От Milchev
К tsa
Дата 11.11.2003 15:43:40
Рубрики Стрелковое оружие;

У ПРАВИЛЬНЫХ полусвободных затворов...

>Электромагнитный полусвободный затвор.

...импульс отдачи ПОЛНОСТЬЮ используется для отката подвижных частей (Фогриммлер, Кирали), обеспечивая тем самым надёжность функционирования (отпирания, экстракции, досылания и запирания).

>При падении давления в патроннике ниже нужного (определяется по падению тока на пьезоэлементе), конденсатор разряжается на электромагнит и тот отпирает затвор.
>Механизм запирания в данном случае не важен. После этого остаточное давление в стволе открывает затвор.

Системы, у которых основная масса подвижных частей приходят в движение при низком давлении в стволе, не обеспечивают должной степени надёжности.

>Достоинства:
>1) Простота.

Кхм.

>2) Надёжность.

КХМ.

>3) Компактность.

А как же электромагнит и кондюк?

>4) Отсутствие засоряющихся и движущихся частей в механизме отпирания.

А как же электромагнит?

>5) Отсутствие отрицательных последствий газоотвода.

Это какие?

WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (11.11.2003 15:43:40)
Дата 11.11.2003 15:55:43

У МГ-42 - надёжный?

Здравствуйте !

>...импульс отдачи ПОЛНОСТЬЮ используется для отката подвижных частей (Фогриммлер, Кирали), обеспечивая тем самым надёжность функционирования (отпирания, экстракции, досылания и запирания).

У МГ-42 часть отдачи уходит на сжатие роликов и эта энергия в дальнейшем ни на откат ни наэкстракцию не тратится. Это просто поглощение лишнего импульса отката.

>>Достоинства:
>>1) Простота.
>
>Кхм.

А что тут сложного? Конструкция на уровне пьезозажигалки.

>>2) Надёжность.
>
>КХМ.

В отличии от рычагов и роликов не содержит движущихся частей и не засоряется.

>>3) Компактность.
>
>А как же электромагнит и кондюк?

А они там огромные нужны? ИМХО по объёму с батарейку ААА всё будет.

>>4) Отсутствие засоряющихся и движущихся частей в механизме отпирания.
>
>А как же электромагнит?

А что в нём движется? Он на затворе закреплён.

>>5) Отсутствие отрицательных последствий газоотвода.
>
>Это какие?

Например отсутствие падения давления в стволе после проходения пулей канала газоотвода и отсутствие бокового импулься в момент ухода газов в газоотвод.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (11.11.2003 15:55:43)
Дата 11.11.2003 16:36:03

У МГ42 НЕ полусвободный затвор...

>>...импульс отдачи ПОЛНОСТЬЮ используется для отката подвижных частей (Фогриммлер, Кирали), обеспечивая тем самым надёжность функционирования (отпирания, экстракции, досылания и запирания).
>
>У МГ-42 часть отдачи уходит на сжатие роликов и эта энергия в дальнейшем ни на откат ни наэкстракцию не тратится. Это просто поглощение лишнего импульса отката.

У МГ42 используется короткий ход ствола, ролики там просто запирающий элемент, как упоры у ДП.

На "сжатие роликов" энергия расходуется у Гевер Драй, причём при схождении (а никак не "сжатии", они стальные, а не резиновые) роликов они проходят расстояние в четыре раза меньшее, чем выталкиваемая ими затворная рама, импульс от разгона затворной рамы затем расходуется на досылание и запирание.

>>>Достоинства:

Отвечу кратко:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/655433.htm

>>>5) Отсутствие отрицательных последствий газоотвода.
>>
>>Это какие?
>
>Например отсутствие падения давления в стволе после проходения пулей канала газоотвода и

Вы не поверите, но давление падает не столь катастрофически. Более того, в некоторых системах избыток газов отсекают.
Поинтересуйтесь термином "дульное давление", посмотрите на графики горения пороха, давления в стволе и скорости пули в стволе и многое станет понятным.

>отсутствие бокового импулься в момент ухода газов в газоотвод.

Вы знаете, я читал Благонравова, но вот "бокового импульса" при описании кинематики автоматического оружия не обнаружил.
У меня есть подозрение, что данного явления в природе не существует.
Если Вы про подброс ствола, то он совсем другими причинами вызван, поэтому и у М14 (у которой газоотвод снизу) и у АК (у которого газоотвод сверху) ствол введёт вверх. Чтобы ствол вело вниз - такого не наблюдалось.

>С уважением, tsa.
WBR, Милчев.
От tsa
К Milchev (11.11.2003 16:36:03)
Дата 11.11.2003 17:09:55

Да.

Здравствуйте !

>У МГ42 используется короткий ход ствола, ролики там просто запирающий элемент, как упоры у ДП.
>На "сжатие роликов" энергия расходуется у Гевер Драй,

Тут был не прав. Запямятовал.

Однако всётаки не вижу принципиальной причины по которой полусвободный затвор обязан использовать всю энергию отдачи.
В конце концов надо плясать от того сколько энергии необходимо для устойчивой работы автоматики, а не от того чтобы истратить всё, что может дать давление на затвор.

>Поинтересуйтесь термином "дульное давление", посмотрите на графики горения пороха, давления в стволе и скорости пули в стволе и многое станет понятным.

АФАИК он как и в артиллеррии горбатый. С горбом ближе к началу. Это связано с тем, что с уходом пули вперёд по стволу объём занимаемый газами растёт нелинейно и чтобы успевать его заполнять пороху надо гореть прогрессивно. В артиллерии из-за этого куча возни с формой пороховой "лапши" в выстрелах. Так что дополнительно уменьшать давление в стволе, когда пуля уже продвинулась в нём далеко, явно не выгодно. Давение уже и так не слишком высокое и сила действующая на пулю и так падает.
Если конечно нет нужды заботится о громкости выстрела.

>Вы знаете, я читал Благонравова, но вот "бокового импульса" при описании кинематики автоматического оружия не обнаружил.
>У меня есть подозрение, что данного явления в природе не существует.

Возможно и так.

>Если Вы про подброс ствола

Нет не про него.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (11.11.2003 17:09:55)
Дата 11.11.2003 17:48:47

Нет.

>Однако всётаки не вижу принципиальной причины по которой полусвободный затвор обязан использовать всю энергию отдачи.
>В конце концов надо плясать от того сколько энергии необходимо для устойчивой работы автоматики, а не от того чтобы истратить всё, что может дать давление на затвор.

К сожалению, использование всякого рода "замедлителей оптирания" так или иначе ведёт к усложнению системы и уменьшению надёжности, потому как в отличие от систем с газотоводом и "немедленным отпиранием", они слишком чувствительны к неравномерности кривой давления в стволе.
Именно поэтому дальше систем под пистолетные боеприпасы (ТоммиГан М1928, H&K P7) ничего не пошло - Барышев так и остался опытным образцом.

>>Поинтересуйтесь термином "дульное давление", посмотрите на графики горения пороха, давления в стволе и скорости пули в стволе и многое станет понятным.
>
>АФАИК он как и в артиллеррии горбатый. С горбом ближе к началу. Это связано с тем, что с уходом пули вперёд по стволу объём занимаемый газами растёт нелинейно и чтобы успевать его заполнять пороху надо гореть прогрессивно. В артиллерии из-за этого куча возни с формой пороховой "лапши" в выстрелах. Так что дополнительно уменьшать давление в стволе, когда пуля уже продвинулась в нём далеко, явно не выгодно. Давение уже и так не слишком высокое и сила действующая на пулю и так падает.
>Если конечно нет нужды заботится о громкости выстрела.

При высоком дульном давлении система не только пукает слишком громко, но и кучность сильно падает - пулю при покидании дульного среза конкретно колбасит.
Поэтому в идеале на дульном срезе давление должно быть минимально возможным, но из-за особенности горения порохов этого достичь невозможно.
А потери давления на газовом двигателе настолько малы, что ими мало кто заморачивается. Повторюсь - в куче систем стоит отсечка, прекращающая доступ газов к поршню, и вовсе не для минимизации потерь давления - просто так импульс подвижных частей не слишком большой получается. С этой же целью газовый решулятор используется.

WBR, Милчев.
От Banzay
К tsa (11.11.2003 15:55:43)
Дата 11.11.2003 16:03:02

Подсчет показывает...

Приветствую!

энергетика следующая.
Кинетическаэ энергия пули около 3000 Н сооответсвенно запирание затвора около 750 Н.
Посчитайте какого размера должен быть электромагнит , пьезоэлемент и кумулятор на такое усилие...
От tsa
К Banzay (11.11.2003 16:03:02)
Дата 11.11.2003 16:05:49

А как считали?

Здравствуйте !

>Кинетическаэ энергия пули около 3000 Н сооответсвенно запирание затвора около 750 Н.

С чего это? Вы хотите сказать, что затвор калашникова не говоря уж о М-16 получает от газоотвода толчок в 750 Н (т.е. в 75 кило)?

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (11.11.2003 16:05:49)
Дата 11.11.2003 16:06:45

Грубо.... (-)
От tsa
К Banzay (11.11.2003 16:06:45)
Дата 11.11.2003 16:13:35

Да вы тут совсем путаницу разводите.

Здравствуйте !

Энергия автоматного патрона грубо действительно 3000 джоулей. Но что 750 из них тратиться именно на отпирание затвора? На всю работу автоматики куда ещё не шло.

С уважением, tsa.
От Banzay
К tsa (11.11.2003 16:13:35)
Дата 11.11.2003 16:16:03

Короче без механики никуда тогда зачем? (-)
От tsa
К Banzay (11.11.2003 16:16:03)
Дата 11.11.2003 16:21:35

Газы не тратятся, чистить лишнего не надо, ...

Здравствуйте !

давление при отпирании просто настраивается, место в оружии газоотвод не занимает.

А можно и совсем без механики. Но тут действительно кондёр и электромагнит наверное приличные понадобятся. Зато темп стрельбы абсолютно произвольно регулировать можно будет.

С уважением, tsa.