От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 11.11.2003 22:45:50
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Вопросоответы.

Спасибо за ответы.

>От польской стороны скрывали факт осуждения польских военнопленных к принудработам на основании постановления Особого Совещания при НКВД СССР.
>Участие поляков в работе комиссии могло привести к утечке информации об этом факте.

А где информация об этом "факте"?

>Я сомневаюсь, что польских делегаций на эксгумациях в январе 1944 г. не было. Мое личное мнение, что были, причем не одна.
>Но ни доказать, ни опровергнуть этого на основании известной в настоящее время из открытых источников информации невозможно.

Ну, как же, все гости расписаны, даже в фильм попали. Только поляков там не было.

Какие эксгумации в октябре 1944 г., о чем Вы?

>>3) Почему в советское время (в эпоху В.Гомулки и позже) в польской энциклопедии вообще не было никакой статьи о Катыни?
>
>Цензура не пропускала.
>Тема считалась "щекотливой".

Это как это??? Цензура не пускала, что расстреляли немцы? А почему в нашу БЭС наша цензура пускала? Как это мы такую вольность полякам позволили - ничего в их энциклопедии о Катыни не напечатать, о преступлении фашистов?

>>4) Почему надписи по-польски на двух памятниках в Катыни в советское
>>время были сделаны с грубыми грамматическими ошибками? У меня есть фотографии, был там несколько раз. Не могли проконсультироваться у поляков?
>
>Наверное, могли, но не проконсультировались.
>А вы полагаете, это был тайный сигнал для "посвященных" поляков?
>Кстати, пришлите фотки ради интереса.

Тайного сигнала не вижу, конспирологией я не занимаюсь. Просто вот не спросили поляков - хватило ума насчет вранья не спрашивать. Фотки пришлю, как отсканирую, они у меня не здесь.

>>5) Почему доступ к памятникам в Катыни в советское время был закрыт?
>
>Вообще-то, к памятнику проход был свободный, на Витебском шоссе даже висел дорожный указатель.

Неверно. Указатель был, но свободного прохода не было. Меня оттуда КГБ гонял.

>>6) Почему не было опубликовано никаких дополнений к Сообщению комиссии
>>Бурденко (например, протоколов судебно-медицинского исследования 925
>>трупов)?
>
>Цензура не пропускала.
>Тема считалась "щекотливой".
>Это что, на московском радио из передававшихся на Польшу новостей вычеркивали даже сюжеты с созвучным названием "Хатынь" !

Это как это??? Сообщение комиссии Бурденко пропустила, а дополнения (упомянутые в Сообщении, кстати) - не пропустила?

Нда. Ну, ладно пока, спасибо еще раз.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.11.2003 22:45:50)
Дата 12.11.2003 03:20:43

Re: Вопросоответы.

>А где информация об этом "факте"?

Сколько угодно.
Возьмите, к примеру, донесение начальника особого отдела Осташковского лагеря мл.лейтенанта ГБ Г.В.Корытова начальнику ОО УНКВД по Калининской области В.П.Павлову о совещании в УПВ НКВД по организации отправки военнопленных после вынесения решений Особым Совещанием.
(Сборник "Катынь. Пленники необъявленной войны", документ №215, стр.382-384):

"...Совещание состоялось в 1-м спецотделе и продолжалось в течение 2-х дней. На совещании присутствовали кроме руководства 1-го спецотдела начальник конвойных войск, представитель ГУЛАГА, Управления по делам военнопленных и ряд других.
Основные вопросы стояли такие:
1.Подготовка в лагере осужденных к отправке.
2.Где объявлять решение Особого Совещания.
3.Где производить сдачу конвою осужденных - в лагере или на вокзале...
Исходя из настроений военнопленных, их численности, а главным образом, имея в виду, что весь этот контингент представляет из себя активную контрреволюционную силу, я свои соображения высказал:
1.Подготовку к отправке производить в том же духе, как производили ранее при отправке в Германию и районы нашей территории, т.е. соблюдая принцип землячества, что будет служить поводом думать осужденным, что их подготавливают к отправке домой.
2.Решения Особого совещания здесь у нас, во избежании различного рода эксцессов и волынок ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от военопленных последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: "На работы в другой лагерь".
3.Сдачу осужденных конвою производить, как и ранее, у нас в лагере...
Все это долго дебатировалось и мне свою точку зрения пришлось защищать и обстоятельно доказывать. Наконец, все с этим согласились и в таком духе был написан проект организации отправки и передан на утверждение зам.наркома т.Меркулову...
Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено.
Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовиться к приемке финнов.
Есть распоряжение наркома о заключении нескольких категорий военнопленных в местные тюрьмы..."

Примечательна датировка этого документа в сборнике - "не позднее 4 марта" и еще более примечательна приписка мелким шрифтом в конце - "Датируется по тексту документа и днем принятия решения Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле" (то есть, даже сами составители сборника имели какие-то соображения о более поздней датировке этого документа и сильно сомневались в дате "4 марта").
На самом деле, в данном донесении речь идет о двухдневном совещании 15-16 марта 1940 г. (об этом совещании с участием Корытова см. сборник "Катынь.1940-2000", стр.20).

>Ну, как же, все гости расписаны, даже в фильм попали. Только поляков там не было.

Утверждение не бесспорное.
Слишком малая выборка информации о той эпохе.

>Какие эксгумации в октябре 1944 г., о чем Вы?

Вынужден в третий раз процитировать показания Б.Тартаковского из "Военно-историческом журнала", № 4, 1991, (стр. 90-92)(приношу извинения читателям форума за навязчивость):

"...Я в 1944 году служил в первом самоходовом полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался а Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг.
Моравский со своей группой находился в Катыни около трех дней. Я жил в это время на квартире недалеко от Катынского леса. Как-то я разговорился с хозяйкой, и она рассказала, что расстреливали польских военнопленных немцы. И еще она рассказала, что одно время, когда Смоленск еще был оккупирован немцами, у нее в сарае прятался польский офицер, бежавший из лагеря. О том, что немцы расстреливали поляков, он ей и поведал.
И вот еще что. Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках. Так что я полностью уверен, что Катынь — это их рук дело".


>Это как это??? Цензура не пускала, что расстреляли немцы? А почему в нашу БЭС наша цензура пускала? Как это мы такую вольность полякам позволили - ничего в их энциклопедии о Катыни не напечатать, о преступлении фашистов?
>Просто вот не спросили поляков - хватило ума насчет вранья не спрашивать.

Типа, каждый советский человек круглосуточно комплексовал и мучился от жгучего стыда перед поляками за Катынское преступление ?
Из-за этого одни постыдились заставлять поляков заметку в энциклопедию вставить, другие фигу в кармане держали, когда надпись на памятнике делали, третьи специально ошибку в надписи не заметили, а четвертые назло тоталитарному режиму спрашивать поляков об ошибке не стали ?!

Давайте лучше фотки памятников - будем с надписями разбираться, что там с ними было на самом деле.

>Неверно. Указатель был, но свободного прохода не было. Меня оттуда КГБ гонял.

В каком году гонял?
Как конкретно гонял - палкой, поганой метлой или добрым евангельским словом?
Не дал подойти к памятнику по свободной для прохода дороге или прогнал с охраняемой территории после перелезания через ограждение?
По рассказам лиц, сопровождавших неофициальные польские делегации, в 60-70-е годы к памятнику от Витебского шоссе был свободный проход, а вот окрестный лес, действительно, был огражден проволочным ограждением с табличками "Заказник".


>Это как это??? Сообщение комиссии Бурденко пропустила, а дополнения (упомянутые в Сообщении, кстати) - не пропустила?

Если Вы внимательно знакомились с материалами Катынского дела, то должны знать про сов.секретную "Справку о предварительных результатах расследования так называемого "Катынского дела"", подписанную Меркуловым и Кругловым.
Эта справка послужила текстуальной основой для "Сообщения..." комиссии Бурденко.
Но в тексте "Справки.." и тексте "Сообщения..." есть весьма примечательные отличия, много говорящие о деликатных моментах, которые должна была скрывать советская сторона в Катынском деле.
Например, в сов.секретной "Справке..." дается более-менее точная локализация мест нахождения "лагерей особого назначения", а в "Сообщении..." комиссии Бурденко - расплывчатое "25-45 км к западу от Смоленска".
Потом, при коммунистах у нас в стране вообще много чего не публиковали. Например, не опубликованы протоколы допросов немецких свидетелей по Катынскому эпизоду в Нюрнберге (протоколы допросов советстких свидетелей опубликованы полностью)
Так что почему не публиковали материалы комиссии Бурденко в советское время - понятно.
Тема Катыни была одной из многих официально табуированных тем в советско-польских отношениях.
Могу перечислить некоторые другие: убийство поляками десятков тысяч военнопленных красноармейцев армии Тухачевского, репрессии против нацменшинств и коммунистов в 1920-30 годы, совместная польско-германская оккупация Чехословакии в 1938 году, объявление войны Советскому Союзу польским эмигрантским правительством в ноябре 1939 г., позорнейшее бегство армии Андерса из СССР в 1942 году, еще более позорное для поляков Варшавское восстание 1944 г., участие поляков в геноциде евреев в годы немецкой оккупации и т.д.
Список можно продолжать.

А вот почему не публикуют ни строчки из материалов "комиссии Бурденко" в настоящее время - непонятно.
Точнее, вызывает вполне конкретные мысли про добросовестность сторонников "версии Геббельса", в распоряжении которых эти материалы последние 14 лет находятся.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (12.11.2003 03:20:43)
Дата 12.11.2003 11:28:08

Ладно, Сергей,

мне лень пока забавляться.
У Вас все на каких-то слухах основано
(типа от людей, сопровождавших неофициальные делегации).
Или про свидетельства Тартаковского - какое они имеют отношение к проблеме Катыни? В октябре 1944 туда могли еще сколько угодно и каких угодно трупов накидать. И что это они зимой-весной 1944 закопали, а осенью - в третий или пятый раз опять раскопали? Какое это имеет отношение даже к комиссии Бурденко (понимаемой в смысле опубликованного Сообщения)?

Насчет Особого совещания, если уж по Осташкову - а показания Токарева Вы куда денете? Живьем, официально, не младший лейтенант. В показаниях этих своих противоречий хватает, но суть-то не меняется. Думаете, запугал его кто-то - и он все наврал?
А раскопки - куда деть? С газетами с весны 1940 года (я вроде вывешивал фото - сам в Медном делал, не от "сопровождавших неофициальные делегации")?

Насчет фотографий катынских про памятники - отсканирую, повешу.
Но, поскольку ленив, сразу скажу об ошибке на последнем советском памятнике, на фото это хорошо видно: там написано 'polskim oficeram' вместо 'polskim oficerom' - то есть, написано по правилам русской грамматики. Никакой поляк даже с начальным образованием так бы не написал - а если б хотел намеренно исказить (Ваша конспирология), для этого ему надо было бы прилично знать русский, чтоб исказить именно так. Мораль - не проконсультировались наши власти у поляков, когда памятник ставили.

Все, ушел пока.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (12.11.2003 11:28:08)
Дата 13.11.2003 00:50:33

Про мемориал в Катыни

>У Вас все на каких-то слухах основано
>(типа от людей, сопровождавших неофициальные делегации).

Эти люди были сотрудниками польской редакции Московского радио, сопровождавшими делегации поляков в поездках по стране.
Например, победителей радиовикторин на знание СССР или профсоюзных активистов, премированных поездкой в Москву. Под словом "неофициальные" надо понимать, что делегации поляков были без государственных чиновников высокого уровня в своем составе, программа пребывания которых в СССР должна была предварительно согласовываться по официальным межгосударственным каналам.


>Или про свидетельства Тартаковского - какое они имеют отношение к проблеме Катыни? И что это они зимой-весной 1944 закопали, а осенью - в третий или пятый раз опять раскопали? Какое это имеет отношение даже к комиссии Бурденко (понимаемой в смысле опубликованного Сообщения)?

"Комиссия Бурденко" была специальной комиссией ЧГК, в спешке выделенной из ЧГК и в спешке закончившей свою работу.
Мотивы формирования отдельной "комиссии Бурденко" были чисто политические.
Лондонские поляки в начале 1944 г. начали через посредников переговоры с советской стороной и 15 января 1944 г. было опубликовано заявление эмигрантского правительства Польши, заявившего о своем намерении возобновить дипломатические отношения с СССР.
Чтобы дать руководству СССР политические козыри на переговорах, срочно из состава ЧГК была выделена "комиссия Бурденко", занимавшаяся только двумя "польскими" захоронениями в Козьих Горах (всего там по свидетельству Э.Репина, было 50 могильников с расстрелянными немцами людьми).
Из-за спешки с опубликованием итогового "Сообщения..." комиссия Бурденко закончила работу на 4 дня раньше запланированного срока.
В материалы комиссии Бурденко попала лишь незначительная часть информации о польских и советских захоронениях в Катынском лесу, Козьих Горах и Красном Бору, вскрытых ЧГК в 1944 году и осенью 1943 г.
Осенью 1944 г. сотрудники ЧГК под руководством Бурденко не "в третий-пятый раз" раскапывали старые могилы, а вскрывали все новые и новые захоронения, в том числе и польские.


>В октябре 1944 туда могли еще сколько угодно и каких угодно трупов накидать.

Сколько трупов, чьих, когда и кем "туда" были накиданы?
Откуда брались трупы?
На основании чего была проведена эта операция, кем она финансировалась?
Какими документами регламентировалась?
Сохранились ли эти документы, а если нет - когда и по чьему приказу они были уничтожены?
Есть ли свидетельские показания или иные сведения о сроках проведения операции по накидыванию трупов в Катынские могилы в октябре 1944 г.?

>Насчет Особого совещания, если уж по Осташкову - а показания Токарева Вы куда денете? Живьем, официально, не младший лейтенант. В показаниях этих своих противоречий хватает, но суть-то не меняется. Думаете, запугал его кто-то - и он все наврал?

Именно так и я думаю.
Наврал, правда, Токарев не все. В его показаниях много правдивых деталей и подробностей.
Я полагаю, что существенное вранье было только одно - про число 6.295 расстрелянных поляков. Остальное по мелочам.
Кстати, Токарев в своих показаниях говорил, что поляков расстреливали именно по решению Особого Совещания.
И еще одно замечание. Если в свидетельских показаниях содержатся ВНУТРЕННИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ, то такие показания суд не принимает в качестве доказательства.

>А раскопки - куда деть? С газетами с весны 1940 года (я вроде вывешивал фото - сам в Медном делал, не от "сопровождавших неофициальные делегации")?

Куда "девать" раскопки 1991 г. сейчас уже более менее понятно (куда конкретно, уточнять не буду, чтобы не получить замечание от модераторов за ненормативную лексику).
Гораздо интереснее раскопки 1994-96 г.
Повторяю ранее заданные вопросы про эксгумацию 1991 г.:
1. Где была обнаружена сфотографированная Вами газета - в общей могиле или в отдельной яме без трупов?
Если в общей могиле, то дополнительный вопрос - как её разворачивали, какими химикатами перед этим обрабатывали? (Имеется в виду, что разделить в полевых условиях пропитанные жировоском листы без повреждений невозможно).
Или газета уже была развернута до того, как её Вам продемонстрировали?
3. Аналогичные вопросы по другим найденным в Медном бумажным документам (свидетельству о рождении дочери, спискам, открыткам и т.д.)


>сразу скажу об ошибке на последнем советском памятнике, на фото это хорошо видно: там написано 'polskim oficeram' вместо 'polskim oficerom' - то есть, написано по правилам русской грамматики.

Вы, кстати, тоже допустили ошибку в написании. По-польски правильно надо писать "oficeróm" (буква "ó" должна быть с черточкой наверху).
Видите как легко ошибиться!
Но и это еще не все.
Приведите на всякий случай, пожалуйста, надпись на памятнике целиком - там возможны нюансы в написании в зависимости от других слов в предложениии.


В заключение повторяю вопросы про запрет доступа к мемориалу в Катыни:
1. В каком году Вас сотрудники КГБ прогнали от мемориала?
2. На какой территории это произошло - на огороженной территории леса или на дороге, ведущей к памятнику?
3. Дополнительный вопрос на эту тему - с какой целью Вы пытались подойти к мемориалу, сколько вас было в этот момент человек и что за люди Вас сопровождали?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (13.11.2003 00:50:33)
Дата 13.11.2003 11:05:18

Е-мое.

Сергей, я обхохотался, извините.

>Эти люди были сотрудниками польской редакции Московского радио, сопровождавшими делегации поляков в поездках по стране.
>Например, победителей радиовикторин на знание СССР или профсоюзных активистов, премированных поездкой в Москву. Под словом "неофициальные" надо понимать, что делегации поляков были без государственных чиновников высокого уровня в своем составе, программа пребывания которых в СССР должна была предварительно согласовываться по официальным межгосударственным каналам.

Официальные сопровождающие неофициальных делегаций для меня вообще не в кассу, замнем для ясности.

>"Комиссия Бурденко" была специальной комиссией ЧГК, в спешке выделенной из ЧГК и в спешке закончившей свою работу.
>Чтобы дать руководству СССР политические козыри на переговорах, срочно из состава ЧГК была выделена "комиссия Бурденко", занимавшаяся только двумя "польскими" захоронениями в Козьих Горах (всего там по свидетельству Э.Репина, было 50 могильников с расстрелянными немцами людьми).
>Из-за спешки с опубликованием итогового "Сообщения..." комиссия Бурденко закончила работу на 4 дня раньше запланированного срока.

Нда (без комментариев).
или наоборот?

>>В октябре 1944 туда могли еще сколько угодно и каких угодно трупов накидать.
>
>Сколько трупов, чьих, когда и кем "туда" были накиданы?
>Откуда брались трупы?
>На основании чего была проведена эта операция, кем она финансировалась?
>Какими документами регламентировалась?
>Сохранились ли эти документы, а если нет - когда и по чьему приказу они были уничтожены?
>Есть ли свидетельские показания или иные сведения о сроках проведения операции по накидыванию трупов в Катынские могилы в октябре 1944 г.?

Вы мне сначала про лагеря 1-ОН и т.п. расскажите с документами.

>Кстати, Токарев в своих показаниях говорил, что поляков расстреливали именно по решению Особого Совещания.

Цитату из показаний Токарева, пожалуйста.

>И еще одно замечание. Если в свидетельских показаниях содержатся ВНУТРЕННИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ, то такие показания суд не принимает в качестве доказательства.

Сначала суд должен доказать-обсудить эти внутренние противоречия. То есть разобраться.

>Гораздо интереснее раскопки 1994-96 г.
>Повторяю ранее заданные вопросы про эксгумацию 1991 г.:
>1. Где была обнаружена сфотографированная Вами газета - в общей могиле или в отдельной яме без трупов?
>Если в общей могиле, то дополнительный вопрос - как её разворачивали, какими химикатами перед этим обрабатывали? (Имеется в виду, что разделить в полевых условиях пропитанные жировоском листы без повреждений невозможно).
>Или газета уже была развернута до того, как её Вам продемонстрировали?
>3. Аналогичные вопросы по другим найденным в Медном бумажным документам (свидетельству о рождении дочери, спискам, открыткам и т.д.)

В общей могиле, при мне. Про химикаты не знаю, только видел и балдел, как работали
супермены.

>>сразу скажу об ошибке на последнем советском памятнике, на фото это хорошо видно: там написано 'polskim oficeram' вместо 'polskim oficerom' - то есть, написано по правилам русской грамматики.
>
>Вы, кстати, тоже допустили ошибку в написании. По-польски правильно надо писать "oficer?m" (буква "?" должна быть с черточкой наверху).
>Видите как легко ошибиться!

Е-мое, да Вы без понятия, оказывается.
Буква "о" там должна быть без всякой черточки, а буквы "а" в том окончании в польском языке вообще нет - в любом падеже. (Польский я знаю примерно как русский.)

>Но и это еще не все.
>Приведите на всякий случай, пожалуйста, надпись на памятнике целиком - там возможны нюансы в написании в зависимости от других слов в предложениии.

А какой смысл, раз Вы - без понятия?

>В заключение повторяю вопросы про запрет доступа к мемориалу в Катыни:
>1. В каком году Вас сотрудники КГБ прогнали от мемориала?
>2. На какой территории это произошло - на огороженной территории леса или на дороге, ведущей к памятнику?
>3. Дополнительный вопрос на эту тему - с какой целью Вы пытались подойти к мемориалу, сколько вас было в этот момент человек и что за люди Вас сопровождали?

Класс. Никто меня не сопровождал, сам был,
с сыном. На велосипедах из Москвы. Погнали непосредственно от памятника. Дорога к памятнику тогда еще не была выделена из общей огороженной территории КГБ-шных дач. Год - 1987. Потом я в Смоленский обком написал - и ответ получил. Я вообще много куда писал - и кой-где даже публиковали. Тоже докладывать?
От amyatishkin
К Dassie (12.11.2003 11:28:08)
Дата 12.11.2003 21:48:13

Re: Ладно, Сергей,

>Но, поскольку ленив, сразу скажу об ошибке на последнем советском памятнике, на фото это хорошо видно: там написано 'polskim oficeram' вместо 'polskim oficerom' - то есть, написано по правилам русской грамматики. Никакой поляк даже с начальным образованием так бы не написал - а если б хотел намеренно исказить (Ваша конспирология), для этого ему надо было бы прилично знать русский, чтоб исказить именно так. Мораль - не проконсультировались наши власти у поляков, когда памятник ставили.

Такая у меня мысль возникла: надпись на памятнике заказали какому-нибудь Васе делать, дали бумажку с надписью, а он и ошибся (или бумажку потерял). Ввиду незнания польского заказчиком - тот ничего не заметил. Т.е.консультация может и была, но сработала кривая реализация.
От Dassie
К amyatishkin (12.11.2003 21:48:13)
Дата 13.11.2003 11:06:41

Возможно (по Черномырдину). (-)
От Kazak
К Сергей Стрыгин (12.11.2003 03:20:43)
Дата 12.11.2003 03:55:29

Вот тут Вы меня удивили.

>Могу перечислить некоторые другие: убийство поляками десятков тысяч военнопленных красноармейцев армии Тухачевского, репрессии против нацменшинств и коммунистов в 1920-30 годы, совместная польско-германская оккупация Чехословакии в 1938 году, объявление войны Советскому Союзу польским эмигрантским правительством в ноябре 1939 г., позорнейшее бегство армии Андерса из СССР в 1942 году, еще более позорное для поляков Варшавское восстание 1944 г., участие поляков в геноциде евреев в годы немецкой оккупации и т.д.
Это всё прекрасно, может и вправду кто-то чего-то из этого не знал (гм), но какое это всё имеет отношение к ПРЕСТУПЛЕНИЯМ НАЦИСТОВ??? Это когда на такие темы накладовалось табу???
ЗЫ:Кстати совместная польско-германская оккупация - это круто, попробуйте назвать оккупацию Польши совместной советско-германской - огребёте на форуме по самое небалуйся.