От Александр Киян
К М.Свирин
Дата 01.02.2001 22:39:31
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Наглядно

Приветствую !

По вашей наводке посмотрел сайт ВИА и обнаружил там эл. версию старой статьи Павла Аптекаря "Трагедия окруженных" :
http://www.warhistory.ru/archive/middle/fin_okr.html

Сравните, чем они похожи ? Это АБСОЛЮТНО разные статьи, так что упрек не принимаю.

Такие дела.
http://rkka.vif2.ru
От М.Свирин
К Александр Киян (01.02.2001 22:39:31)
Дата 02.02.2001 02:57:45

Re: Наглядно

Здравствуйте

>По вашей наводке посмотрел сайт ВИА и обнаружил там эл. версию старой статьи Павла Аптекаря "Трагедия окруженных" :

Я про сайт ВИА понятия не имел. Равно как не читал и то, что вы пропагандировали. Нет у меня привычки сетевые ресурсы изучать. Просто напомнил о необходимости указывать первоисточник.
Потому в конце моего обращения и стоит знак вопроса. Оттуда вы статью взяли, или нет? Если статья прислана от Павла - значит от него.

>Сравните, чем они похожи ? Это АБСОЛЮТНО разные статьи, так что упрек не принимаю.

Это не упрек. Боже упаси. Просто Рунет, простите, первоисточником пока еще не был и долго не будет. Здесь можно расчитывать разве что на версию УЖЕ ОПУБЛИКОВАННОГО где-то и когда-то, так как ЗАКОНОДАТЕЛЬНО авторское право в рунете не защищено и вряд ли скоро будет защищаться.

До свидания
От Александр Киян
К М.Свирин (02.02.2001 02:57:45)
Дата 02.02.2001 08:31:20

Спасибо за совет

Приветствую

>Я про сайт ВИА понятия не имел. Равно как не читал и то, что вы пропагандировали. Нет у меня привычки сетевые ресурсы изучать. Просто напомнил о необходимости указывать первоисточник.

Спасибо огромное !
Значит на это вас натолкнула только совпадение названий ?

>>Сравните, чем они похожи ? Это АБСОЛЮТНО разные статьи, так что упрек не принимаю.

>Это не упрек. Боже упаси. Просто Рунет, простите, первоисточником пока еще не был и долго не будет.
Наверное никогда не будет.

>Здесь можно расчитывать разве что на версию УЖЕ ОПУБЛИКОВАННОГО где-то и когда-то.
Вот тут вы неправы и данный случай это лишний раз подтверждает. Тем более, как вы можете об этом судить, если не имеете привычки изучать сетевые ресурсы ?

>Так как ЗАКОНОДАТЕЛЬНО авторское право в рунете не защищено и вряд ли скоро будет защищаться.
Не совсем понял, может быть НЕ ДОСТАТОЧНО защищено ?

До свидания
http://rkka.vif2.ru
От М.Свирин
К Александр Киян (02.02.2001 08:31:20)
Дата 03.02.2001 02:21:18

Да не стоит благодарности!

Здравствуйте

>Спасибо огромное !
>Значит на это вас натолкнула только совпадение названий ?

Именно так. Я понятия не имел, что ТОТ ЖЕ Паша написал ДРУГУЮ статью С ТЕМ ЖЕ НАЗВАНИЕМ.

>Наверное никогда не будет.

Когда-нибудь и будет. Смотря для кого. Молодые журналисты вон из него уже новости добывают для газет :))
Интернет может заменить все. В том числе и желание к передвижению и деторождению. :))

>Вот тут вы неправы и данный случай это лишний раз подтверждает. Тем более, как вы можете об этом судить, если не имеете привычки изучать сетевые ресурсы ?

Таки было это. Когда-то изучал. Потом бросил. Неинтересно.

>Не совсем понял, может быть НЕ ДОСТАТОЧНО защищено ?

Я не понимаю словосочетания НЕДОСТАТОЧНО защищено. Это вроде НЕДОСТАТОЧНО ЖИВОГО, или НЕ ВПОЛНЕ МЕРТВОГО :)

До свидания
От Александр Ар.
К М.Свирин (02.02.2001 02:57:45)
Дата 02.02.2001 04:03:50

Re: Наглядно

>Здравствуйте

>>По вашей наводке посмотрел сайт ВИА и обнаружил там эл. версию старой статьи Павла Аптекаря "Трагедия окруженных" :
>
>Я про сайт ВИА понятия не имел. Равно как не читал и то, что вы пропагандировали. Нет у меня привычки сетевые ресурсы изучать. Просто напомнил о необходимости указывать первоисточник.
>Потому в конце моего обращения и стоит знак вопроса. Оттуда вы статью взяли, или нет? Если статья прислана от Павла - значит от него.

>>Сравните, чем они похожи ? Это АБСОЛЮТНО разные статьи, так что упрек не принимаю.
>
>Это не упрек. Боже упаси. Просто Рунет, простите, первоисточником пока еще не был и долго не будет. Здесь можно расчитывать разве что на версию УЖЕ ОПУБЛИКОВАННОГО где-то и когда-то, так как ЗАКОНОДАТЕЛЬНО авторское право в рунете не защищено и вряд ли скоро будет защищаться.

>До свидания


- Вы путаете два подхода - научный и научно-популярный(коммерческий, прикладной). В чистой науке нет авторского права. Никто к примеру не получает деньги за доказанную теорему, а тем более за повторное использование и воспроизведение. По этим признакам Ваши публикации в "Полигоне" не могут быть отнесены к военно-исторической науке, а П.Аптекаря относятся.
От М.Свирин
К Александр Ар. (02.02.2001 04:03:50)
Дата 02.02.2001 04:27:55

Re: Наглядно

Здравствуйте

>- Вы путаете два подхода - научный и научно-популярный(коммерческий, прикладной).

Простите, к сожалению не путаю.

> В чистой науке нет авторского права.

Давайте лучше не будем об этом? А то с чего это до сих пор идет хотя бы драчка о приоритете того же Энштейна в теории отностиельности? О приоритете Попова перед Маркони, Уайтхеда перед Александровым, Братьев Райт перед Можайским? В науке есть понятие ИМЕНИ ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЯ.

> Никто к примеру не получает деньги за доказанную теорему, а тем более за повторное использование и воспроизведение.

И тут вы, мягко говоря, ошибаетесь. Получают и порой очень большие деньги. Правда, чащее - в виде премий, но и в виде гонораров при передаче прав ПУБЛИКАЦИИ О ДАННОМ ОТКРЫТИИ и Т.Д. и Т.П.

> По этим признакам Ваши публикации в "Полигоне" не могут быть отнесены к военно-исторической науке, а П.Аптекаря относятся.

Да это на здоровье! Я рад за Пашу. Более того, сам на научность никогда не претендовал. Даже более того - ушел из аспирантуры САМ. Потому, что разуверился в этой науке.

Но все же ни мои ни Пашины статьи никакой наукой (даже в первом приближении) не являются. Это таки популярные штучки, на основании которых кто угодно может сгородить ЧТО КГОДНО и НАУЧНЫЙ ТРУД и сценнарий кина и статейку где угодно т.д. и т.п.

Кстати, Алексанр! А как это вы так лихо разделяете науку от ненауки? По внешнему виду, то-есть по форме? Так любая книга того же Резуна и Деникена имеют очень даже наукообразную форму! Так может, зачтем им "Ледокол" и "Воспоминание о будущем" за докторскую? Или где?

До свидания
От Александр Ар.
К М.Свирин (02.02.2001 04:27:55)
Дата 02.02.2001 04:42:21

Re: Наглядно

>Здравствуйте

>>- Вы путаете два подхода - научный и научно-популярный(коммерческий, прикладной).
>
>Простите, к сожалению не путаю.

>> В чистой науке нет авторского права.
>
>Давайте лучше не будем об этом? А то с чего это до сих пор идет хотя бы драчка о приоритете того же Энштейна в теории отностиельности? О приоритете Попова перед Маркони, Уайтхеда перед Александровым, Братьев Райт перед Можайским? В науке есть понятие ИМЕНИ ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЯ.

>> Никто к примеру не получает деньги за доказанную теорему, а тем более за повторное использование и воспроизведение.
>
>И тут вы, мягко говоря, ошибаетесь. Получают и порой очень большие деньги. Правда, чащее - в виде премий, но и в виде гонораров при передаче прав ПУБЛИКАЦИИ О ДАННОМ ОТКРЫТИИ и Т.Д. и Т.П.

>> По этим признакам Ваши публикации в "Полигоне" не могут быть отнесены к военно-исторической науке, а П.Аптекаря относятся.
>
>Да это на здоровье! Я рад за Пашу. Более того, сам на научность никогда не претендовал. Даже более того - ушел из аспирантуры САМ. Потому, что разуверился в этой науке.

>Но все же ни мои ни Пашины статьи никакой наукой (даже в первом приближении) не являются. Это таки популярные штучки, на основании которых кто угодно может сгородить ЧТО КГОДНО и НАУЧНЫЙ ТРУД и сценнарий кина и статейку где угодно т.д. и т.п.

>Кстати, Алексанр! А как это вы так лихо разделяете науку от ненауки? По внешнему виду, то-есть по форме? Так любая книга того же Резуна и Деникена имеют очень даже наукообразную форму! Так может, зачтем им "Ледокол" и "Воспоминание о будущем" за докторскую? Или где?

>До свидания

-Ув. Михаил. Вы неправы. Вам нужны подробные ответы на каждый Ваш аргумент? Если да - то я приведу. И прочтите внимательно, написанное в предыдущем письме. Ваши возражения, простите, немного не о том.
От М.Свирин
К Александр Ар. (02.02.2001 04:42:21)
Дата 02.02.2001 04:53:13

В таком случае вы тоже не о том, так как...

Здравствуйте

Ваша фраза:

>>>- Вы путаете два подхода - научный и научно-популярный(коммерческий, прикладной).

пошла из такого сообщения:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/62018.htm

А теперь давайте придираться друг к другу. Есть желание? Или замнем для ясности.

А аргументацию на одно ваше заявление услышать очень хочется. А именно на такую:

"В чистой науке нет авторского права." и подпись: Александр Ар.

До свидания
От Александр Ар.
К М.Свирин (02.02.2001 04:53:13)
Дата 02.02.2001 05:28:00

Re: В таком

>Здравствуйте

>Ваша фраза:

>>>>- Вы путаете два подхода - научный и научно-популярный(коммерческий, прикладной).
>
>пошла из такого сообщения:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/62018.htm

>А теперь давайте придираться друг к другу. Есть желание? Или замнем для ясности.


>А аргументацию на одно ваше заявление услышать очень хочется. А именно на такую:

>"В чистой науке нет авторского права." и подпись: Александр Ар.


-Вкратце грубая картина такова. Что является предметом производства научного сообщества? Это идеи (гипотезы и т.д.), которые затем распространяются в каком-либо виде (к примеру, печатном). Эта область традиционно не имеет применения авторского права, хотя отдельные пронырливые попытки делаются. Да и каким образом здесь возможна регуляция законами? Если даже в совсем коммерческих областях, вроде написания программ, применение юридических законов приводит к смешным последствиям, искам об интерфейсах операционных систем или форме кнопок. Поэтому взаимоотношения регулируются, т.н. научной традицией. Т.е. мнением всего сообщества в данной области науки. К примеру, о приоритете - право хвалить ваши работы и называть их вашим именем - это прерогатива других. Но, опять таки все зависит от традиции в данной области.

Одним из условий работы научного сообщества является свободный обмен информацией. Это и есть ответ на Ваш вопрос.

Если Вы сами, к примеру, распространяете свои статьи только на коммерческой основе, то, следовательно Вы производите несвободный обмен информацией. В отличии от П.Аптекаря. Это и было сказано в предыдущем послании.

Качество работы, ценность ее, и т.д. в данном случае не имеет отношение к предмету дискуссии. Так же как и премии, гранты и прочее. Если Вы заметили, было сказано - дословно - "по этим признакам". Разумеется есть и другие.




>До свидания
От М.Свирин
К Александр Ар. (02.02.2001 05:28:00)
Дата 03.02.2001 02:33:53

Итак продолжим :)

Здравствуйте

>>"В чистой науке нет авторского права." и подпись: Александр Ар.
>

>-Вкратце грубая картина такова. Что является предметом производства научного сообщества? Это идеи (гипотезы и т.д.), которые затем распространяются в каком-либо виде (к примеру, печатном). Эта область традиционно не имеет применения авторского права, хотя отдельные пронырливые попытки делаются. Да и каким образом здесь возможна регуляция законами? Если даже в совсем коммерческих областях, вроде написания программ, применение юридических законов приводит к смешным последствиям, искам об интерфейсах операционных систем или форме кнопок. Поэтому взаимоотношения регулируются, т.н. научной традицией. Т.е. мнением всего сообщества в данной области науки. К примеру, о приоритете - право хвалить ваши работы и называть их вашим именем - это прерогатива других. Но, опять таки все зависит от традиции в данной области.

>Одним из условий работы научного сообщества является свободный обмен информацией. Это и есть ответ на Ваш вопрос.

Итак ваша длинная отповедь прочитана. А теперь почитайте короткую:
"... необходимость соблюдения ... авторских прав в науке начинается с факта всеобщего признания за первооткрывателем его приоритета в научном открытии с присвоением ему (или без такового)имени первооткрывателя... Может сопровождаться соответствующей выплатой (или без таковой) соответствующего вознаграждения, если научное открытие имеет практическое народнохозяйственное значение и авторство заявителя безусловно доказано..."
А теперь догадайтесь откуда это :) Подскажу - издание очень небольшого формата в черном переплете :)

> Если Вы сами, к примеру, распространяете свои статьи только на коммерческой основе, то, следовательно Вы производите несвободный обмен информацией. В отличии от П.Аптекаря. Это и было сказано в предыдущем послании.

Я свои статьи ВООБЩЕ НЕ РАСПРОСТРАНЯЮ. ПОТОМУ, ЧТО ВООБЩЕ НЕ ПИШУ :)))

>Качество работы, ценность ее, и т.д. в данном случае не имеет отношение к предмету дискуссии. Так же как и премии, гранты и прочее. Если Вы заметили, было сказано - дословно - "по этим признакам". Разумеется есть и другие.

Простите, но понятие АВТОРСКОГО ПРАВА В НАУКЕ ДАВНО ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ. И соблюдается неукоснительно, если факт авторства ДОКАЗАН!.

До свидания
От Александр Ар.
К М.Свирин (03.02.2001 02:33:53)
Дата 03.02.2001 05:11:01

Re: Итак продолжим...

>Здравствуйте

>>>"В чистой науке нет авторского права." и подпись: Александр Ар.
>>
>

-Будем надеяться, что тема не слишком вне рамок форума. Потому продолжим.



>>-Вкратце грубая картина такова. Что является предметом производства научного сообщества? Это идеи (гипотезы и т.д.), которые затем распространяются в каком-либо виде (к примеру, печатном). Эта область традиционно не имеет применения авторского права, хотя отдельные пронырливые попытки делаются. Да и каким образом здесь возможна регуляция законами? Если даже в совсем коммерческих областях, вроде написания программ, применение юридических законов приводит к смешным последствиям, искам об интерфейсах операционных систем или форме кнопок. Поэтому взаимоотношения регулируются, т.н. научной традицией. Т.е. мнением всего сообщества в данной области науки. К примеру, о приоритете - право хвалить ваши работы и называть их вашим именем - это прерогатива других. Но, опять таки все зависит от традиции в данной области.
>
>>Одним из условий работы научного сообщества является свободный обмен информацией. Это и есть ответ на Ваш вопрос.
>
>Итак ваша длинная отповедь прочитана. А теперь почитайте короткую:
>"... необходимость соблюдения ... авторских прав в науке начинается с факта всеобщего признания за первооткрывателем его приоритета в научном открытии с присвоением ему (или без такового)имени первооткрывателя... Может сопровождаться соответствующей выплатой (или без таковой) соответствующего вознаграждения, если научное открытие имеет практическое народнохозяйственное значение и авторство заявителя безусловно доказано..."
>А теперь догадайтесь откуда это :) Подскажу - издание очень небольшого формата в черном переплете :)


-Это закон об авторском праве за 95 год. Который и не работает, как и все всеощие законы о всеобщем счастье, в данном случае авторов. Прочитайте внимательно, на что он в большой степени ориентирован. По науке там вскользь и невнятно.

"начинается с факта всеобщего признания за первооткрывателем его приоритета в научном открытии с присвоением ему (или без такового)имени первооткрывателя" - это, то что я говорил о традиции. Термин "всеобщее" здесь замечателен. Такое бывает редко, да и то по прошествии лет пятидесяти.

"Может сопровождаться соответствующей выплатой (или без таковой) соответствующего вознаграждения, если научное открытие имеет практическое народнохозяйственное значение и авторство заявителя безусловно доказано" - а этот пассаж ровным счетом ничего не говорит, точнее говорит, что из двух возможностей - платить или не платить, возможно выбрать любую. Т.е. информации в нем нет, строго говоря.


Так все-таки, какими же правами обладает, к примеру, автор какого-либо физического эффекта или математической теоремы?





>> Если Вы сами, к примеру, распространяете свои статьи только на коммерческой основе, то, следовательно Вы производите несвободный обмен информацией. В отличии от П.Аптекаря. Это и было сказано в предыдущем послании.
>
>Я свои статьи ВООБЩЕ НЕ РАСПРОСТРАНЯЮ. ПОТОМУ, ЧТО ВООБЩЕ НЕ ПИШУ :)))



-У меня есть номер "Полигона" с Вашими статьями, так, что получается они не ваши?


>>Качество работы, ценность ее, и т.д. в данном случае не имеет отношение к предмету дискуссии. Так же как и премии, гранты и прочее. Если Вы заметили, было сказано - дословно - "по этим признакам". Разумеется есть и другие.
>
>Простите, но понятие АВТОРСКОГО ПРАВА В НАУКЕ ДАВНО ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ. И соблюдается неукоснительно, если факт авторства ДОКАЗАН!.


-И как и в чем же оно выражается? Просто для иллюстрации. Вы пишете монографию. Берете кучу журнальных статей, и компилируете книгу. В результате Вы автор монографии, кстати на исходные статьи ссылаться совершенно необязательно. Как здесь применять этот закон? Юридический термин - авторское право, повторюсь, не работает, оно заменяется правом автора, как оно понимается в данном научном сообществе. И причину я уже указывал - невозможность втиснуть в юридические рамки такие понятия как идеи (гипотезы и т.д.)

>До свидания


-Из-за чего разгорелся этот оффтопик? Вы делали замечания, из которых следовало, что вариант распространения статьи П.Аптекаря, а именно свободный доступ, Вам не по душе. Т.е Вы вступились за его авторское право распространения без его согласия. Это нехорошо. По очень простой причине. Лучше быть терпимее. Вы просто занимаетесь немного разными вещами, издаете журнал, и разумеется, до распродажи тиража выкладывать его в интернете нельзя. Поскольку журнал коммерческий. Это Ваше право. Но, есть и другие варианты, когда автор считает, что его статья это научная публикация, и для науки и сообщества (в данном случае исторической) она должна быть открыта (выложена на сайте РККА).
Почему терпимее? Причина проста, если строго применять то, за что Вы ратуете
многие сайты, к примеру участников ВИФ, будут закрыты. Представьте, если тучи фотографов будут выискивать свои фотографии техники и т.д. Часто участники ищут какие-либо книги, и иногда они есть в интернете. Это плохо? С моей точки зрения это двояко. И плохо и хорошо.
Аналогично и с программами, интересно, чем верстают под линукс? Потому лучше быть терпимее, иначе может ударить по нам самим же.

От М.Свирин
К Александр Ар. (03.02.2001 05:11:01)
Дата 03.02.2001 18:07:44

Так все-таки ЕСТЬ авторское право в науке, или НЕТ? Остальное - трепотня. (-)
От ArtemD
К М.Свирин (03.02.2001 18:07:44)
Дата 04.02.2001 10:24:13

Re: Так все-таки...

Добрый день,

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но видимо нет авторского права. Просто исторически за тем или иным научным персонажем закрепляется то или иное научное событие. Пример тому открытие структуры ДНК или троичного кода. Все это, конечно, относится к фундаментальной науке, работающейс феноменами. Как только мы переходим к ПРАКТИЧЕСКОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ феномена, то возникает объект авторского права, которое в единичных случаях будет принадлежать человеку ОПИСАВШЕМУ феномен, а в подавляющем большинстве тем кто научился им пользоваться. Пример тому хотя бы лазерные проигрыватели.
Что же касается статей, то пока они не приносят коммерческой выгоды их распространителю, Вы можете только брызгать слюной и собирать компромат - сделать ничего нельзя.
Если Вы хотитете, живя в Интернет получать деньги - откройте сайт со своими (чужими) статьями и берите деньги за его посещение. Бесплатная, не запатентованая идея :))

http://dpidb.genebee.msu.ru/users/drabkin