От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 11.11.2003 15:27:29
Рубрики WWII; 1941;

"Т-34 и КВ были неуязвимы для немецких пушек" (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:27:29)
Дата 12.11.2003 19:47:58

Т. к. немецкие солдаты голыми руками рвали советские танки быстрее.

Зачем им вообще пушки? )))
От UFO
К Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:27:29)
Дата 12.11.2003 12:19:02

"Откройте мне веки" (C)..

Приветствую Вас!

А Т-34 от 105 гаубичной гранаты в лоб или в башню, в борт,
вообще НИЧЕГО не было? Экипаж из строя не выходил? Контузий, втричных осколоков не было?
Неужто основное орудие Вермахта ВАЩЕ бесполезно было?

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (12.11.2003 12:19:02)
Дата 12.11.2003 12:30:25

Тему основной ветки посмотрите (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:27:29)
Дата 11.11.2003 15:34:40

А тигры, в особенности королевские, были неуязвимы для Т-34 и КВ ;-) (-)
От Никита
К Лейтенант (11.11.2003 15:34:40)
Дата 13.11.2003 19:38:07

A что, уязвимы?;-) (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:27:29)
Дата 11.11.2003 15:31:08

См. пункт 5 (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:27:29)
Дата 11.11.2003 15:31:01

Re: "Т-34 и...

В 1941 основу ПТО составляли 37мм ПТП, они оказались мягко говоря не самыми эффективными.
88мм зенитки не панацея, их мало.
Из за больших размеров они легко обнаруживаются и уничтожаются артиллерией.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.11.2003 15:31:01)
Дата 11.11.2003 15:37:30

А других орудий у немцев не было?

Доброе время суток

Были ещё по две 50-мм ПАК-38 в каждом полку дивизий первых волн. Плюс корпусные 10 см пушки К-18(№1 против КВ по Гальдеру). Ну и "Берауэры" для убивания танков "голыми руками"(гранатами в дуло, Теллер-минами и канистрами на МТО).

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.11.2003 15:37:30)
Дата 11.11.2003 15:49:05

Re: А других...



>Были ещё по две 50-мм ПАК-38 в каждом полку дивизий первых волн.

На 01.6.1941. 1047 50мм ПТП (по Мюллеру-Гильдебранту), что негусто и даже меньше Т-34 и КВ в войсках на западной границе.


> Плюс корпусные 10 см пушки К-18(№1 против КВ по Гальдеру).

осталось зазместить на позициях перед атакой КВ всё это изобилие

> Ну и "Берауэры" для убивания танков "голыми руками"(гранатами в дуло, Теллер-минами и канистрами на МТО).

Вот к этому и приходим. Вспоминаем слёзы Миддельдорфа.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (11.11.2003 15:49:05)
Дата 11.11.2003 16:04:31

Re: А других...

>На 01.6.1941. 1047 50мм ПТП (по Мюллеру-Гильдебранту), что негусто и даже меньше Т-34 и КВ в войсках на западной границе.

Не забудьте посчитать 47 мм чешки и 75 мм полевые орудия которые тоже вполне способны. (И приплюсовать 88 флаки и 10 см корпусные если вы решили сравнивать количественно :)

Не забудьте учесть что 37 мм снаряд таки пробивает борт башни и борт между каткаи (а при попадани под башню выводит танк из строя) и 10% потерь они таки на себя записали.


>> Плюс корпусные 10 см пушки К-18(№1 против КВ по Гальдеру).
>
>осталось зазместить на позициях перед атакой КВ всё это изобилие

нет, осталось выбрать позицию так, чтобы КВ не имели возможности ее обойти.

>> Ну и "Берауэры" для убивания танков "голыми руками"(гранатами в дуло, Теллер-минами и канистрами на МТО).
>
>Вот к этому и приходим. Вспоминаем слёзы Миддельдорфа.

Кстати кто он такой?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.11.2003 16:04:31)
Дата 11.11.2003 16:13:58

Re: А других...

>>На 01.6.1941. 1047 50мм ПТП (по Мюллеру-Гильдебранту), что негусто и даже меньше Т-34 и КВ в войсках на западной границе.
>
>Не забудьте посчитать 47 мм чешки и 75 мм полевые орудия которые тоже вполне способны. (И приплюсовать 88 флаки и 10 см корпусные если вы решили сравнивать количественно :)

в 1941 немцам ПТО не очень и была нужна с учётом ряда особенностей боевых действий, а как те времена прошли начались страдания с плохой ПТО

>Не забудьте учесть что 37 мм снаряд таки пробивает борт башни и борт между каткаи (а при попадани под башню выводит танк из строя) и 10% потерь они таки на себя записали.


осталось попасть
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (11.11.2003 16:13:58)
Дата 11.11.2003 16:20:10

Re: А других...

>в 1941 немцам ПТО не очень и была нужна с учётом ряда особенностей боевых действий, а как те времена прошли начались страдания с плохой ПТО

отнюдь. ПТО нужна была всегда. Просто в 1941 у нее получалось эффективно выполнять свои обязанности - а чем дальше тем хуже.

>>Не забудьте учесть что 37 мм снаряд таки пробивает борт башни и борт между каткаи (а при попадани под башню выводит танк из строя) и 10% потерь они таки на себя записали.
>

>осталось попасть

Так речь идет про те самые 10% которые попали.
P.S. Я уже писал воспоминания своего военрука, который говорил, что у них в батальоне было 3 КВ - и каждый день они ходили в бой, только первое что делали немаки это сосредоточенным обстрелом клинили им башни выводя из боя наиболее опасных противников. Ночью танки ессно ремонтировались... и все по новой. Так вот - танк жив а воевать толком не может.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.11.2003 15:49:05)
Дата 11.11.2003 16:01:23

Re: А других...

Доброе время суток

>На 01.6.1941. 1047 50мм ПТП (по Мюллеру-Гильдебранту), что негусто и даже меньше Т-34 и КВ в войсках на западной границе.

Ещё раз: их было по две штуки в каждом полку дивизий первых волн.

>> Плюс корпусные 10 см пушки К-18(№1 против КВ по Гальдеру).
>осталось зазместить на позициях перед атакой КВ всё это изобилие

Дык размещали. 10 см К18 было по четыре штуки в каждой танковой дивизии(неофициальный штат). Поэтому проблем с укатыванием 6 мк под Гродно(под Кузницей точнее) у 256 пд, 2 тд 3 мк под Рассеняем у 6 тд не возникло.

Осенью 1941 г. к этому прибавились кумулятивные боеприпасы к "окуркам".

>Вот к этому и приходим. Вспоминаем слёзы Миддельдорфа.

Бэрауэр не плакал. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.11.2003 16:01:23)
Дата 11.11.2003 16:10:12

Re: А других...

>>На 01.6.1941. 1047 50мм ПТП (по Мюллеру-Гильдебранту), что негусто и даже меньше Т-34 и КВ в войсках на западной границе.
>
>Ещё раз: их было по две штуки в каждом полку дивизий первых волн.
если не сложно номера волн формирования
>>> Плюс корпусные 10 см пушки К-18(№1 против КВ по Гальдеру).
>>осталось зазместить на позициях перед атакой КВ всё это изобилие
>
>Дык размещали. 10 см К18 было по четыре штуки в каждой танковой дивизии(неофициальный штат). Поэтому проблем с укатыванием 6 мк под Гродно(под Кузницей точнее) у 256 пд, 2 тд 3 мк под Рассеняем у 6 тд не возникло.

21 тд х 4 пушки = 84 орудия
это попахивает эпизодическим применением

>Осенью 1941 г. к этому прибавились кумулятивные боеприпасы к "окуркам".
и сколько получили войска?
>>Вот к этому и приходим. Вспоминаем слёзы Миддельдорфа.
>
>Бэрауэр не плакал. :-)

угу, он героически бросал гранату в ствол танка
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.11.2003 16:10:12)
Дата 11.11.2003 16:15:43

Re: А других...

Доброе время суток

>>Ещё раз: их было по две штуки в каждом полку дивизий первых волн.
>если не сложно номера волн формирования

См. Мюллера-Гиллебранда, там это всё есть.

>>Дык размещали. 10 см К18 было по четыре штуки в каждой танковой дивизии(неофициальный штат). Поэтому проблем с укатыванием 6 мк под Гродно(под Кузницей точнее) у 256 пд, 2 тд 3 мк под Рассеняем у 6 тд не возникло.
>21 тд х 4 пушки = 84 орудия
>это попахивает эпизодическим применением

Это попахивает убиванием КВ при столкновении с танковыми дивизиями. Кроме этого, 10 см пушки были в корпусной артиллерии(штатно). См. http://members.tripod.com/~Sturmvogel/BarbarossaOB.html
Там предлагаю обратить внимание на 10cm Kanonen-Abt.

>>Осенью 1941 г. к этому прибавились кумулятивные боеприпасы к "окуркам".
>и сколько получили войска?

Достаточно, чтобы 16 тд встретившись с КВ в начале операции по окружению 9 и 18 А их убили и поехали дальше.

>>>Вот к этому и приходим. Вспоминаем слёзы Миддельдорфа.
>>Бэрауэр не плакал. :-)
>угу, он героически бросал гранату в ствол танка

Он её туда вручную заталкивал.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.11.2003 16:15:43)
Дата 11.11.2003 16:30:21

Re: А других...



>>>Ещё раз: их было по две штуки в каждом полку дивизий первых волн.
>>если не сложно номера волн формирования
>
>См. Мюллера-Гиллебранда, там это всё есть.

Дивизии 1 волны (кроме 22 и 50, там в полках только 37мм) и часть дивизий второй (52, 73, 75, 76). Итого 28 дивизий из 142.

>>>Дык размещали. 10 см К18 было по четыре штуки в каждой танковой дивизии(неофициальный штат). Поэтому проблем с укатыванием 6 мк под Гродно(под Кузницей точнее) у 256 пд, 2 тд 3 мк под Рассеняем у 6 тд не возникло.
>>21 тд х 4 пушки = 84 орудия
>>это попахивает эпизодическим применением
>
>Это попахивает убиванием КВ при столкновении с танковыми дивизиями. Кроме этого, 10 см пушки были в корпусной артиллерии(штатно). См. http://members.tripod.com/~Sturmvogel/BarbarossaOB.html
>Там предлагаю обратить внимание на 10cm Kanonen-Abt.
посмотрю
>>>Осенью 1941 г. к этому прибавились кумулятивные боеприпасы к "окуркам".
>>и сколько получили войска?
>
>Достаточно, чтобы 16 тд встретившись с КВ в начале операции по окружению 9 и 18 А их убили и поехали дальше.

а кроме этого эпизода случаи применения были?


З.Ы. и зачем тогда по опыту боёв с советскими танками организовали производство 75мм ПТП?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.11.2003 16:30:21)
Дата 11.11.2003 21:16:38

Re: А других...

Доброе время суток

>Дивизии 1 волны (кроме 22 и 50, там в полках только 37мм) и часть дивизий второй (52, 73, 75, 76). Итого 28 дивизий из 142.

И это только часть из 1024 ПАК-38. :-)

>а кроме этого эпизода случаи применения были?

Были. См. выложенную Банзаем в своё время инструкцию.

>З.Ы. и зачем тогда по опыту боёв с советскими танками организовали производство 75мм ПТП?

Каких? ПАК-40 делали ещё до 1941 г. Неожиданно высокий уровень советской техники заставил немцев шевелиться.
Задача была не подбивать вообще, а минимизировать усилия на подбитие.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.11.2003 21:16:38)
Дата 11.11.2003 22:36:44

Re: А других...



>>Дивизии 1 волны (кроме 22 и 50, там в полках только 37мм) и часть дивизий второй (52, 73, 75, 76). Итого 28 дивизий из 142.
>
>И это только часть из 1024 ПАК-38. :-)

и в итоге у большинства проблемы с ПТО


>>З.Ы. и зачем тогда по опыту боёв с советскими танками организовали производство 75мм ПТП?
>
>Каких? ПАК-40 делали ещё до 1941 г. Неожиданно высокий уровень советской техники заставил немцев шевелиться.

Угу, и весной 1942 эти пушки появились на восточном фронте.

>Задача была не подбивать вообще, а минимизировать усилия на подбитие.

Хорошая формулировка.
Я сомневаюсь, что немцы просто так пошли на массовое производство новой ПТП.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.11.2003 22:36:44)
Дата 12.11.2003 00:03:39

Re: А других...

Доброе время суток

>>И это только часть из 1024 ПАК-38. :-)
>и в итоге у большинства проблемы с ПТО

Где надо(т.е. на флангах и острие удара) проблем никаких. 9 КВ за один бой.

>>>З.Ы. и зачем тогда по опыту боёв с советскими танками организовали производство 75мм ПТП?
>>Каких? ПАК-40 делали ещё до 1941 г. Неожиданно высокий уровень советской техники заставил немцев шевелиться.
>Угу, и весной 1942 эти пушки появились на восточном фронте.

ПАК-38 вообще обр. 1938 г. :-)

>>Задача была не подбивать вообще, а минимизировать усилия на подбитие.
>Хорошая формулировка.
>Я сомневаюсь, что немцы просто так пошли на массовое производство новой ПТП.

А оно было уже запланировано. Внеплановая акция это 2000 штук ПАК-97/38 и несколько сотен ПАК-36(р). Но это всё эрзацы, к ПАК-97/38 даже бронебойного снаряда не было, только кумулятивный. Сверхтяжелый гранатомет, понимаешь.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (12.11.2003 00:03:39)
Дата 12.11.2003 16:38:54

Re: А других...



>>>>З.Ы. и зачем тогда по опыту боёв с советскими танками организовали производство 75мм ПТП?
>>>Каких? ПАК-40 делали ещё до 1941 г. Неожиданно высокий уровень советской техники заставил немцев шевелиться.
>>Угу, и весной 1942 эти пушки появились на восточном фронте.
>
>ПАК-38 вообще обр. 1938 г. :-)

я упоминал про ПАК-40, которая разработана в 1939.
и насколько помню ПАК-38 50, а не 75мм
>>>Задача была не подбивать вообще, а минимизировать усилия на подбитие.
>>Хорошая формулировка.
>>Я сомневаюсь, что немцы просто так пошли на массовое производство новой ПТП.
>
>А оно было уже запланировано. Внеплановая акция это 2000 штук ПАК-97/38 и несколько сотен ПАК-36(р). Но это всё эрзацы, к ПАК-97/38 даже бронебойного снаряда не было, только кумулятивный. Сверхтяжелый гранатомет, понимаешь.

а источник "было запланировано" можно?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (12.11.2003 16:38:54)
Дата 12.11.2003 16:43:18

Re: А других...

>а источник "было запланировано" можно?

Ну тебя устроит, что начиная на 22.06.1941 в частях вермахта имелось ОДНО орудие РАК-40 коорое проходило войсковые (а соответственно с 22-го ) и фронтовые испытания? :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (12.11.2003 16:43:18)
Дата 12.11.2003 17:11:04

Re: А других...

>>а источник "было запланировано" можно?
>
>Ну тебя устроит, что начиная на 22.06.1941 в частях вермахта имелось ОДНО орудие РАК-40 коорое проходило войсковые (а соответственно с 22-го ) и фронтовые испытания? :)
а где оно проходило фронтовые испытание и когда участвовало в боях?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (11.11.2003 15:31:01)
Дата 11.11.2003 15:36:27

Т.е Вы подвержены? :) (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.11.2003 15:36:27)
Дата 11.11.2003 15:58:14

у меня свои сомнения по нибелунгам (-)