.д. - а при нэпе еще и тех. частью налогового законодательства и др. менее важными вопросами; кадровые вопросы тоже ушли из него (в ЦК). Конечно, распределение функций было, но по многим вопросам оно было нечетким. Вроде как СНК это "закчасть и финчасть", а СТО - "матчасть" (гипотетический пример: какое-нибудь положение о распределении рельсов или покупке их за границей - это скорее СНК, а вопрос о снятии такого-то количества рельсов с одной линии и переукладка на другую - СТО, но не факт, т.к. в этой схеме был еще МСНК). Там, в установлении порядка прохождения того или иного вопроса, еще играла роль и вес ведомства, которое готовило вопрос, установившаяся традиция прохождения сходных вопросов, а также их внутриведомственные трения и группировки, которые, в свою очередь, частью отражали и группировки в РКП - но и личные отношения между собой, со спецами и т.д.

В общем - "вопрос конечно интересный", но вот увязку деятельности разных высших органов между собой и с политическим весом их деятелей пока никто подробно и предметно(с привлечением массива протоколов) не изучал. Но вот впечатления мои от просмотра их такие (вышеуказанные)... Может, конечно, на белой стороне - еще хуже, не знаю (никогда ничего не смотрел из белой документации), но вряд ли, т.к. там старались продолжать дореволюционные традиции администрации (с большим вниманием к разграничению функций). Могу предположить, что у белых известный политический плюрализм (плюрализм по сравнению с красными) даже частью компенсировался их администрацией.

Павел
От Китаец
К Алексей Мелия (13.11.2003 11:57:54)
Дата 13.11.2003 12:24:35

Ай, нет.

Салют!

>Например, большевики создали структуру - Совет рабоче-крестьянской обороны, которая сочетала в себе политическую, военную (на уровне большой стратегии) и экономическую власть. Именно такой орган мог обеспечить наиболее эффективное управление народным хозяйством в условиях большой войны. Пример его деятельности это обеспечение развертывания в тех условиях армии численностью 5,5 млн. человек...

С.Т.О. был создан позднее. Политику же полного изъятия и распределения ресурсов большевики провозгласили сразу же, когда с ними воевали считанные отщепенцы (менее 10 000 чел.) - т.е. никакой "большой войны" в помине не было.
По началу (зима 1917/1918гг.), ни необходимости в этой политике, ни возможности её проводить не было. Когда весной попытались устроить хотя бы продразвёрстку - начались повсеместные антибольшевистские восстания.

>Это один из примеров грамотной и эффективной экономической политики большевиков.

Есть примеры грамотной и эфективной экономической политики их оппонентов. Есть примеры безграмотной и неэффективной политики больневиков.
Главное - не упираться, что одни были мудры, другие - глупы. Или наоборот.

>Большивики ставили перед экономикой задачу экономического
>обеспечения объединения страны под своей властью.

Это задача периода "построения социализма в отдельно взятой стране". В эпоху военного коммунизма понимание задачи было отличным от вышеприведённого.

>И их экономическая политика была в целом адекватна этой задаче.

"В целом" - расплывчатая формулировка.

>Ингермайландский Национальный Комитет таких задач не ставил.

Пилсудский тоже. Но на своей земле они проводили вполне эффективную экономическую политику. Москву же занимать не зотели.

>Таких "победителей" можно назвать много. Например, ученые добились создания прикладных исследовательских институтов.

Отнюдь. Если бы большевики не сочли необходимым создать эти институты - хрен бы учёные получили, а не институтский паёк. Лобби, конечно было, но это не решало проблемы.

>И т.д. и т.п. В целом победителем страны был многонациональный русский народ изгнавший из страны иностранных интервентов и их союзников, объединившей страну и установившей власть обеспечивающею существование и развитие России как независимого государства.

Отнюдь. Рабочие, например, получили при "диктатуре пролетариата" сильнейшее ухудшение уровня жизни и условий труда, а так же запрет на забастовочное движение.
Вообще, "народ" в целом - ничего не добился. Крестьяне, самая большая его группа - да. Но не на долго.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Олег К (12.11.2003 00:50:31)
Дата 12.11.2003 09:12:16

Да что Вы говорите?

Салют!

>Вы воспоминания почтайте и эмигрантскую прессу, и "я думаю" боюсь пошатнется.

Читал.
Во-первых, она тоже пристрастна. А во-вторых, большинство мемуаров и дневников сначало описывают дороговизну и дефицит в Р.С.Ф.С.Р., а потом эмиграцию. Сколь можно понять - по этим самым причинам.

>Когда НЭП вводили об этом много говорилось...

Но не о искусственном создании голода.

>...Мол это конечно отсупление и т.д.

Отступление от программы уничтожения населения, или всё же от слишком борутально проводившейся социально-экономической политики?

>Не было говорите? А труды основоположниов т.с. почитать слабо?

Не знаю, что ответит тов.Кашин, а я про ето знал. Только голод 1922г. - не результат политики военного коммунизма. Уже год, как Н.Э.П. на дворе и свободная торговля процветает.
А в Питере голод был уже в 1918-м, но ценностей не изымали. Причём первые признаки этого голода уже в 1916-м наблюдались. А вы ждали, что страна перенёсшая такие войны с 1914-го будет жить богато и счастливо?

>Во как! А "эксплуататорам" соответсвенно по букету фиалок и услиеный продпаек? Ну ну. Обратитесь т.с. к первоисточнкам, там Ваши иллюзии найдут свой законный конец.

Ни фиалок, ни пайка. Но и стрелять/морить всех поголовно никто не обещал.
Ждём цитаты.
С почтением. Китаец.