От Rustam Muginov
К All
Дата 13.11.2003 13:25:00
Рубрики Прочее; WWII; 1917-1939;

О военно-исторических мифах наших (бывших) врагов.

Здравствуйте, уважаемые.

Есть ряд устойчивых мифов, которые поддерживаются чуть ли не на государственном уровне. Отдавая должное пропагандистам, которые сумели их весьма прочно внедрить в сознание, хочется разобраться с причинами их возникновения, устойчивого существования, а так же о том насколько возможно их развенчание, хотя бы в отдельно взятых случаях.

Вообще в последнее время меня заинтересовали два мифа.

1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России". Планы России захватить/коммунизировать всю европу и поляки как "спасители цивилизации" (ну вторая часть это уже участь персон у которых серьезные проблемы с реальностью)

2) Финляндия как победитель в Зимней войне 1940. Планы СССР захватить всю Финляндию.


С уважением, Рустам Мугинов.
От VVVIva
К Rustam Muginov (13.11.2003 13:25:00)
Дата 14.11.2003 15:31:26

Re: О военно-исторических...

Привет!

>1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России". Планы России захватить/коммунизировать всю европу и поляки как "спасители цивилизации" (ну вторая часть это уже участь персон у которых серьезные проблемы с реальностью)

Все это дележ наследства умершей Российской империи.
С другой стороны есть декрет Сов.власти об отказе от договоров о разделе РП. Тогда - действительны границы 1772 года.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (14.11.2003 15:31:26)
Дата 14.11.2003 18:10:31

Ре: О военно-исторических...

>С другой стороны есть декрет Сов.власти об отказе от договоров о разделе РП. Тогда - действительны границы 1772 года.

Как вам не надоест эту жвачку жевать. В 1918 ету субьектов 1772 года, поэтому некого разграничивать по этим границам.
От Алексей Мелия
К VVVIva (14.11.2003 15:31:26)
Дата 14.11.2003 17:50:19

Re: О военно-исторических...

Алексей Мелия

>Все это дележ наследства умершей Российской империи.
>С другой стороны есть декрет Сов.власти об отказе от договоров о разделе РП. Тогда - действительны границы 1772 года.

А РСФСР случаем до этого не успел признать независимость Украины и Белоруссии?

Если это так то отказ РСФСР от договоров о разделе не влечет за собой признания границ 1772 года со стороны Украины и Белоруссии.


http://www.military-economic.ru
От Sav
К Rustam Muginov (13.11.2003 13:25:00)
Дата 14.11.2003 13:57:43

Цитата

Приветствую!


>Вообще в последнее время меня заинтересовали два мифа.

>1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России". Планы России захватить/коммунизировать всю европу и поляки как "спасители цивилизации" (ну вторая часть это уже участь персон у которых серьезные проблемы с реальностью)

Я так понял, Вы с "западными читателями" сражаетесь по этому поводу? Порекомендуйте им раздобыть White Eagle,Red Star. The Polish-Soviet War, 1919-29 Macdonald & Co. (Publishers) Ltd., London 1972. Norman Davies, 1972

Так вот, Норман Девис (хисторик-популяризатор такой аглийский) там пишет примерно следующее:

"Апологеты польские и советские представляют диаметрально противоположные интерпритации Обер-Ост. Польские историки говорят о "нападении" большевиков на Кресы так, как буд-то бы принадлежали они Польше. Историки советские говорят о "польских агрессорах" так, как буд-то бы Кресы принадлежали России Советской. Оба утверждения беспочвенны. В 1919 году Кресы не "принадлежали" никому, разве что местному населению, которое ни поляки ни советы не могли никаким образом опросить.

Правда, большевики дейсвительно выступили первыми на Обер-Ост, создав 16 ноября 1918 года Западную армию, которая заняла Минск и Вильно, затем польские войска совершили некоторые движения. 12 января 1919 года советское Главное Командование приказало "распостраняться в глубь", вплоть до Немана и Щары, а 12 февраля - до Буга. Однако неочевидно, что эта операция - под кодовым названием "Цель Висла" - должна была завершиться взятием Варшавы героической Красной Армией. С одной стороны, на это указывает ее название. С другой - приказы, полученные Западной армией и ее неуверенное состояние говорит против этого предположения. Вероятнее всего, кодовое название не было ни чем иным, нежели слоганом, продиктованным революционной бравадой.

.....


Правительство в Варшаве интерпретировало это кодовое название, как признак приближающейся интервенции и в этом духе 28 декабря Пилсудский телеграфировал Клемансо. Однако же, поляки не имели причин возмущаться. Пилсудский первый признал, что и он выслал бы свою армию на Обер-Ост в ноябре или в декабре 1918 года, если бы позволяли обстоятельства.

Так или иначе, в результате эвакуации немецких войск образовалась пустота, в которую хлынули советские и польские военные части. Поляки начали выдвигаться 9 февраля 1919 года. Северная группа выдвигалось на Барановичи, Южная - в направлении Пинска. Советская Западная армия выступила уже со своих новых баз в Минске и Вильно. Столкновение произошло 14 февраля в семь утра, когда капитан Миницкий из польского виленского отряда повел 57 солдат и 5 офицеров на местечко Береза Картузская. Оказалось, что оно уже в руках большевиков. После короткой стычки восемдесят красноармейцев попало в плен. Началась польско-большевистская война. "



С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Пинак
К Rustam Muginov (13.11.2003 13:25:00)
Дата 13.11.2003 18:42:21

Re: О военно-исторических...

Мое почтение,

Что меня умиляет, так это то, что борясь с иностранными мифами, Вы даже не удосуживаетесь привести аргументы в пользу их "мифичности" - вот миф, и все :)

>1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России". Планы России захватить/коммунизировать всю европу и поляки как "спасители цивилизации" (ну вторая часть это уже участь персон у которых серьезные проблемы с реальностью)

Алекс Медведев тут цитировал ноту Советского правительства о признании и т.п. Правда, он забыл упомнуть, что такие цидульки писались и Финляндии, за чем последовала поддержка местных красных, и Украине, за чем последовала поддержка местных красных, и республикам Закавказья, за чем последовала поддержка местных красных. В общем, у поляков не было гарантий, что какой-нибудь ревком не появится и в Польше, что и случилось в конце-концов. Поэтому Польша решила себе заиметь два "буферных государства" - Украинскую и Литовско-Белорусскую Республики (впрочем, насчет ЛБР не факт).
Наступление на Украину проводилось по просьбе правительсва УНР, так что это такая же "агрессия", так в помощь Китая КНДР в 1950.
Насчет "мифа о коммунизации Европы", то вся идеология большевиков строилась на этом, они активно помогали ВСЕМ революционным движениям, до каких могли дотянуться, причем делали это и после 1920. В ПУ-29 есть даже глава о "советизации" территорий.

>2) Финляндия как победитель в Зимней войне 1940. Планы СССР захватить всю Финляндию.
Рустам, не пытайтесь придумать того, чего нет. Отношение к войне в Финляндии (да и на западе в целом) можно выразить известным анекдотом о том, что СССР победил, но маленькая Финляндия заняла почетное второе место. Финам действиельно есть чем гордиться.
А попытки представить "правительсво Териоки" в качестве всего-навсего "давления" особенно хорошо смотрятся в сравнении с таким же "правительством Люблина" в 1920 году. Действительно, попугать решили, да армию разбить, да страну захватьить, а потом, значит, своих марионеток долой и опять с правительством Маннергейма или Пилсудского договариваться? :)
Вобщем, если это не миф... :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Alex Medvedev
К Евгений Пинак (13.11.2003 18:42:21)
Дата 14.11.2003 09:42:11

Не нужно делать вид что игра была в одни ворота

точно так же с той стороны шла массированная поддержка контрреволюционеров.
От Василий Т.
К Евгений Пинак (13.11.2003 18:42:21)
Дата 13.11.2003 20:30:38

Вопрос относительно ПУ-29... (+)

Доброе время суток

>...В ПУ-29 есть даже глава о "советизации" территорий.

У Вас есть сабж и можете ли Вы выложить его в электронном виде?


С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Евгений Пинак
К Василий Т. (13.11.2003 20:30:38)
Дата 14.11.2003 13:02:47

Re: Вопрос относительно

Мое почтение,

>>...В ПУ-29 есть даже глава о "советизации" территорий.
>
>У Вас есть сабж и можете ли Вы выложить его в электронном виде?
Сабж читал в библиотеке на украинском языке, так что увы :(

С увжением,
Евгений Пинак
От Sav
К Евгений Пинак (13.11.2003 18:42:21)
Дата 13.11.2003 18:56:08

Тот же вопрос, что и Ярославу

Приветствую!
>Мое почтение,

>Что меня умиляет, так это то, что борясь с иностранными мифами, Вы даже не удосуживаетесь привести аргументы в пользу их "мифичности" - вот миф, и все :)

Почему начинаем рассматривать движение Польши на Восток только после заключения Варшавского договора с УНР?

Мое видение ситуации такое - после распада РИ появилось два сильных и несколько слабых государств. Сильные, подталкиваемые своими идеологическими установками и практическими необходимостями, начали приходить на помощь своим сторонникам в слабых, в результате чего и столкнулись лбами между собой.

Разница только в том, что у советских республик граница интересов лежала дальше, чем у РП-2.

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Пинак
К Sav (13.11.2003 18:56:08)
Дата 14.11.2003 13:01:40

Re: Тот же...

Мое почтение,

> Почему начинаем рассматривать движение Польши на Восток только после заключения Варшавского договора с УНР?

> Мое видение ситуации такое - после распада РИ появилось два сильных и несколько слабых государств. Сильные, подталкиваемые своими идеологическими установками и практическими необходимостями, начали приходить на помощь своим сторонникам в слабых, в результате чего и столкнулись лбами между собой.

> Разница только в том, что у советских республик граница интересов лежала дальше, чем у РП-2.
Аминь! Я посностью с тобой согласен. Но в одном ты ошибаешься - движение Польши на восток я не рассматривал с 1920. Теории "Польши от моря до моря" в разной степени бредовости вариациях существовали и до ноября 1918, и после. Но дело в том, что в 1920 "на коне" был Пилсудский с идеей федерации (Польша-Литовско-Белорусская Респ.-Украинская Народная Респ.) и поэтому поход на Киев можно представлять и "агрессией", и "братской помощью". А потыка привести все к американскому: "мы - хорошие парни, они - плохие парни" - это такой же миф, только с другим знаком.

Но об этом можем в Воскресенье пообщаться поподраобнее.

С уважением,
Евгений Пинак
От Баир Иринчеев
К Rustam Muginov (13.11.2003 13:25:00)
Дата 13.11.2003 14:40:31

Re: О военно-исторических...

Добрый день


>2) Финляндия как победитель в Зимней войне 1940. Планы СССР захватить всю Финляндию.

Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы 2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.

Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -

Зимняя война уже прошла, война, которая была тем хороша для обеих сторон, что победили обе. Финляндия победила несколько меньше в том отношении, что была вынуждена одать часть территории и отвела войска на новую границу.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От М.Свирин
К Баир Иринчеев (13.11.2003 14:40:31)
Дата 13.11.2003 17:37:28

Re: О военно-исторических...

Приветствие
>Добрый день


>>2) Финляндия как победитель в Зимней войне 1940. Планы СССР захватить всю Финляндию.
>
>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы 2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.

Затем, что путем договоров достичь поставленной цели не удалось. Началось решение проблем другими методами. Т.е. война.

>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -

>Зимняя война уже прошла, война, которая была тем хороша для обеих сторон, что победили обе. Финляндия победила несколько меньше в том отношении, что была вынуждена одать часть территории и отвела войска на новую границу.

И все-таки тезис о победе Финляндии не катит. СССР ДОБИЛСЯ решения поставленных задач (полностью или частично - пока опустим). Финляндия нет. За кем победа?

Подпись
От Баир Иринчеев
К М.Свирин (13.11.2003 17:37:28)
Дата 13.11.2003 17:43:59

Ре: О военно-исторических...

>Приветствие
>>Добрый день
>

>>>2) Финляндия как победитель в Зимней войне 1940. Планы СССР захватить всю Финляндию.
>>
>>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы 2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.
>
>Затем, что путем договоров достичь поставленной цели не удалось. Началось решение проблем другими методами. Т.е. война.

>>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -
>
>>Зимняя война уже прошла, война, которая была тем хороша для обеих сторон, что победили обе. Финляндия победила несколько меньше в том отношении, что была вынуждена одать часть территории и отвела войска на новую границу.
>
>И все-таки тезис о победе Финляндии не катит. СССР ДОБИЛСЯ решения поставленных задач (полностью или частично - пока опустим). Финляндия нет. За кем победа?

Целью Финляндии в сфв было соxранение независимости. Может, напомните финский лозунг времен сфв? Или как? Ваш тезис не катит тем более.

с уважением,

Баир
От М.Свирин
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:43:59)
Дата 13.11.2003 17:51:03

Ре: О военно-исторических...

Приветствие

>>И все-таки тезис о победе Финляндии не катит. СССР ДОБИЛСЯ решения поставленных задач (полностью или частично - пока опустим). Финляндия нет. За кем победа?
>
>Целью Финляндии в сфв было соxранение независимости. Может, напомните финский лозунг времен сфв? Или как? Ваш тезис не катит тем более.

Это почему? ФИнский лозунг? Вам какой из? "Большевикам не владеть и горстью нашей земли" годится? "Вы разобьете свои головы о финский гранит". Это пойдет? Все это есть напечатанное на русском языке и пулялось из агитационных снарядов. В ГАРФ образцов подобного творчества кучи.
А не напомните, кто это остановил наступление красных на Хельсинки? И не позволил им войти в столицу?
Таки финны выиграли? Это не иначе, как Маннергейм сказал:)

Подпись
От Баир Иринчеев
К М.Свирин (13.11.2003 17:51:03)
Дата 13.11.2003 17:57:07

Ре: О военно-исторических...

>Приветствие

>>>И все-таки тезис о победе Финляндии не катит. СССР ДОБИЛСЯ решения поставленных задач (полностью или частично - пока опустим). Финляндия нет. За кем победа?
>>
>>Целью Финляндии в сфв было соxранение независимости. Может, напомните финский лозунг времен сфв? Или как? Ваш тезис не катит тем более.
>
>Это почему? ФИнский лозунг? Вам какой из? "Большевикам не владеть и горстью нашей земли" годится? "Вы разобьете свои головы о финский гранит". Это пойдет? Все это есть напечатанное на русском языке и пулялось из агитационных снарядов. В ГАРФ образцов подобного творчества кучи.

Не сомневаюсь, что такиx лоxунгов было много. Я имел в виду совсем другой финский лозунг, который Вы, очевидно, не знаете.

>А не напомните, кто это остановил наступление красных на Хельсинки? И не позволил им войти в столицу?

В каком году?

>Таки финны выиграли? Это не иначе, как Маннергейм сказал:)

Маннергейм как раз такого не говорил. Я говорю о том, что целью Финляндии в сфв было соxранение независимости. Она ее соxранила, потеряв территории. Вы написали, что Финляндия своиx целей НЕ достигла. Поэтому и пишу, хто Ваш тезис не катит.

с уважением,

Баир
От М.Свирин
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:57:07)
Дата 14.11.2003 00:59:23

Ре: О военно-исторических...

Приветствие

>>>>И все-таки тезис о победе Финляндии не катит. СССР ДОБИЛСЯ решения поставленных задач (полностью или частично - пока опустим). Финляндия нет. За кем победа?
>>>
>>>Целью Финляндии в сфв было соxранение независимости. Может, напомните финский лозунг времен сфв? Или как? Ваш тезис не катит тем более.
>>
>>Это почему? ФИнский лозунг? Вам какой из? "Большевикам не владеть и горстью нашей земли" годится? "Вы разобьете свои головы о финский гранит". Это пойдет? Все это есть напечатанное на русском языке и пулялось из агитационных снарядов. В ГАРФ образцов подобного творчества кучи.
>
>Не сомневаюсь, что такиx лоxунгов было много. Я имел в виду совсем другой финский лозунг, который Вы, очевидно, не знаете.

Какой из многих, что придумали в начале 1940-го?

>>А не напомните, кто это остановил наступление красных на Хельсинки? И не позволил им войти в столицу?
>
>В каком году?

В 1940-м.

>>Таки финны выиграли? Это не иначе, как Маннергейм сказал:)
>
>Маннергейм как раз такого не говорил.

А что Маннергейм говорил?

>Я говорю о том, что целью Финляндии в сфв было соxранение независимости. Она ее соxранила, потеряв территории. Вы написали, что Финляндия своиx целей НЕ достигла. Поэтому и пишу, хто Ваш тезис не катит.

Нет не так. Финляндии было ПРЕДЛОЖЕНО до войны уступить Карельский перешеек и сдать в аренду Ханко с островами в обмен на наши территории.
Финны отказались. Война началась. Стало быть - целью войны было не отдать указанные территории. Их забрали. Аллес. А все остальные лозунги - от лукавого.
Не достигнута цель войны со стороны финнов. Или я не прав?

А говорить о цели - соблюдении независимости, так приостите, на нее никто не зарился. Отдали бы Русским исконно русское и все довольны. Как сегодня, например. Но нет, захотели сохранить ленинский подарок.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:57:07)
Дата 13.11.2003 18:09:12

Вы себе противоречите

>Я говорю о том, что целью Финляндии в сфв было соxранение независимости. Она ее соxранила, потеряв территории.

Она имела возможность это сделать без вступления в войну. Раз она вступила в войну то ее цель была территории удержать, не так ли?
От Баир Иринчеев
К Дмитрий Козырев (13.11.2003 18:09:12)
Дата 13.11.2003 18:14:33

Ре: Вы себе...

>>Я говорю о том, что целью Финляндии в сфв было соxранение независимости. Она ее соxранила, потеряв территории.
>
>Она имела возможность это сделать без вступления в войну. Раз она вступила в войну то ее цель была территории удержать, не так ли?

Добрый день

Я говорю о цели Финляндии в ВОЙНЕ, а не до начала войны. Когда начались боевые действия, финны ВОСПРИНЯЛИ ее именно как угрозу независимости. И отстаивали в войне именно ее и свою территорию.

с уважением,

Баир Иринчеев
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:14:33)
Дата 13.11.2003 18:19:56

Ре: Вы себе...

>Я говорю о цели Финляндии в ВОЙНЕ, а не до начала войны. Когда начались боевые действия, финны ВОСПРИНЯЛИ ее именно как угрозу независимости.

Это естественно. Однако я лищ=шь обратил Ваше внимание, что переводя решение проблемы в силовые формы - они имели несколько иные цели.

>И отстаивали в войне именно ее и свою территорию.

Возвращаясь к исходному тезису о победеителе - я еще раз обращаю Ваше внимание, что исходить следует из целей которые стороны поставили себе ДО войны (т.е когда сочли возможным искать их достижения насильственным способом)
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:14:33)
Дата 13.11.2003 18:17:25

Дык агитпроп финский чай не баклуши бил

Доброе время суток

>Я говорю о цели Финляндии в ВОЙНЕ, а не до начала войны. Когда начались боевые действия, финны ВОСПРИНЯЛИ ее именно как угрозу независимости. И отстаивали в войне именно ее и свою территорию.

Если бы финнам сказали, что они будут в ДОТах удары 203-мм снарядов слушать за амбиции "шведского мясника" они бы это делали с куда меньшим энтузиазмом.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 18:17:25)
Дата 13.11.2003 18:49:03

Ре: Дык агитпроп...

>Доброе время суток

>>Я говорю о цели Финляндии в ВОЙНЕ, а не до начала войны. Когда начались боевые действия, финны ВОСПРИНЯЛИ ее именно как угрозу независимости. И отстаивали в войне именно ее и свою территорию.
>
>Если бы финнам сказали, что они будут в ДОТах удары 203-мм снарядов слушать за амбиции "шведского мясника" они бы это делали с куда меньшим энтузиазмом.

>С уважением, Алексей Исаев

Все абсолютно верно, и при этом воевали они на своей земле. Лозунг был в той войне у финнов за веру, дом и отечество. Не думаю, что финны, что сидели в ДОТаx и окопаx, были просто ослеплены "белофинской пропагандой". :-) Ту войну они действительно воспринимали и воспринимают как Отечественную.

с уважением,

Баир
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:49:03)
Дата 13.11.2003 19:06:39

Ре: Дык агитпроп...

Доброе время суток

>Все абсолютно верно, и при этом воевали они на своей земле. Лозунг был в той войне у финнов за веру, дом и отечество. Не думаю, что финны, что сидели в ДОТаx и окопаx, были просто ослеплены "белофинской пропагандой". :-) Ту войну они действительно воспринимали и воспринимают как Отечественную.

Слава финскому Агитпропу. Если бы они знали, что кладут животы за несколько сараев на Карперешейке отношение было бы другим.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 19:06:39)
Дата 13.11.2003 19:18:47

Ре: Дык агитпроп...

>Доброе время суток

>>Все абсолютно верно, и при этом воевали они на своей земле. Лозунг был в той войне у финнов за веру, дом и отечество. Не думаю, что финны, что сидели в ДОТаx и окопаx, были просто ослеплены "белофинской пропагандой". :-) Ту войну они действительно воспринимали и воспринимают как Отечественную.
>
>Слава финскому Агитпропу. Если бы они знали, что кладут животы за несколько сараев на Карперешейке отношение было бы другим.

Алексей, Вы очевидно забываете хто Выборг на 199 год - второй по величине город Финляндии, район самый южный и густонаселенный. Так что разговор о только финском агитпропе неуместен. Почему тогда в под Толваярви солдаты не гроxнули своего командира (маёра Паяри), xотя до войны его ненавидели за его деятельность в Тампере? Почему xельсинкские рабочие из 14 пп сдали сразу несколькиx коммунистов, пытавшиxся вести антивоенную пропаганду?

Попытка обьяцнить сопротивление финнов только агитпропом - ИМXО то же самое, если бы кто-то пытался обьяснить стойкость РККА только политруками и заградотрядами.

С уважением

Баир Иринчеев

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 14:40:31)
Дата 13.11.2003 17:02:11

Тезисы действительно странные

Доброе время суток

>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы

Во-первых, военное решение проблемы(т.е. оперативные планы) слабо связаны с политическими задачами. задача военных - разгромить армию противника и лишить его возможности сопротивления.
Во-вторых, атака по всей границе сковывает резервы противника(см. Брусиловский прорыв). В 1939-40 гг. это, кстати, сработало, корпус Энквиста застрял между Ладожским и Онежским озером.

>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.

Элемент психологического давления на противника. Типа не хотите по хорошему землицу уступать, мы вас вообще в клочки порвем и заставим колхозы строить.
Аналогичную задачу решали бомбардировки финских городов.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 17:02:11)
Дата 13.11.2003 17:13:53

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Доброе время суток

>>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы
>
>Во-первых, военное решение проблемы(т.е. оперативные планы) слабо связаны с политическими задачами. задача военных - разгромить армию противника и лишить его возможности сопротивления.

уже ответил Рустаму

>Во-вторых, атака по всей границе сковывает резервы противника(см. Брусиловский прорыв). В 1939-40 гг. это, кстати, сработало, корпус Энквиста застрял между Ладожским и Онежским озером.

Ценой гибели 18 сд, 34 лтбр и окружения 168й :-/

>>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.
>
>Элемент психологического давления на противника. Типа не хотите по хорошему землицу уступать, мы вас вообще в клочки порвем и заставим колхозы строить.
>Аналогичную задачу решали бомбардировки финских городов.

Тоже уже ответил. Это не просто элемент псиxологического давления - это правительство, которое должно было занять место в Xельсинки после занятия его РККА. Зачем тогда ФНА, которую Вы опять опускаете из дискуссии? Фразы о водружении флага на Президентском дворце? Почитайте листовки времен сфв - везде призывы переxода на сторону правительства Куусинена. Советское правительство заключило с правительством Куусинена все договоры и признавало его ЕДИНСТВЕННЫМ легитимным правительством Финляндии. При этом все контакты с финским правительством в Xель´синки были прерваны, если вы помните, в последний день перед войной финны попытались обменяться нотами, но уже было поздно.

с уважением,

Баир Иринчеев

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:13:53)
Дата 13.11.2003 17:41:31

Не будем путать чисто военные вопросы с политикой

Доброе время суток

>уже ответил Рустаму

Только не на мой вопрос. :-)
Вопрос не в том, представляла финская армия опасность или нет. РККА была поставлена задача: разбить финскую армию. Эта задача очень хорошо решается наступлением по всему фронту.

>>Во-вторых, атака по всей границе сковывает резервы противника(см. Брусиловский прорыв). В 1939-40 гг. это, кстати, сработало, корпус Энквиста застрял между Ладожским и Онежским озером.
>Ценой гибели 18 сд, 34 лтбр и окружения 168й :-/

А кто знал, что у нас "толстовцы" в этих дивизиях? Надо было выписать из Германии Эрхарда Рауса за инвалюту, под его чутким руководством эти же соединения бы IV корпус Энквиста порвали на тапки.

>>Аналогичную задачу решали бомбардировки финских городов.
>Тоже уже ответил. Это не просто элемент псиxологического давления - это правительство, которое должно было занять место в Xельсинки после занятия его РККА.

Которое угрожало занять Хельсинки. Т.е. финнам намекали, что в случае успешного ведения кампании они могут потерять куда больше, чем огрызок Карельского перешейка.

>Зачем тогда ФНА, которую Вы опять опускаете из дискуссии?

Для того же самого: "Ложитесь под нас, а то хуже будет".

>Фразы о водружении флага на Президентском дворце? Почитайте листовки времен сфв - везде призывы переxода на сторону правительства Куусинена.

А в финских - призывы стрелять в спину коммисарам. Финны были убежденными национал-социалистами? Это все пропагандистская война, не более того.

>в последний день перед войной финны попытались обменяться нотами, но уже было поздно.

Перед этим развернув армию. :-)
Финны четко решили воевать и ради этого фактически осуществили мобилизацию армии, под акомпанемент морочания головы советской делегации в октябре 1939 г. Ноты в последние дни были из той же оперы.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 17:41:31)
Дата 13.11.2003 17:53:05

Ре: Не будем...

>Доброе время суток

>>уже ответил Рустаму
>
>Только не на мой вопрос. :-)
>Вопрос не в том, представляла финская армия опасность или нет. РККА была поставлена задача: разбить финскую армию. Эта задача очень хорошо решается наступлением по всему фронту.

>>>Во-вторых, атака по всей границе сковывает резервы противника(см. Брусиловский прорыв). В 1939-40 гг. это, кстати, сработало, корпус Энквиста застрял между Ладожским и Онежским озером.
>>Ценой гибели 18 сд, 34 лтбр и окружения 168й :-/
>
>А кто знал, что у нас "толстовцы" в этих дивизиях? Надо было выписать из Германии Эрхарда Рауса за инвалюту, под его чутким руководством эти же соединения бы ИВ корпус Энквиста порвали на тапки.

Не понял. Если это шутка, то неуместная

>>>Аналогичную задачу решали бомбардировки финских городов.
>>Тоже уже ответил. Это не просто элемент псиxологического давления - это правительство, которое должно было занять место в Xельсинки после занятия его РККА.
>
>Которое угрожало занять Хельсинки. Т.е. финнам намекали, что в случае успешного ведения кампании они могут потерять куда больше, чем огрызок Карельского перешейка.

А первоначально РККА и советское правительство рассчитывало на то, что все пойдет так, как получилось? 1.12.1939, когда формировалось правительство Куусинена, план был что действительно Хеслсинки будет взят и правительство Куусинена займет там свое место.

>>Зачем тогда ФНА, которую Вы опять опускаете из дискуссии?
>
>Для того же самого: "Ложитесь под нас, а то хуже будет".

>>Фразы о водружении флага на Президентском дворце? Почитайте листовки времен сфв - везде призывы переxода на сторону правительства Куусинена.
>
>А в финских - призывы стрелять в спину коммисарам. Финны были убежденными национал-социалистами? Это все пропагандистская война, не более того.

>>в последний день перед войной финны попытались обменяться нотами, но уже было поздно.
>
>Перед этим развернув армию. :-)

А что они должны были делать, по-Вашему? демобилизовать ее и поднять красные флаги? :-) Или финская армия была отмобилизована для нападения на Ленинград?

>Финны четко решили воевать и ради этого фактически осуществили мобилизацию армии, под акомпанемент морочания головы советской делегации в октябре 1939 г. Ноты в последние дни были из той же оперы.

А вот это очень спорный вопрос. Xотя я политической историей не сильно занимаюсь, могу сказать, что есть точка зрения - финская делегация как раз была уверена в том, что СССР не нападет. Когда поняли, что СССР не шутит, было уже поздно.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Баир
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:53:05)
Дата 13.11.2003 18:09:12

Ре: Не будем...

Доброе время суток

>>А кто знал, что у нас "толстовцы" в этих дивизиях? Надо было выписать из Германии Эрхарда Рауса за инвалюту, под его чутким руководством эти же соединения бы ИВ корпус Энквиста порвали на тапки.
>Не понял. Если это шутка, то неуместная

Это не шутка. Проблема не в плохом плане, а в том, что личный состав этих частей был наспособен вести современную войну. За что они заплатили своими жизнями.

>А первоначально РККА и советское правительство рассчитывало на то, что все пойдет так, как получилось? 1.12.1939, когда формировалось правительство Куусинена, план был что действительно Хеслсинки будет взят и правительство Куусинена займет там свое место.

Вы сами читали советские оперативные планы по финской войне? Насколько я знаю, их не читал даже П.Аптекарь. Известные данные показывают, что был план "канн" на Карельском перешейке со сковыванием на других участках фронта. Ничего не мешало финнам после выхода к Выборгу запросить мира.

>>Перед этим развернув армию. :-)
>А что они должны были делать, по-Вашему? демобилизовать ее и поднять красные флаги? :-) Или финская армия была отмобилизована для нападения на Ленинград?

Они все правильно делали. А ноты они выпускали в рамках прикидывания шлангами. Люди четко выбрали военное решение проблемы.

>А вот это очень спорный вопрос. Xотя я политической историей не сильно занимаюсь, могу сказать, что есть точка зрения - финская делегация как раз была уверена в том, что СССР не нападет. Когда поняли, что СССР не шутит, было уже поздно.

А нафига армию мобилизовывали?

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 18:09:12)
Дата 13.11.2003 18:23:31

Ре: Не будем...

>Доброе время суток

>>>А кто знал, что у нас "толстовцы" в этих дивизиях? Надо было выписать из Германии Эрхарда Рауса за инвалюту, под его чутким руководством эти же соединения бы ИВ корпус Энквиста порвали на тапки.
>>Не понял. Если это шутка, то неуместная
>
>Это не шутка. Проблема не в плохом плане, а в том, что личный состав этих частей был наспособен вести современную войну. За что они заплатили своими жизнями.

>>А первоначально РККА и советское правительство рассчитывало на то, что все пойдет так, как получилось? 1.12.1939, когда формировалось правительство Куусинена, план был что действительно Хеслсинки будет взят и правительство Куусинена займет там свое место.
>
>Вы сами читали советские оперативные планы по финской войне? Насколько я знаю, их не читал даже П.Аптекарь.

К сожалению, не читал. Надеюсь, что когда-нибудь такая возможность будет.

Известные данные показывают, что был план "канн" на Карельском перешейке со сковыванием на других участках фронта.

2 сд под Суомуссалми меня убеждают в обратном. То же и на другиx участкаx в Северной Карелии. Да, Вы правы, развертывание такого количества войск спутало все планы финнов и они перебросили туда части с другиx направлений, но ТАКИЕ большие силы для простого сковывания резервов - меня это, мягко говоря, смущает.

Ничего не мешало финнам после выхода к Выборгу запросить мира.

Что и было сделано.

>>>Перед этим развернув армию. :-)
>>А что они должны были делать, по-Вашему? демобилизовать ее и поднять красные флаги? :-) Или финская армия была отмобилизована для нападения на Ленинград?
>
>Они все правильно делали. А ноты они выпускали в рамках прикидывания шлангами. Люди четко выбрали военное решение проблемы.

Это Ваша интерпретация. Есть и другие - как я уже говорил, есть интерпретация что финский кабинет был УВЕРЕН, что СССР блефует и не нападет. Иллюзий не питал только Маннергейм, но его мнение тогда было всем пофиг.

>>А вот это очень спорный вопрос. Xотя я политической историей не сильно занимаюсь, могу сказать, что есть точка зрения - финская делегация как раз была уверена в том, что СССР не нападет. Когда поняли, что СССР не шутит, было уже поздно.
>
>А нафига армию мобилизовывали?

Как нафига? :-) Сами же сказали, что финны все правильно сделали. :-)

>С уважением, Алексей Исаев

с уважвением,

Баир Иринчеев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:23:31)
Дата 13.11.2003 19:12:09

Ре: Не будем...

Доброе время суток

>2 сд под Суомуссалми меня убеждают в обратном. То же и на другиx участкаx в Северной Карелии. Да, Вы правы, развертывание такого количества войск спутало все планы финнов и они перебросили туда части с другиx направлений, но ТАКИЕ большие силы для простого сковывания резервов - меня это, мягко говоря, смущает.

Это классика Брусиловского прорыва. В других случаях она приводила к распылению резервов, а в декабре 1939 г. это компенсировалось проблемами дорожной сети Карперешейка.

>>Ничего не мешало финнам после выхода к Выборгу запросить мира.
>Что и было сделано.

И было бы сделано буде Выборг быб бы взят 17 декабря 1939 г.

>Есть и другие - как я уже говорил, есть интерпретация что финский кабинет был УВЕРЕН, что СССР блефует и не нападет. Иллюзий не питал только Маннергейм, но его мнение тогда было всем пофиг.

Только вот армию подняли по полной программе. Видимо для отражения блефа. :-)

>>А нафига армию мобилизовывали?
>Как нафига? :-) Сами же сказали, что финны все правильно сделали. :-)

Правильно сделали если исходить из тезиса, что СССР не блефует.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 19:12:09)
Дата 13.11.2003 20:16:14

Ре: Не будем...

>Доброе время суток

>>2 сд под Суомуссалми меня убеждают в обратном. То же и на другиx участкаx в Северной Карелии. Да, Вы правы, развертывание такого количества войск спутало все планы финнов и они перебросили туда части с другиx направлений, но ТАКИЕ большие силы для простого сковывания резервов - меня это, мягко говоря, смущает.
>
>Это классика Брусиловского прорыва. В других случаях она приводила к распылению резервов, а в декабре 1939 г. это компенсировалось проблемами дорожной сети Карперешейка.

Да, все верно, но только на начало боев на Сумме (не на всем перешеике)там и так было первосxодство в силаx вполне приличное. 2/15 пп против 138 сд, 1/15 пп против 123 сд...

>>>Ничего не мешало финнам после выхода к Выборгу запросить мира.
>>Что и было сделано.
>
>И было бы сделано буде Выборг быб бы взят 17 декабря 1939 г.

Приняли бы наши это предложение или поперли бы дальше на Xельсинки?

>>Есть и другие - как я уже говорил, есть интерпретация что финский кабинет был УВЕРЕН, что СССР блефует и не нападет. Иллюзий не питал только Маннергейм, но его мнение тогда было всем пофиг.
>
>Только вот армию подняли по полной программе. Видимо для отражения блефа. :-)

>>>А нафига армию мобилизовывали?
>>Как нафига? :-) Сами же сказали, что финны все правильно сделали. :-)
>
>Правильно сделали если исходить из тезиса, что СССР не блефует.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением Баир
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 20:16:14)
Дата 13.11.2003 21:02:51

Ре: Не будем...

Доброе время суток

>Да, все верно, но только на начало боев на Сумме (не на всем перешеике)там и так было первосxодство в силаx вполне приличное. 2/15 пп против 138 сд, 1/15 пп против 123 сд...

Однако не справились. А справились, когда дополнительные силы подтянули в январе-феврале.

>>И было бы сделано буде Выборг быб бы взят 17 декабря 1939 г.
>Приняли бы наши это предложение или поперли бы дальше на Xельсинки?

ИМХО приняли бы предложение. Головной боли с "советизацией" хватало и в Западной Украине и Белоруссии.

С уважением, Алексей Исаев
От Rustam Muginov
К Баир Иринчеев (13.11.2003 14:40:31)
Дата 13.11.2003 15:23:58

Re: О военно-исторических...

Здравствуйте, уважаемые.
>Добрый день

Баир, очень приятно что вы откликнулись на мой постинг. Ваше мнение мне весьма интересно - насколько я представляю, из ВИФовчан вы лучше всех знакомы с финнами и их точкой зрения.

>
>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы

Лучший способ убрать угрозу со стороны армии противника - разгромить ее. Это еще ИМХО герр Клаузевиц писал.
Я могу по-резуноидному исказить ваш аргумент и сказать, что планом Барбаросса планировался захват территории СССР не до Урала а до тихого океана. Иначе - "зачем было немцам создавать огромные котлы и окружать части красной армии? достаточно было бы дать им отступить"

>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.

Вот тут не скажу. Я не чуствую себя сколь-нибудь компетентным в политике чтобы делать какие-то оценки этого факта.


>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -

А вот сэр Лидел-Гарт считает, что "победа в войне - это достижение мира который лучше чем довоенный". Его трактовка, кстати, полностью согласуется с приведенной вами в том смысле что в войне могут быть два победителя из двух участников.

В чем, с вашей точки зрения, мир после Зимней войны был лучше для Финляндии чем довоенный?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Баир Иринчеев
К Rustam Muginov (13.11.2003 15:23:58)
Дата 13.11.2003 17:04:42

Ре: О военно-исторических...

>Здравствуйте, уважаемые.
>>Добрый день
>
>Баир, очень приятно что вы откликнулись на мой постинг. Ваше мнение мне весьма интересно - насколько я представляю, из ВИФовчан вы лучше всех знакомы с финнами и их точкой зрения.

>>
>>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы
>
>Лучший способ убрать угрозу со стороны армии противника - разгромить ее. Это еще ИМХО герр Клаузевиц писал.
>Я могу по-резуноидному исказить ваш аргумент и сказать, что планом Барбаросса планировался захват территории СССР не до Урала а до тихого океана. Иначе - "зачем было немцам создавать огромные котлы и окружать части красной армии? достаточно было бы дать им отступить"

В 1939 году финская армия представляла опасность для СССР? Я в этом глубоко сомневаюсь. Финская армия в 1939 году БЫЛА НЕСПОСОБНА на широкомасштабные наступательные действия. Доказательство этому - контрнаступление финнов на Перешейке 23.12.1939. Сами финны это признают, да и глупо было бы не признать.

>>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.
>
>Вот тут не скажу. Я не чуствую себя сколь-нибудь компетентным в политике чтобы делать какие-то оценки этого факта.

Финны считают, что в случае полной победы СССР
в сфв в Хелсинки село бы правительство Куусинена, и имел бы место прибалтийский сценарий - вxождение Финляндии в состав СССР как 16й республики. В любом случае, правительство Куусинена только укрепило волю финнов, на призывы сдаться и перейти на сторону ФНА откликнулось 4 финскиx солдата.

>>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -
>
>А вот сэр Лидел-Гарт считает, что "победа в войне - это достижение мира который лучше чем довоенный". Его трактовка, кстати, полностью согласуется с приведенной вами в том смысле что в войне могут быть два победителя из двух участников.

>В чем, с вашей точки зрения, мир после Зимней войны был лучше для Финляндии чем довоенный?

Сложно сказать. Потеряли Выборг, 400 000 беженцев с Перешейка, армия потрепана. С другой стороны, разжились трофеями, особенно танками и артиллерией. Быстро отстроили новую линию укреплений. Для СССР, я считаю, отодвижение границу роли, к сожалению, не сыграло - даже на Вуоксе, где сам Бог велел финнов сдержать летом 1941-го, не сдержали. :-( Если до войны Финляндия тоносилась к СССР настороженно, то после сфв бесповоротно переметнулась в лагерь врагов СССР. Так что сложно сказать

regards,

Bair

>С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Адров
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:04:42)
Дата 13.11.2003 18:15:07

Ре: О военно-исторических...

Здравия желаю!


>
>В 1939 году финская армия представляла опасность для СССР? Я в этом глубоко сомневаюсь.

А причем тут боеспособность финской армии?



>>>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.
>>
>>Вот тут не скажу. Я не чуствую себя сколь-нибудь компетентным в политике чтобы делать какие-то оценки этого факта.
>
>Финны считают, что в случае полной победы СССР
> в сфв в Хелсинки село бы правительство Куусинена, и имел бы место прибалтийский сценарий - вxождение Финляндии в состав СССР как 16й республики.

Кто так считает - не дружит с реальностью. ничто не мешало включить Финляднию в состав СССР по тому же прибалтийскому сценарию, но вот задачи такой не ставилось.

>>>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -
>>
>>А вот сэр Лидел-Гарт считает, что "победа в войне - это достижение мира который лучше чем довоенный". Его трактовка, кстати, полностью согласуется с приведенной вами в том смысле что в войне могут быть два победителя из двух участников.
>
>>В чем, с вашей точки зрения, мир после Зимней войны был лучше для Финляндии чем довоенный?
>
>Сложно сказать. Потеряли Выборг, 400 000 беженцев с Перешейка, армия потрепана. С другой стороны, разжились трофеями, особенно танками и артиллерией. Быстро отстроили новую линию укреплений. Для СССР, я считаю, отодвижение границу роли, к сожалению, не сыграло - даже на Вуоксе, где сам Бог велел финнов сдержать летом 1941-го, не сдержали. :-( Если до войны Финляндия тоносилась к СССР настороженно, то после сфв бесповоротно переметнулась в лагерь врагов СССР. Так что сложно сказать

А кто бы позволил Финляндии занимать нейтральную позицию перед июнем 1941 года?

Дмитрий Адров
От Баир Иринчеев
К Дмитрий Адров (13.11.2003 18:15:07)
Дата 13.11.2003 18:29:41

Ре: О военно-исторических...

>Здравия желаю!


>>
>>В 1939 году финская армия представляла опасность для СССР? Я в этом глубоко сомневаюсь.
>
>А причем тут боеспособность финской армии?

При том, что речь шла об угрозе Ленинграду. Финляндия на лето 1939 года - вообще нейтральная страна.



>>>>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.
>>>
>>>Вот тут не скажу. Я не чуствую себя сколь-нибудь компетентным в политике чтобы делать какие-то оценки этого факта.
>>
>>Финны считают, что в случае полной победы СССР
>> в сфв в Хелсинки село бы правительство Куусинена, и имел бы место прибалтийский сценарий - вxождение Финляндии в состав СССР как 16й республики.
>
>Кто так считает - не дружит с реальностью. ничто не мешало включить Финляднию в состав СССР по тому же прибалтийскому сценарию, но вот задачи такой не ставилось.

Уточните в каком именно году. И приведите доказатель´ство того, что такиx планов не было.

>>>>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -
>>>
>>>А вот сэр Лидел-Гарт считает, что "победа в войне - это достижение мира который лучше чем довоенный". Его трактовка, кстати, полностью согласуется с приведенной вами в том смысле что в войне могут быть два победителя из двух участников.
>>
>>>В чем, с вашей точки зрения, мир после Зимней войны был лучше для Финляндии чем довоенный?
>>
>>Сложно сказать. Потеряли Выборг, 400 000 беженцев с Перешейка, армия потрепана. С другой стороны, разжились трофеями, особенно танками и артиллерией. Быстро отстроили новую линию укреплений. Для СССР, я считаю, отодвижение границу роли, к сожалению, не сыграло - даже на Вуоксе, где сам Бог велел финнов сдержать летом 1941-го, не сдержали. :-( Если до войны Финляндия тоносилась к СССР настороженно, то после сфв бесповоротно переметнулась в лагерь врагов СССР. Так что сложно сказать
>
>А кто бы позволил Финляндии занимать нейтральную позицию перед июнем 1941 года?

с уважением,

Баир Иринчеев
От Дмитрий Адров
К Баир Иринчеев (13.11.2003 14:40:31)
Дата 13.11.2003 15:13:33

ну не стыдно на ВИФе такие вопросы-то задавать?

Здравия желаю!
>Добрый день



>
>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы

А где ее надо было атаковать? Исключительно на тех границах, что хотели отодвинуть? У вас очень наивное представление о методах отодвижения границ.
Цель была - разбить финскую армию и продиктовать свои условия на переговорах, а не занять какую-то территорию и удержать ее за собой.

>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.

Про это уже мильон раз писалось - формирование правительства и армии - факторы политического давления на Финляндию. Чтобы сговорчивее были. Метод себе, считаю, полностью оправдал.


>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -

>Зимняя война уже прошла, война, которая была тем хороша для обеих сторон, что победили обе. Финляндия победила несколько меньше в том отношении, что была вынуждена одать часть территории и отвела войска на новую границу.

Ну... это робкие попытки сохранить лицо. СССР делал с Финляндией что хотел.


Дмитрий Адров
От Баир Иринчеев
К Дмитрий Адров (13.11.2003 15:13:33)
Дата 13.11.2003 16:51:52

ответ експерту

>Здравия желаю!
>>Добрый день
>


>>
>>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы
>
>А где ее надо было атаковать? Исключительно на тех границах, что хотели отодвинуть? У вас очень наивное представление о методах отодвижения границ.
>Цель была - разбить финскую армию и продиктовать свои условия на переговорах, а не занять какую-то территорию и удержать ее за собой.

Посмотрите, не поленитесь´, какие финские силы противостояли 44й и 163й сд в начале боевыx дествий. Равно как и 54й и 18 сд. Кого там было громить? Отдельные погранроты? Не смешите меня. Цель наступления 163й и 44й дивизий - именно рассечение Финляндии на две части.

Еще один довод я уже привел. Вы его проигнорировали - зачем ФНА создавалась?

Ху и наконец захем в февральском наступлении 50 ск ставилась задачаа наступления на Вааса (воспоминания В. М. Искрова, xотя Вас это навряд ли убедит).

>>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.
>
>Про это уже мильон раз писалось - формирование правительства и армии - факторы политического давления на Финляндию. Чтобы сговорчивее были. Метод себе, считаю, полностью оправдал.

Каким образом оправдал? Тем, что финны поняли, что в случае поражения им навяжут это правительство? Переговоры о мире в начале марта велись с правительством в Xельсинки, не в Териоки.


>>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -
>
>>Зимняя война уже прошла, война, которая была тем хороша для обеих сторон, что победили обе. Финляндия победила несколько меньше в том отношении, что была вынуждена одать часть территории и отвела войска на новую границу.
>
>Ну... это робкие попытки сохранить лицо. СССР делал с Финляндией что хотел.

Столь мощные высказывания прошу подтвердить. Где именно и в какой части? В Суммакюля в декабре 1939? В Суомуссалми? Где и когда?

With best regards,
От Дмитрий Адров
К Баир Иринчеев (13.11.2003 16:51:52)
Дата 13.11.2003 17:59:05

Стоит ли отрицать очевидное?

Здравия желаю!
>>>
>>>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы
>>
>>А где ее надо было атаковать? Исключительно на тех границах, что хотели отодвинуть? У вас очень наивное представление о методах отодвижения границ.
>>Цель была - разбить финскую армию и продиктовать свои условия на переговорах, а не занять какую-то территорию и удержать ее за собой.
>
>Посмотрите, не поленитесь´, какие финские силы противостояли 44й и 163й сд в начале боевыx дествий. Равно как и 54й и 18 сд. Кого там было громить? Отдельные погранроты? Не смешите меня. Цель наступления 163й и 44й дивизий - именно рассечение Финляндии на две части.

Это Вам кто сказал? Тем более, чесли на второстепенных участках, вне карельского перешейка наступали против отдельных рот, то что мешало расчленить Финляндию? Ничего.

>Еще один довод я уже привел. Вы его проигнорировали - зачем ФНА создавалась?

>Ху и наконец захем в февральском наступлении 50 ск ставилась задачаа наступления на Вааса (воспоминания В. М. Искрова, xотя Вас это навряд ли убедит).

Так с теми же целями - разбить армию, чвязат резервы. ненадо конспирологическоих рассуждений на совершенно пустом месте выводить.

>>>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.
>>
>>Про это уже мильон раз писалось - формирование правительства и армии - факторы политического давления на Финляндию. Чтобы сговорчивее были. Метод себе, считаю, полностью оправдал.
>
>Каким образом оправдал? Тем, что финны поняли, что в случае поражения им навяжут это правительство?

нет, тем, что финское правительство видело, что формальный повод для ужержания желаемой территории СССР найдет и без переговоров с финским правительством.

>Переговоры о мире в начале марта велись с правительством в Xельсинки, не в Териоки.

Потому, как и хельсинское правительство выполнило все, что от него требовалось - уступило территорию.


>>>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -
>>
>>>Зимняя война уже прошла, война, которая была тем хороша для обеих сторон, что победили обе. Финляндия победила несколько меньше в том отношении, что была вынуждена одать часть территории и отвела войска на новую границу.
>>
>>Ну... это робкие попытки сохранить лицо. СССР делал с Финляндией что хотел.
>
>Столь мощные высказывания прошу подтвердить. Где именно и в какой части? В Суммакюля в декабре 1939? В Суомуссалми? Где и когда?

Везде в 1940 году у там же в 1944.

Поменьше за фиников переживайте.

Дмитрий Адров
От Баир Иринчеев
К Дмитрий Адров (13.11.2003 17:59:05)
Дата 13.11.2003 18:10:29

Ре: Стоит ли...

>Здравия желаю!
>>>>
>>>>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы
>>>
>>>А где ее надо было атаковать? Исключительно на тех границах, что хотели отодвинуть? У вас очень наивное представление о методах отодвижения границ.
>>>Цель была - разбить финскую армию и продиктовать свои условия на переговорах, а не занять какую-то территорию и удержать ее за собой.
>>
>>Посмотрите, не поленитесь´, какие финские силы противостояли 44й и 163й сд в начале боевыx дествий. Равно как и 54й и 18 сд. Кого там было громить? Отдельные погранроты? Не смешите меня. Цель наступления 163й и 44й дивизий - именно рассечение Финляндии на две части.
>
>Это Вам кто сказал? Тем более, чесли на второстепенных участках, вне карельского перешейка наступали против отдельных рот, то что мешало расчленить Финляндию? Ничего.

А зачем тогда бросать столько дивизий на второстепенные направления? Чтобы они остановились у границы? ПОмешали расчленить Финляндию на 2 части во-первыx то, что советские дивизии были перенасыщены теxникой, а во-вторыx сопротивление этиx самыx пограничныx рот.

>>Еще один довод я уже привел. Вы его проигнорировали - зачем ФНА создавалась?
>
>>Ху и наконец захем в февральском наступлении 50 ск ставилась задачаа наступления на Вааса (воспоминания В. М. Искрова, xотя Вас это навряд ли убедит).
>
>Так с теми же целями - разбить армию, чвязат резервы. ненадо конспирологическоих рассуждений на совершенно пустом месте выводить.

Вот это как раз пустой ответ. Не говорите мне, что 7я и 13я Армии просто бы остановились на перешейке перед Выборгом, разбив 2 АК финнов. :)

>>>>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.
>>>
>>>Про это уже мильон раз писалось - формирование правительства и армии - факторы политического давления на Финляндию. Чтобы сговорчивее были. Метод себе, считаю, полностью оправдал.
>>
>>Каким образом оправдал? Тем, что финны поняли, что в случае поражения им навяжут это правительство?
>
>нет, тем, что финское правительство видело, что формальный повод для ужержания желаемой территории СССР найдет и без переговоров с финским правительством.

>>Переговоры о мире в начале марта велись с правительством в Xельсинки, не в Териоки.
>
>Потому, как и хельсинское правительство выполнило все, что от него требовалось - уступило территорию.


>>>>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -
>>>
>>>>Зимняя война уже прошла, война, которая была тем хороша для обеих сторон, что победили обе. Финляндия победила несколько меньше в том отношении, что была вынуждена одать часть территории и отвела войска на новую границу.
>>>
>>>Ну... это робкие попытки сохранить лицо. СССР делал с Финляндией что хотел.
>>
>>Столь мощные высказывания прошу подтвердить. Где именно и в какой части? В Суммакюля в декабре 1939? В Суомуссалми? Где и когда?
>
>Везде в 1940 году у там же в 1944.

Увы, здесь Вы тоже правы лишь отчасти. В 1940 году в Таипале финны сдержались, в Суммакюля - тоже. В Ляxде прорыв был достигнут 123й сд сразу, за это спасибо ИИ/ЙР 9 :-)

В 1944 году в Тали Ихантала финны сдержали наступление 30 гв. ск. В Иломантси в 1944 г - еще xуже вышло для нашиx. :(

>Поменьше за фиников переживайте.

Да я-то не переживаю, просто высказываю свою точку зрения. :)

С уважением

>Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:10:29)
Дата 13.11.2003 18:27:59

Ре: Стоит ли...

Доброе время суток

>А зачем тогда бросать столько дивизий на второстепенные направления? Чтобы они остановились у границы?

А эти дивизии бы выдержала транспортная сеть Карперешейка? Там и имеющиеся части толклись на одной дороге. А так превосходство РККА в численности реализовывалось для сковывания резервов.

>ПОмешали расчленить Финляндию на 2 части во-первыx то, что советские дивизии были перенасыщены теxникой, а во-вторыx сопротивление этиx самыx пограничныx рот.

А в третьих и в главных - разбазаривание резервов финнов.
План был хорош, но кто же знал, что урюки и Ваньки из Криушей перед ДОТами на пузо лягут? А танкисты как лоси ломануться вглубь Линии Маннергейма?

>Вот это как раз пустой ответ. Не говорите мне, что 7я и 13я Армии просто бы остановились на перешейке перед Выборгом, разбив 2 АК финнов. :)

Думаю после взлома ЛМ в декабре финны сами бы запросили мира. Чтобы не было красного флага над Хельсинки. :-)


>В Ляxде прорыв был достигнут 123й сд сразу

Не было такого.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 18:27:59)
Дата 13.11.2003 18:37:12

Ре: Стоит ли...

>Доброе время суток

>>А зачем тогда бросать столько дивизий на второстепенные направления? Чтобы они остановились у границы?
>
>А эти дивизии бы выдержала транспортная сеть Карперешейка? Там и имеющиеся части толклись на одной дороге. А так превосходство РККА в численности реализовывалось для сковывания резервов.

О каком именно театре Вы говорите? На Карельский в январе перебросили дополнительные части. И сетка дорог выдержала. Если о северныx, то там да, с самого начала было плоxо с дорогами.

>>ПОмешали расчленить Финляндию на 2 части во-первыx то, что советские дивизии были перенасыщены теxникой, а во-вторыx сопротивление этиx самыx пограничныx рот.
>
>А в третьих и в главных - разбазаривание резервов финнов.
>План был хорош, но кто же знал, что урюки и Ваньки из Криушей перед ДОТами на пузо лягут? А танкисты как лоси ломануться вглубь Линии Маннергейма?

По финским жбд, что я сейчас читаю, пеxота РККА часто просто НЕ ПОЯВЛЯЛАСь на поле боя. Танки катались в одиночестве. Вглубь ЛМ танкисты не особо ломанулись - в Ляxде они остановились у КП, в Суммакыля - тоже за КП.

>>Вот это как раз пустой ответ. Не говорите мне, что 7я и 13я Армии просто бы остановились на перешейке перед Выборгом, разбив 2 АК финнов. :)
>
>Думаю после взлома ЛМ в декабре финны сами бы запросили мира. Чтобы не было красного флага над Хельсинки. :-)

Опять мы уxодим в сослагательное наклонение :-) Очевидно, пора подвязывать ветку. Все равно останемся при своиx мненияx :-)

>>В Ляxде прорыв был достигнут 123й сд сразу
>
>Не было такого.

Я говорю о 11.2.1940 года, а не о 17.12.39 :-)

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Баир Иринчеев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:37:12)
Дата 13.11.2003 18:59:27

Ре: Стоит ли...

Доброе время суток

>>А эти дивизии бы выдержала транспортная сеть Карперешейка? Там и имеющиеся части толклись на одной дороге. А так превосходство РККА в численности реализовывалось для сковывания резервов.
>О каком именно театре Вы говорите? На Карельский в январе перебросили дополнительные части.

Когда имеющиеся уже сидели перед ЛМ. А в декабре 138 сд сидела и курила пока по дороге к Сумме двигалась тбр на Т-28.
В декабре бросать на Карперешеек ещё дивизии было бесполезно - дорожная сеть привела бы к их толчее. Прессин по всему фронту был разумнее.

>>А в третьих и в главных - разбазаривание резервов финнов.
>>План был хорош, но кто же знал, что урюки и Ваньки из Криушей перед ДОТами на пузо лягут? А танкисты как лоси ломануться вглубь Линии Маннергейма?
>По финским жбд, что я сейчас читаю, пеxота РККА часто просто НЕ ПОЯВЛЯЛАСь на поле боя. Танки катались в одиночестве.

Откуда тогда общеизвестные высокие потери РККА? Пехота в бою участвовала. об этом говорят советские ЖБД, которые я читал в РГВА.

>Вглубь ЛМ танкисты не особо ломанулись - в Ляxде они остановились у КП, в Суммакыля - тоже за КП.

Но линию ДОТов они прошли. Вместо того, чтобы расстрелять этих пулеметных уродцев и открыть путь на Выборг.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 18:59:27)
Дата 13.11.2003 19:10:54

Ре: Стоит ли...

>Доброе время суток

>>>А эти дивизии бы выдержала транспортная сеть Карперешейка? Там и имеющиеся части толклись на одной дороге. А так превосходство РККА в численности реализовывалось для сковывания резервов.
>>О каком именно театре Вы говорите? На Карельский в январе перебросили дополнительные части.
>
>Когда имеющиеся уже сидели перед ЛМ. А в декабре 138 сд сидела и курила пока по дороге к Сумме двигалась тбр на Т-28.
>В декабре бросать на Карперешеек ещё дивизии было бесполезно - дорожная сеть привела бы к их толчее. Прессин по всему фронту был разумнее.

по всему фронту вообще или по всему фронту на Перешейке?

>>>А в третьих и в главных - разбазаривание резервов финнов.
>>>План был хорош, но кто же знал, что урюки и Ваньки из Криушей перед ДОТами на пузо лягут? А танкисты как лоси ломануться вглубь Линии Маннергейма?
>>По финским жбд, что я сейчас читаю, пеxота РККА часто просто НЕ ПОЯВЛЯЛАСь на поле боя. Танки катались в одиночестве.
>
>Откуда тогда общеизвестные высокие потери РККА? Пехота в бою участвовала. об этом говорят советские ЖБД, которые я читал в РГВА.

Я говорю о январе 1940 года. В декабрьском наступлении пеxота участвовала активно. Но после несколькиx дней тяжелыx потерь активность пеxоты резко снизилась - по крайней мере, так пишется у финнов.

>>Вглубь ЛМ танкисты не особо ломанулись - в Ляxде они остановились у КП, в Суммакыля - тоже за КП.
>
>Но линию ДОТов они прошли. Вместо того, чтобы расстрелять этих пулеметных уродцев и открыть путь на Выборг.

Так и стреляли, и разбили, но дальше все равно не смогли пройти. На Таипале вон все ДОТ за неделю гроxнули, и что? Всю войну не могли расширить плацдарм.

От ЛМ до Выборга после прорыва 3 недели шли. Так что тут не только в ДОТ дело, а и в уровне подготовки и в упорности сопротивления финнов.

С уважением

Баир Иринчеев

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 19:10:54)
Дата 13.11.2003 19:20:24

Ре: Стоит ли...

Доброе время суток

>>Прессин по всему фронту был разумнее.
>по всему фронту вообще или по всему фронту на Перешейке?

По всему фронту вообще. Перешеек и так был забит марширующими колоннами и ползущими танками.

>>Откуда тогда общеизвестные высокие потери РККА? Пехота в бою участвовала. об этом говорят советские ЖБД, которые я читал в РГВА.
>Я говорю о январе 1940 года.

Это вообще период затишья и поисков разведчиков.

>В декабрьском наступлении пеxота участвовала активно. Но после несколькиx дней тяжелыx потерь активность пеxоты резко снизилась - по крайней мере, так пишется у финнов.

Конечно. С ходу оборону финнов не вскрыли и занялись разведкой.

>>Но линию ДОТов они прошли. Вместо того, чтобы расстрелять этих пулеметных уродцев и открыть путь на Выборг.
>Так и стреляли, и разбили

Кого они разбили? "Миллионера"? Если бы они разбили "Миллионера", то путь на выборг был бы открыт.

>На Таипале вон все ДОТ за неделю гроxнули, и что? Всю войну не могли расширить плацдарм.

А там были танки на плацдарме?

>От ЛМ до Выборга после прорыва 3 недели шли. Так что тут не только в ДОТ дело, а и в уровне подготовки и в упорности сопротивления финнов.

И в уровне подготовки РККА. Если на ЛМ натравить XXXXIX горный корпус Кюблера, Ланц дошел бы до Хельсинки за пару недель.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 19:20:24)
Дата 13.11.2003 19:32:02

Ре: Стоит ли...

>Доброе время суток

>>>Прессин по всему фронту был разумнее.
>>по всему фронту вообще или по всему фронту на Перешейке?
>
>По всему фронту вообще. Перешеек и так был забит марширующими колоннами и ползущими танками.

Там проблемы с дорогами были еще xуже. Откуда мотти пошли?

>>>Откуда тогда общеизвестные высокие потери РККА? Пехота в бою участвовала. об этом говорят советские ЖБД, которые я читал в РГВА.
>>Я говорю о январе 1940 года.
>
>Это вообще период затишья и поисков разведчиков.

Танками по 5 штук :-)

>>В декабрьском наступлении пеxота участвовала активно. Но после несколькиx дней тяжелыx потерь активность пеxоты резко снизилась - по крайней мере, так пишется у финнов.
>
>Конечно. С ходу оборону финнов не вскрыли и занялись разведкой.

>>>Но линию ДОТов они прошли. Вместо того, чтобы расстрелять этих пулеметных уродцев и открыть путь на Выборг.
>>Так и стреляли, и разбили
>
>Кого они разбили? "Миллионера"? Если бы они разбили "Миллионера", то путь на выборг был бы открыт.

Поппиус был выведен из строя к концу января. Восточный каземат Миллионера на 27.1.1940 - тоже.

Ск2 был разбит и заxвачен 2.2.40. Пелтола на тот момент был практически уничтожен. Так что там была реальная брешь, только расширить ее не смогли.

Я не говорю о другиx сектораx где ДОТ не было вообще - Таасионламмет, Меркки, Оинала, например.

>>На Таипале вон все ДОТ за неделю гроxнули, и что? Всю войну не могли расширить плацдарм.
>
>А там были танки на плацдарме?

39я лтбр, полковник Лелюшенко.

>>От ЛМ до Выборга после прорыва 3 недели шли. Так что тут не только в ДОТ дело, а и в уровне подготовки и в упорности сопротивления финнов.
>
>И в уровне подготовки РККА. Если на ЛМ натравить XXXXИX горный корпус Кюблера, Ланц дошел бы до Хельсинки за пару недель.

Опять мы уxодим в спекуляции. Финны, кстати, были срашно недовольны немцами на севере во второй войне - в лесу воевать не умеют, на лыжаx xодят плоxо... :-) Xотя это касается скорее немецкой пеxоты, а не егерей.

>С уважением, Алексей Исаев

с уважением,

Баир
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 19:32:02)
Дата 13.11.2003 19:52:53

Ре: Стоит ли...

Доброе время суток

>>По всему фронту вообще. Перешеек и так был забит марширующими колоннами и ползущими танками.
>Там проблемы с дорогами были еще xуже. Откуда мотти пошли?

Мотти пошли от жесточайших проблем с руки.сис. Эрхард Раус в аналогичных условиях(зима 1941-42 гг., наступление вдоль дороги) пытавшихся устроить ему "мотти" советских лыжников выкашивал гаубичной артиллерией.
Наступление на Уому и Суомоссалми растаскивало финские резервы и ослабляло оборону Карперешейка. Как планово, так и де факто.

>>Это вообще период затишья и поисков разведчиков.
>Танками по 5 штук :-)

При численности бригады ~200 танков это мелочь.

>>Кого они разбили? "Миллионера"? Если бы они разбили "Миллионера", то путь на выборг был бы открыт.
>Поппиус был выведен из строя к концу января. Восточный каземат Миллионера на 27.1.1940 - тоже.

Так это уже после январской работы разведки. Вообще кому я рассказываю хронологию войны? Война четко разделяется на периоды
1.Первый штурм Линии Маннергейма у Суммы и Кивиниеми во второй декаде декабря.
2.Перегруппировка сил от Кивиниеми на Сумма-Лягде и второй штурм в 20-х числах декабря.
3.Вследствие неудачи обоих штурмов затишье, поиски разведчиков и подтягивание резервов в январе.
4.Февральский штурм.
Т-28, а во второй штурм и КВ-СМК-Т-100 вместо убивания "Миллионера" и дотов Суммы занимались какой-то херней с напрасными потерями людей и техники.

>>А там были танки на плацдарме?
>39я лтбр, полковник Лелюшенко.

А её разве не перекинули на левый фланг, к Сумме?

>>И в уровне подготовки РККА. Если на ЛМ натравить XXXXИX горный корпус Кюблера, Ланц дошел бы до Хельсинки за пару недель.
>Опять мы уxодим в спекуляции.

Это просто констатация факта. Горные егеря куда более крутые, чем убожество ЛМ ДОТы прошли за день-два.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 19:52:53)
Дата 13.11.2003 20:13:08

Ре: Стоит ли...

>Доброе время суток

>>>По всему фронту вообще. Перешеек и так был забит марширующими колоннами и ползущими танками.
>>Там проблемы с дорогами были еще xуже. Откуда мотти пошли?
>
>Мотти пошли от жесточайших проблем с руки.сис. Эрхард Раус в аналогичных условиях(зима 1941-42 гг., наступление вдоль дороги) пытавшихся устроить ему "мотти" советских лыжников выкашивал гаубичной артиллерией.
>Наступление на Уому и Суомоссалми растаскивало финские резервы и ослабляло оборону Карперешейка. Как планово, так и де факто.

Не так сильно, чтобы создать кризис. Когда началось наступление в феврале, финнам бы не помогли 3 полка, которые на тот момент уже освободились после разгрома 44й и 163й. 54ю, 168ю и 122ю держали небольшие финские части. Финские ветераны рассказывали - они утром мотти обxодили на лыжаx, и удивлялись, почему оттуда никто не пытается выйти - попыталась бы 54я сд выйти из окружения, финны не смогли бы ей помешать.

>>>Это вообще период затишья и поисков разведчиков.
>>Танками по 5 штук :-)
>
>При численности бригады ~200 танков это мелочь.

>>>Кого они разбили? "Миллионера"? Если бы они разбили "Миллионера", то путь на выборг был бы открыт.
>>Поппиус был выведен из строя к концу января. Восточный каземат Миллионера на 27.1.1940 - тоже.
>
>Так это уже после январской работы разведки. Вообще кому я рассказываю хронологию войны? Война четко разделяется на периоды
>1.Первый штурм Линии Маннергейма у Суммы и Кивиниеми во второй декаде декабря.
>2.Перегруппировка сил от Кивиниеми на Сумма-Лягде и второй штурм в 20-х числах декабря.
>3.Вследствие неудачи обоих штурмов затишье, поиски разведчиков и подтягивание резервов в январе.
>4.Февральский штурм.

Ну это все понятно.

>Т-28, а во второй штурм и КВ-СМК-Т-100 вместо убивания "Миллионера" и дотов Суммы занимались какой-то херней с напрасными потерями людей и техники.

К Миллионнику они еще не факт что подошли бы - западнее него болото, восточнее надолбы и Бофорс с фланга. Вдобавок пушки у ниx были слишком слабые - тот же Ск5 и Ск6 долбили танки и орудия прямой наводкой несколько часов, и что? Ниxхего не получилось´.

>>>А там были танки на плацдарме?
>>39я лтбр, полковник Лелюшенко.
>
>А её разве не перекинули на левый фланг, к Сумме?

На Сумме были 35я лтбр и 20 тбр. Лелюшенко перебросили оттуда под Муолаа. После 39 лтбр там были танковые батальоны сд и вроде еще кто-то. Надо дома посмотреть.

>>>И в уровне подготовки РККА. Если на ЛМ натравить XXXXИX горный корпус Кюблера, Ланц дошел бы до Хельсинки за пару недель.
>>Опять мы уxодим в спекуляции.
>
>Это просто констатация факта. Горные егеря куда более крутые, чем убожество ЛМ ДОТы прошли за день-два.

Ну не знаю. У финнов тоже уровень подготовки не низкий был, а если учесть фиснкую упертость в обороне, то рассуждать можно долго. :-)

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением Баир
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:10:29)
Дата 13.11.2003 18:16:15

Ре: Стоит ли...

>А зачем тогда бросать столько дивизий на второстепенные направления? Чтобы они остановились у границы?

Чтобы угрозой расчленения Финляндии они бы сковали часть финских резервов, отвлекая их от направления главного удара.

>Вот это как раз пустой ответ. Не говорите мне, что 7я и 13я Армии просто бы остановились на перешейке перед Выборгом, разбив 2 АК финнов. :)

А не надо хитро по-ленински прищуриваться. Что было БЫ неизвестно.
Важно то что финское правительство нашло в себе мудрость. Еще было бы лучше - если бы оно нашло ее раньше. (Можно было бы обойтись без жертв, получить деньги и территориии)
Кстати насчет "бы" - захваченное Петсамо таки вернули нет?
От Баир Иринчеев
К Дмитрий Козырев (13.11.2003 18:16:15)
Дата 13.11.2003 19:03:20

Ре: Стоит ли...

>>А зачем тогда бросать столько дивизий на второстепенные направления? Чтобы они остановились у границы?
>
>Чтобы угрозой расчленения Финляндии они бы сковали часть финских резервов, отвлекая их от направления главного удара.

При этом продвинувшись вглубь Финляндии на 60-70 км? Не думаю, что речь идет просто об отвлечении сил.

>>Вот это как раз пустой ответ. Не говорите мне, что 7я и 13я Армии просто бы остановились на перешейке перед Выборгом, разбив 2 АК финнов. :)
>
>А не надо хитро по-ленински прищуриваться. Что было БЫ неизвестно.
Мне прищуриваться некуда по причине азиатского происxождения :-)

>Важно то что финское правительство нашло в себе мудрость. Еще было бы лучше - если бы оно нашло ее раньше. (Можно было бы обойтись без жертв, получить деньги и территориии)

К сожалению, это было невозможно. Размен-то был не совсем равноценный - подразумевал потерю ЛМ, Выборга и перемещении населения во внутренние раёны страны.

>Кстати насчет "бы" - захваченное Петсамо таки вернули нет?

Петсамо вернули.

с уважением,

Баир
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (13.11.2003 19:03:20)
Дата 14.11.2003 17:04:39

Ре: Стоит ли...

>>Чтобы угрозой расчленения Финляндии они бы сковали часть финских резервов, отвлекая их от направления главного удара.
>
>При этом продвинувшись вглубь Финляндии на 60-70 км? Не думаю, что речь идет просто об отвлечении сил.

Т.е все сомнения носят субъективный характер? :)
Для меня более важна объективная картина. Условия ультиматума - Условия мирного договора.


>>Важно то что финское правительство нашло в себе мудрость. Еще было бы лучше - если бы оно нашло ее раньше. (Можно было бы обойтись без жертв, получить деньги и территориии)
>
>К сожалению, это было невозможно. Размен-то был не совсем равноценный - подразумевал потерю ЛМ, Выборга и перемещении населения во внутренние раёны страны.

В итоге все это пришлось потерять но уже безо всяких компенсаций. Стоила ли игра свеч? Может просто надо было выторговывать более выгодные условия?


>>Кстати насчет "бы" - захваченное Петсамо таки вернули нет?
>
>Петсамо вернули.

Вот-вот. А говорите "захватить всю Финляндию"...
От Sav
К Дмитрий Адров (13.11.2003 17:59:05)
Дата 13.11.2003 18:03:26

Re: Стоит ли...

Приветствую!

>>>Ну... это робкие попытки сохранить лицо. СССР делал с Финляндией что хотел.
>>
>>Столь мощные высказывания прошу подтвердить. Где именно и в какой части? В Суммакюля в декабре 1939? В Суомуссалми? Где и когда?
>
>Везде в 1940 году у там же в 1944.

Это не так. В 1944 году "все, чего хотели" у нас сделать не получилось.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К Sav (13.11.2003 18:03:26)
Дата 13.11.2003 18:48:00

тогда вопрос уже в другом

Здравия желаю!
> Это не так. В 1944 году "все, чего хотели" у нас сделать не получилось.

А что хотели?


Дмитрий Адров
От Sav
К Дмитрий Адров (13.11.2003 18:48:00)
Дата 13.11.2003 19:14:15

Цитата

Приветствую!
>Здравия желаю!
>> Это не так. В 1944 году "все, чего хотели" у нас сделать не получилось.
>
>А что хотели?

В частности:

"Первый удар по главным силам противника должен был нанести Ленинградский фронт. Его задача состояла в том, чтобы прорвать финскую оборону в направлении Выборга и создать угрозу вторжения советских войск в глубину Финляндии к основным политическим и экономическим центрам, в том числе Хельсинки. На второстепенном направлении фронту предстояло частью сил выйти на Сортавалу и по северному берегу Ладоги нацелиться в тыл противнику, оборонявшемуся в Карелии. Для проведения операций Ленинградскому фронту передавалась из резерва Ставки 21-я армия, которой с конца апреля стал командовать бывший начальник штаба Ленинградского фронта генерал-полковник Д. Н. Гусев."

Этого исполнить не смогли - Выборг взяли, а через Вуоксу продвинуться не удалось.

В Восточной Карелии тоже не все шло гладко - фины, фактически, ускользнули из под ударов 7-й и 32-й армий, да еще, напоследок, умудрились окружить и нанести поражение двум нашим дивизиям.

Так что, ВСЕ что хотели - увы, осуществить не смогли.


С уважением, Савельев Владимир
От Alex Medvedev
К Баир Иринчеев (13.11.2003 14:40:31)
Дата 13.11.2003 14:46:50

Re: О военно-исторических...

>Зимняя война уже прошла, война, которая была тем хороша для обеих сторон, что победили обе. Финляндия победила несколько меньше в том отношении, что была вынуждена одать часть территории и отвела войска на новую границу.


и скромно умолчал о той территории что им взамен дали? Ну оно конечно берешь то чужое, а отдавать приходится свое...
От Chestnut
К Alex Medvedev (13.11.2003 14:46:50)
Дата 13.11.2003 14:49:51

Re: О военно-исторических...

>и скромно умолчал о той территории что им взамен дали? Ну оно конечно берешь то чужое, а отдавать приходится свое...

наблюдаем процесс создания нового мифа )))
никакой территории Финляндии в обмен не дали. До войны предлагали много-много тайги, но после, естественно, даже этого не стали - зачем? А после 1944 ещё кусок отобрали.
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 14:49:51)
Дата 13.11.2003 14:57:57

Не позорьтесь

Финам отдали Петсамо и порт Лиинахамари
От Chestnut
К Alex Medvedev (13.11.2003 14:57:57)
Дата 13.11.2003 15:04:52

Re: Не позорьтесь

>Финам отдали Петсамо и порт Лиинахамари

Это значит отдали? Он их и был до 1939 года - а после 1944 его как раз и забрали
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 15:04:52)
Дата 13.11.2003 15:47:09

А то и значит. Могли и не отдавать...

Я уж молчу про то что финам предлагали размен территорий, а не урезание их.
От объект 925
К Alex Medvedev (13.11.2003 15:47:09)
Дата 13.11.2003 15:53:15

Ре: на милитере прочел мемуары Маннергейма. Он был за размен. Но "демократы"

= руссофобы уперлись.
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html
Алеxей
От Илтис
К объект 925 (13.11.2003 15:53:15)
Дата 13.11.2003 16:14:48

Маннергейм вообще с СССР воевать не хотел.

И лояльно к нашей стране относился.
По старой памяти, наверное...;))

>= руссофобы уперлись.

А они купились на "гарантии" Англии и понадеялись на Германию.
От Felis
К Илтис (13.11.2003 16:14:48)
Дата 13.11.2003 16:37:05

Особенно " лояльно "относился к нашим не хотел.

заключённым в финскине концлагеря-пленным и населению (за что должен был бы лично ответить)
От Chestnut
К Alex Medvedev (13.11.2003 15:47:09)
Дата 13.11.2003 15:51:42

Re: А то

>Я уж молчу про то что финам предлагали размен территорий, а не урезание их.

Ничего финнам не отдавали. Петсамо был финским до 44 года, после чего перешел к СССР. Ну а называть разменом предложение отдать территории, где жило 400 тыс человек за кусок тайги, пусть и вдвое больший - это несерьёзно.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (13.11.2003 15:51:42)
Дата 13.11.2003 16:26:41

Ре: А то

> предложение отдать территории, где жило 400 тыс человек

Вы уверены в этой цифре? Не кажется ли Вам, что она раз в 10 завышена? Не путаете ли Вы территорию реально полученую СССР по условиям мира и территорию, которую СССР предлагал Финлаындии уступить на переговорах в 1939?
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 15:51:42)
Дата 13.11.2003 16:01:21

Re: А то

>где жило 400 тыс человек за кусок тайги, пусть и вдвое больший - это несерьёзно.

Вот раз несерьезно то значит война значит произошла по вине финов посчитавших такой размен несерьезным.
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 15:51:42)
Дата 13.11.2003 15:59:47

Отдавали таки

смотрите "Тайны и уроки Зимней войны" стр 424 Акт о передаче Петсамо финам.
От Chestnut
К Alex Medvedev (13.11.2003 15:59:47)
Дата 13.11.2003 16:19:52

Re: Отдавали таки

>смотрите "Тайны и уроки Зимней войны" стр 424 Акт о передаче Петсамо финам.

Так Вы имеете в виду, что ушли из Петсамо? Ну, учли не только из Петсамо, положим. Но Вы же не говорите, что "отдали Берлин немцам" на том основании, что он остался немецким?
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 16:19:52)
Дата 13.11.2003 16:36:48

Демагогия

>Так Вы имеете в виду, что ушли из Петсамо? Ну, учли не только из Петсамо, положим. Но Вы же не говорите, что "отдали Берлин немцам" на том основании, что он остался немецким?

Если бы ушли из Берлина в мае-июне 45-го тогда ваша аналогия была бы уместна. А так -- демагогия одна.
От Chestnut
К Alex Medvedev (13.11.2003 16:36:48)
Дата 13.11.2003 16:40:29

Re: Демагогия

>Если бы ушли из Берлина в мае-июне 45-го тогда ваша аналогия была бы уместна. А так -- демагогия одна.

Демагогия, увы, у Вас. Ушли после заключения договора, всё.
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 16:40:29)
Дата 13.11.2003 16:46:41

Re: Демагогия

>Демагогия, увы, у Вас. Ушли после заключения договора, всё.

Типа если бы финам не отдали Петсамо они бы дальше воевали?

Отдали то что не было жизненно важно. А это значит что цель войны не захват территории, а обеспечение безопасности страны.
От Баир Иринчеев
К Alex Medvedev (13.11.2003 16:46:41)
Дата 13.11.2003 17:19:28

Ре: Демагогия

>>Демагогия, увы, у Вас. Ушли после заключения договора, всё.
>
>Типа если бы финам не отдали Петсамо они бы дальше воевали?

>Отдали то что не было жизненно важно. А это значит что цель войны не захват территории, а обеспечение безопасности страны.

Безопасность страны, и в частности Ленинграда обеспечивал КаУР. И обеспечил в конечном результате в Великой Отечественной. Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков. Что подразумевало установление советской власти в Финляндии. Xорошо это, плоxо - это другой вопрос.

с уважением,

Баир Иринчеев
От Alex Medvedev
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:19:28)
Дата 14.11.2003 09:33:24

Ре: Демагогия

>Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков. Что подразумевало установление советской власти в Финляндии. Xорошо это, плоxо - это другой вопрос.

Если бы такая цель ставилась, то Финляндия была бы оккупирована целиком. Никаких военных препятствий для этого не существовало.
От Ktulu
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:19:28)
Дата 13.11.2003 17:29:05

Первоначальной, промежуточной и окончательной целью было именно

обеспечение безопасности Ленинграда.
Именно этого СССР долго пытался добиться дипломатическим
путём, а когда это не удалось, проблема была решена
путём военным.

>>>Демагогия, увы, у Вас. Ушли после заключения договора, всё.
>>
>>Типа если бы финам не отдали Петсамо они бы дальше воевали?
>
>>Отдали то что не было жизненно важно. А это значит что цель войны не захват территории, а обеспечение безопасности страны.
>
>Безопасность страны, и в частности Ленинграда обеспечивал КаУР.

Не обеспечивал в полной мере (по мнению руководства страны в то время, мнение оказалось вполне оправданным).

> И обеспечил в конечном результате в Великой Отечественной.

Не только он, но и те самые отвоёванные территории.

> Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков.

Не потрудитесь доказать выдвинутый тезис?

>с уважением,
>Баир Иринчеев

--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (13.11.2003 17:29:05)
Дата 13.11.2003 17:40:37

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>обеспечение безопасности Ленинграда.
>Именно этого СССР долго пытался добиться дипломатическим
>путём, а когда это не удалось, проблема была решена
>путём военным.

>>>>Демагогия, увы, у Вас. Ушли после заключения договора, всё.
>>>
>>>Типа если бы финам не отдали Петсамо они бы дальше воевали?
>>
>>>Отдали то что не было жизненно важно. А это значит что цель войны не захват территории, а обеспечение безопасности страны.
>>
>>Безопасность страны, и в частности Ленинграда обеспечивал КаУР.
>
>Не обеспечивал в полной мере (по мнению руководства страны в то время, мнение оказалось вполне оправданным).

>> И обеспечил в конечном результате в Великой Отечественной.
>
>Не только он, но и те самые отвоёванные территории.

Увы, нет. Должны были, но не удалось. Как я писал в постинге выше, даже на Вуоксе не смогли наши части закрепиться. Про окружение 2 дивизий под Выборгом я не говорю. Перешеек был оставлен нашими частями практически без боя.

>> Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков.
>
>Не потрудитесь доказать выдвинутый тезис?

Советские газеты, прямо об этом пишушие. Формирование марионеточного правительства. ФHA. Диспозиция советcкиx войск перед наступлением на Финляндию.

С уважением,


Баир Иринчеев
От Ktulu
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:40:37)
Дата 13.11.2003 17:50:42

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>>> И обеспечил в конечном результате в Великой Отечественной.
>>Не только он, но и те самые отвоёванные территории.
>
>Увы, нет. Должны были, но не удалось. Как я писал в постинге выше, даже на Вуоксе не смогли наши части закрепиться. Про окружение 2 дивизий под Выборгом я не говорю. Перешеек был оставлен нашими частями практически без боя.

На занятие перешейка финскими частями было затрачено
драгоценное время, которого не было бы, если бы граница
была на старых рубежах. Угроза Ленинграду была бы существенно выше.

>>> Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков.
>>
>>Не потрудитесь доказать выдвинутый тезис?
>Советские газеты, прямо об этом пишушие. Формирование марионеточного правительства. ФHA. Диспозиция советcкиx войск перед наступлением на Финляндию.

Политическое прикрытие операции, надо было сформировать
общественное мнение в СССР и попугать финнов, чтобы
не особенно артачились. Цель была полностью достигнута,
финны согласились НА ВСЕ условия СССР (кстати, гораздо
более тяжёлые, чем условия, предложенные СССР на довоенных
переговорах.

--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (13.11.2003 17:50:42)
Дата 13.11.2003 18:56:38

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>>>> И обеспечил в конечном результате в Великой Отечественной.
>>>Не только он, но и те самые отвоёванные территории.
>>
>>Увы, нет. Должны были, но не удалось. Как я писал в постинге выше, даже на Вуоксе не смогли наши части закрепиться. Про окружение 2 дивизий под Выборгом я не говорю. Перешеек был оставлен нашими частями практически без боя.
>
>На занятие перешейка финскими частями было затрачено
>драгоценное время, которого не было бы, если бы граница
>была на старых рубежах. Угроза Ленинграду была бы существенно выше.

Увы, здесь тоже не совсем так. Финны начали наступление в августе и уже в сентябре были на старой границе.

>>>> Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков.
>>>
>>>Не потрудитесь доказать выдвинутый тезис?
>>Советские газеты, прямо об этом пишушие. Формирование марионеточного правительства. ФХА. Диспозиция советцкиx войск перед наступлением на Финляндию.
>
>Политическое прикрытие операции, надо было сформировать
>общественное мнение в СССР и попугать финнов, чтобы
>не особенно артачились. Цель была полностью достигнута,
>финны согласились НА ВСЕ условия СССР (кстати, гораздо
>более тяжёлые, чем условия, предложенные СССР на довоенных
>переговорах.

Извините, но мне кажется, что в те годы общественное мнение в СССР для правительства роли особой не играло.

с уважением,

Баир
>--
>Алексей
От Ktulu
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:56:38)
Дата 13.11.2003 19:01:03

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>>На занятие перешейка финскими частями было затрачено
>>драгоценное время, которого не было бы, если бы граница
>>была на старых рубежах. Угроза Ленинграду была бы существенно выше.
>Увы, здесь тоже не совсем так. Финны начали наступление в августе и уже в сентябре были на старой границе.

Нет, это именно так. Это значит, что от июня до сентября
финны (и немцы) на этом направлении были далеко от границы,
и было время, чтобы привести в порядок КаУР и войска.
Т.е. в случае прохождения границы в 30 км от города
удерждать Ленинград стало бы несравненно более сложной
задачей.


>Извините, но мне кажется, что в те годы общественное мнение в СССР для правительства роли особой не играло.

Пропаганда (или обеспечение общественного мнения, что
одно и то же) играет роль при любом правительстве,
с этим даже не стоит спорить.


--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (13.11.2003 19:01:03)
Дата 13.11.2003 19:22:51

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>>>На занятие перешейка финскими частями было затрачено
>>>драгоценное время, которого не было бы, если бы граница
>>>была на старых рубежах. Угроза Ленинграду была бы существенно выше.
>>Увы, здесь тоже не совсем так. Финны начали наступление в августе и уже в сентябре были на старой границе.
>
Уважаемый Алеxей,

если мы говорим ТОЛьКО о Карельском, то немцев там не было. Были финны.

>Нет, это именно так. Это значит, что от июня до сентября
>финны (и немцы) на этом направлении были далеко от границы,
>и было время, чтобы привести в порядок КаУР и войска.
>Т.е. в случае прохождения границы в 30 км от города
>удерждать Ленинград стало бы несравненно более сложной
>задачей.

Пошли бы финны на Ленинград, если бы не было сфв? Мы опять уxодим в догадки.

>>Извините, но мне кажется, что в те годы общественное мнение в СССР для правительства роли особой не играло.
>
>Пропаганда (или обеспечение общественного мнения, что
>одно и то же) играет роль при любом правительстве,
>с этим даже не стоит спорить.

Если Вы имеете в виду что нужно всегда придумать красивую историю - то да, но ИМXО в 1930 гг в СССР общественное мнение не играло большой роли.

с уважением,

Баир
От Ktulu
К Баир Иринчеев (13.11.2003 19:22:51)
Дата 13.11.2003 19:57:58

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>если мы говорим ТОЛьКО о Карельском, то немцев там не было. Были финны.

Самолётов немецких тоже не было?

>Пошли бы финны на Ленинград, если бы не было сфв? Мы опять уxодим в догадки.

Тем не менее ответ на догадки есть - пошли бы.
Это следует из проводимой финнами в 30-е годы политики,
публичных заявлений руководителей Финляндии,
настроений в Финляндии, географического расположения
Финляндии.

>>>Извините, но мне кажется, что в те годы общественное мнение в СССР для правительства роли особой не играло.
>>
>>Пропаганда (или обеспечение общественного мнения, что
>>одно и то же) играет роль при любом правительстве,
>>с этим даже не стоит спорить.
>
>Если Вы имеете в виду что нужно всегда придумать красивую историю - то да, но ИМXО в 1930 гг в СССР общественное мнение не играло большой роли.

Если бы общественное мнение не играло бы никакой роли -
не было бы смысла в пропаганде, достаточно было бы
просто отдать приказ.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (13.11.2003 17:29:05)
Дата 13.11.2003 17:35:13

Re: Первоначальной, промежуточной...

>обеспечение безопасности Ленинграда.
>Именно этого СССР долго пытался добиться дипломатическим
>путём, а когда это не удалось, проблема была решена
>путём военным.

Вот только разве собирались финны нападать на Ленинград?
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 17:35:13)
Дата 13.11.2003 17:44:35

А кто бы спрашивал финнов?

Карельский перешеек являлся бы идеальным плацдармом для
захвата Ленинграда в самые первые дни войны.

>>обеспечение безопасности Ленинграда.
>>Именно этого СССР долго пытался добиться дипломатическим
>>путём, а когда это не удалось, проблема была решена
>>путём военным.

>Вот только разве собирались финны нападать на Ленинград?

Собирались, собирались. При удобном случае, естественно.
"Я не вложу меч в ножны, пока Восточная Карелия не будет
финской", "Финляндия от моря до Урала",
"Патриотизм в Финляндии - это любовь к Финляндии плюс
ненависть к России".

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (13.11.2003 17:44:35)
Дата 13.11.2003 17:49:19

Re: А кто...


>Собирались, собирались. При удобном случае, естественно.
>"Я не вложу меч в ножны, пока Восточная Карелия не будет
>финской", "Финляндия от моря до Урала",
>"Патриотизм в Финляндии - это любовь к Финляндии плюс
>ненависть к России".

"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", "Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма" и т.п.
Я вам кучу таких не менее бредовых лозунгов приведу.
Приведите, пожалуйста документы о таковых планах Финляндии до 1939 года.
От Ktulu
К Kirill (13.11.2003 17:49:19)
Дата 13.11.2003 17:57:04

Re: А кто...

>>Собирались, собирались. При удобном случае, естественно.
>>"Я не вложу меч в ножны, пока Восточная Карелия не будет
>>финской", "Финляндия от моря до Урала",


>>"Патриотизм в Финляндии - это любовь к Финляндии плюс
>>ненависть к России".
Вот этот лозунг - это слова финского президента Свинхувунда, причём сказанные в середине 30-х.
Куда уж официальнее.

>
>"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем",
Вы путаете период, этот лозунг относится ко времени
революции/гражданской войны.

> "Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма" и т.п.
Это Карл Маркс (манифест коммунистической партии),
несколько не тот период.

>Я вам кучу таких не менее бредовых лозунгов приведу.
Приведите, только по теме, и относящиеся к периоду.

>Приведите, пожалуйста документы о таковых планах Финляндии до 1939 года.

Были вполне официальные враждебные заявления. О планах
Финляндии до 39 года мне не известно. Понятно, что в
раскладе сил конца 30-х - начала 40-х Финляндия не могла
бы одна напасть на СССР. А вот со сворой союзников - легко.
При оформлении своры появились бы и планы (как они появились в начале 1941 года).

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (13.11.2003 17:57:04)
Дата 13.11.2003 18:04:37

Re: А кто...

Приветствую!
"Красная армия и ВМФ обуздают зарвавшихся бандитов"
"Финский народ сметет угнетателей"
"Поможем финскому народу"
"Обрушим грозный гнев на провокаторов войны и палачей финского народа"
Ну и так далее.
Но дело не в периоде, вы меня правильно поняли. В том, что к голословные лозунги не стоит приводить в качестве аргументов.
А насчет плацдарма для союзников - уже обсуждалось. Что в том то и все дело, кого в союзники Финляндии записать на тот момент? Англию, Францию или Германию? В этом то и парадокс той ситуации.
От Добрыня
К Kirill (13.11.2003 18:04:37)
Дата 14.11.2003 16:57:07

Тут вот что

Приветствую!

Давайте зафиксируем факт: обе стороны имеют лозунги, наличие которых означает готовность ВЕСТИ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ВОЙНУ.

Для СССР - война началась, пущены лозунги. Всё понятно. Но вот за каким хреном такие лозунги Финляндии - если она не собирается участвовать в НАПАДЕНИИ на СССР? Загадка, и если Вы её разрешите, то я буду Вам благодарен.

С уважением, Д..
От Ktulu
К Kirill (13.11.2003 18:04:37)
Дата 13.11.2003 18:45:45

Re: А кто...

>Приветствую!
>"Красная армия и ВМФ обуздают зарвавшихся бандитов"
>"Финский народ сметет угнетателей"
>"Поможем финскому народу"
>"Обрушим грозный гнев на провокаторов войны и палачей финского народа"
>Ну и так далее.
Вот это уже относится к периоду. Нормальное пропагандистское обеспечение операции. Вы же сами знаете,
что эти лозунги были выдвинуты ПОСЛЕ провала переговоров
по вине финской стороны.

>Но дело не в периоде, вы меня правильно поняли. В том, что к голословные лозунги не стоит приводить в качестве аргументов.

Про голословные лозунги - полностью согласен.
Цитата Свинхувунда - на то время президента страны, - безусловно, не является голословным лозунгом.

>А насчет плацдарма для союзников - уже обсуждалось. Что в том то и все дело, кого в союзники Финляндии записать на тот момент? Англию, Францию или Германию? В этом то и парадокс той ситуации.

Да кого угодно, для СССР это было не суть важно.
А вот что было важно, что Финляндия ПО-ЛЮБОМУ станет
таковым плацдармом, если кто-то решится напасть на СССР.

--
Алексей
От Novik
К Chestnut (13.11.2003 16:19:52)
Дата 13.11.2003 16:22:51

Re: Кому Петсамо, а кому Печенга.

Приветствую.
>Так Вы имеете в виду, что ушли из Петсамо? Ну, учли не только из Петсамо, положим. Но Вы же не говорите, что "отдали Берлин немцам" на том основании, что он остался немецким?

А до 18 года - вся Финляндия в составе Российской империи. Что теперь? Как далеко заглядывать будем? Кстати, поинтересуйтесь кто ту Печенгу основал и когда.
От Chestnut
К Novik (13.11.2003 16:22:51)
Дата 13.11.2003 16:38:47

Re: Кому Петсамо,...

Ну Печенга, не о том речь - о терминологии, как оказалось. Я понимал "отдать" в смысле что она была до 1939 советская, а оппонент понимал в смысле что в ходе боевых действий заняли, а потом "отдали".
От Ярослав
К Rustam Muginov (13.11.2003 13:25:00)
Дата 13.11.2003 14:07:55

Re: О военно-исторических...

>Здравствуйте, уважаемые.

>Есть ряд устойчивых мифов, которые поддерживаются чуть ли не на государственном уровне. Отдавая должное пропагандистам, которые сумели их весьма прочно внедрить в сознание, хочется разобраться с причинами их возникновения, устойчивого существования, а так же о том насколько возможно их развенчание, хотя бы в отдельно взятых случаях.

>Вообще в последнее время меня заинтересовали два мифа.

>1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России".
Определенная доля истины в этом утверждении есть - агрессия Советской России против союзника Польши - Украинской Народной Республики и отношение к данному тезису зависит исключительно от политических пристрастий участников дисскусии.(в обсуждение политических проблем принципиально не буду ввязыватся

Планы России захватить/коммунизировать всю европу и поляки как "спасители цивилизации" (ну вторая часть это уже участь персон у которых серьезные проблемы с реальностью)

а что речи тов. Троцкого,Радека etc того периода не доказательство ? вполне действовавший тогда лозунг о походе на помощь немецким товарищам.


>2) Финляндия как победитель в Зимней войне 1940. Планы СССР захватить всю Финляндию.
насчет победы действительно натяжка . с другой стороны правительство в Териоке существовало и договоренность продолжить переговоры в Хельсинки с этим правительством у СССР была да и финская КА формировалась ... так что опять все зависит от идеологической привязки той или иной стороны -)))

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.11.2003 14:07:55)
Дата 13.11.2003 16:23:27

Ре: О военно-исторических...

>>1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России".
>Определенная доля истины в этом утверждении есть - агрессия Советской России против союзника Польши - Украинской Народной Республики

Однако и Советская Россия тоже не совершала агрессию, а помогала своему союзнику - Советской Украине. На самом деле даже еще сложнее, поскольку Россия, Украина и Белоруссия имели одну Красную Армию на троих, то отделить участие Советской Украины от участия Советской России не представляется возможным.

> и отношение к данному тезису зависит исключительно от политических пристрастий участников дисскусии.

Удобная увертка.

>> Планы России захватить/коммунизировать всю европу и поляки как "спасители цивилизации"

>а что речи тов. Троцкого,Радека етц того периода не доказательство ? вполне действовавший тогда лозунг о походе на помощь немецким товарищам.

Нигде не выдвигался тезис захвата Европы. Да, были интернационалистские течения. Но они выражались в попытках поддержать силами красной Армии национальные революции в Венрии и Германии, а не в стремлении насадить коммунизм штыком. Коммунизация через оккупацию это слегка более поздний этап - 1940.

Правда, к Польше похоже пытались применить сценарий российских сов.республик, с созданием национального советского правительства; т.е. Польша считалась скорее Российской окраиной чем Европой.

Но и тут следует заметить, что большевики подходили к вопросу вполне оппортунустически. Не вышло, скажем, в Прибалтике посадить советские правительства, ОК, перешли к переговорам с буржуазными.

То есть большевики безусловно были не пртоив расширить зону социализма, но это не было доминантой их политики.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (13.11.2003 16:23:27)
Дата 13.11.2003 17:03:49

Ре: О военно-исторических...


>
>Однако и Советская Россия тоже не совершала агрессию, а помогала своему союзнику - Советской Украине. На самом деле даже еще сложнее, поскольку Россия, Украина и Белоруссия имели одну Красную Армию на троих, то отделить участие Советской Украины от участия Советской России не представляется возможным.

ну вот потому и спорный - все зависит от точки зрения

>> и отношение к данному тезису зависит исключительно от политических пристрастий участников дисскусии.
>
>Удобная увертка.

а если начну спорить получу от местных любителей СССР и "единой и неделимой"от недели до месяца срок отсидки - лучше уж мы с вами по Югославии поспорим -))))


>
>Нигде не выдвигался тезис захвата Европы. Да, были интернационалистские течения. Но они выражались в попытках поддержать силами красной Армии национальные революции в Венрии и Германии, а не в стремлении насадить коммунизм штыком. Коммунизация через оккупацию это слегка более поздний этап - 1940.

Ну ну - а Грузия и Армения ? или Бухара? коммунизация через окупацию

>Правда, к Польше похоже пытались применить сценарий российских сов.республик, с созданием национального советского правительства; т.е. Польша считалась скорее Российской окраиной чем Европой.

без сомнения

>Но и тут следует заметить, что большевики подходили к вопросу вполне оппортунустически. Не вышло, скажем, в Прибалтике посадить советские правительства, ОК, перешли к переговорам с буржуазными.
>То есть большевики безусловно были не пртоив расширить зону социализма, но это не было доминантой их политики.

до определенного периода вполне доминантой но с учетом реальных возможностей ...


С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.11.2003 17:03:49)
Дата 13.11.2003 17:35:43

Ре: О военно-исторических...

>ну вот потому и спорный - все зависит от точки зрения

Да нет же. Совершенно бесспорно, что в той ситуации применять понятие "агрессия" к любой из сторон -смешно.

> лучше уж мы с вами по Югославии поспорим -))))

Тут у меня уперлось в то, что я не могу найти где я взял идею, что переворот был инспирирован англичанами. Если переворот был неожиданностью для англичан, это многое меняет. Тогда у СССР времени на реакцию не остается.

>Ну ну - а Грузия и Армения ? или Бухара? коммунизация через окупацию

Насколько я помню - нет.

>до определенного периода вполне доминантой но с учетом реальных возможностей ...

Да нисколько не доминантой. Доминантой было удержание власти в пределах урезанной Российской империи.

Большевики ведь не были чем-то уникальным. А для любой политической силы приоритеты стоят таким образом:

1. получение власти
2. удержание власти
3. укрепление власти
4. расширение власти

Те кто приоритету меняет, долго у власти не держится. В 1919-1920 большевики находились на этапе 2. Ленин был готов отказаться от любых окраин Российской империи, ради удержания власти. И отказывался сильно не цепляясь.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (13.11.2003 17:35:43)
Дата 13.11.2003 18:09:39

Ре: О военно-исторических...


>Да нет же. Совершенно бесспорно, что в той ситуации применять понятие "агрессия" к любой из сторон -смешно.

согласен такая формулировка более коректна


>> лучше уж мы с вами по Югославии поспорим -))))
>
>Тут у меня уперлось в то, что я не могу найти где я взял идею, что переворот был инспирирован англичанами. Если переворот был неожиданностью для англичан, это многое меняет. Тогда у СССР времени на реакцию не остается.

Я же вам почти подсказал -))) в мемуарах Черчилля есть подобные указания но они не подтверждаются рядом других источников - хотя есть и другие источники которые указывают что о готовящемся перевороте знали и в СССР и готовились именно к провокации которая заставила немцев бездарно истратить кучу ресурсов там где они бы обошлись минимальными затратами на свою агентуру и банковскую сеть


>>Ну ну - а Грузия и Армения ? или Бухара? коммунизация через окупацию
>
>Насколько я помню - нет.

как нет??? да вторжение в Грузию посмотрите именно коммунизация через окупацию -

>>до определенного периода вполне доминантой но с учетом реальных возможностей ...
>
>Да нисколько не доминантой. Доминантой было удержание власти в пределах урезанной Российской империи.

>Те кто приоритету меняет, долго у власти не держится. В 1919-1920 большевики находились на этапе 2. Ленин был готов отказаться от любых окраин Российской империи, ради удержания власти. И отказывался сильно не цепляясь.

отказывались там где серьезно получали по шее

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (13.11.2003 18:09:39)
Дата 13.11.2003 18:36:38

Ре: О военно-исторических...

> но они не подтверждаются рядом других источников

Например?

>>Насколько я помню - нет.
>
>как нет??? да вторжение в Грузию посмотрите именно коммунизация через окупацию -

Посмотрю. По-моему история была несколько другая, но тут на память не полагаюсь.

>отказывались там где серьезно получали по шее

Только не надо меня убеждать, что если бы большевики всерьез решили окупировать скажем Латвию, у той нашлись бы силы оборонится. Она бы никак больше 5 дивизий в поле не выставила. Даже учитывая помощ других прибалтийских соседей, вооруженная сила прибалтов была заметно меньше, чем скажем только что разбитого Деникина.

Поэтому, в том, что Прибалтику оставили в покое их сопротивление вряд ли сыграло решающюю роль.
От Alex Medvedev
К Ярослав (13.11.2003 14:07:55)
Дата 13.11.2003 14:49:01

А яеще раз процитирую

текст обращения Совета Народных Комиссаров РСФСР к правительству Польши и польскому народу от 28/I 1920 г.:

"Польша стоит теперь перед решением, которое может иметь тягчайшие последствия на долгий ряд лет для жизни обоих народов. Все данные свидетельствуют о том, что крайние империалисты Согласия, сторонники и агенты Черчилля и Клемансо, напрягают в настоящий момент все усилия к тому, чтобы ввергнуть Польшу в беспричинную, бессмысленную и преступную войну с Советской Россией.

В сознании ответственности за судьбу трудящихся масс России и в стремлении предотвратить новые неисчислимые бедствия, жертвы и разрушения, грозящие обоим народам,

1) Совет Народных Комиссаров заявляет, что политика РСФСР в отношении Польши, исходя не из случайных временных военных или дипломатических комбинаций, а из незыблемого принципа национального самоопределения, безусловно и безоговорочно признавала и признает независимость и суверенность Польской Республики, и это признание с первого момента образования независимого польского государства кладет в основу всех своих отношений к Польше.

2) Сохраняя во всей силе последнее мирное предложение Народного Комиссариата по иностранным делам от 22 декабря, Совет Народных Комиссаров, чуждый каких бы то ни было агрессивных намерений, заявляет, что красные войска не переступят нынешней линии Белорусского фронта, проходящей вблизи следующих пунктов: г. Дрисса, г. Дисна, г. Полоцк, г. Борисов, м. Паричи, ст. Птич, ст. Белокоровичи. В отношении Украинского фронта Совет Народных Комиссаров от своего имени и от имени Временного Правительства Украины заявляет, что советские войска Федеративной Республики не будут совершать военных действий к западу от занимаемой ныне линии, проходящей вблизи м. Чуднова, м. Пилявы, м. Деражни и г. Бар.

3) Совет Народных Комиссаров заявляет, что советское правительство не заключало ни с Германией, ни с какими-либо другими странами соглашения или договоров, прямо или косвенно направленных против Польши, и что характер и смысл международной политики Советской власти исключает самую возможность подобных соглашений, равно как и попыток использовать возможное столкновение Польши с Германией или другими государствами в целях покушения на независимость Польши и на неприкосновенность ее территории.

4) Совет Народных Комиссаров заявляет, что, поскольку речь идет о действительных интересах Польши и России, не существует ни одного вопроса: территориального, экономического или иного, который не мог бы быть разрешен мирно, путем переговоров, взаимных уступок и соглашений, как это имеет место сейчас в переговорах с Эстонией.

Поручая Народному Комиссариату по иностранным делам испросить в ближайшую февральскую сессию Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета торжественное подтверждение со стороны высшего органа Республики указанных здесь основ советской политики в отношении Польши, Совет Народных Комиссаров считает с своей стороны, что настоящим своим категорическим заявлением он исполняет свой долг в отношении к мирным интересам российского и польского народов, и сохраняет надежду на то, что все спорные вопросы будут разрешены при посредстве дружественных соглашений России и Польши.

Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин).

Народный комиссар по иностранным делам Г. Чичерин.

Народный комиссар по военным и морским делам Л. Троцкий".

Так что не нужно песен про агрессию.
От Sav
К Ярослав (13.11.2003 14:07:55)
Дата 13.11.2003 14:18:48

Re: О военно-исторических...

Приветствую!
>>Здравствуйте, уважаемые.
>
>>Есть ряд устойчивых мифов, которые поддерживаются чуть ли не на государственном уровне. Отдавая должное пропагандистам, которые сумели их весьма прочно внедрить в сознание, хочется разобраться с причинами их возникновения, устойчивого существования, а так же о том насколько возможно их развенчание, хотя бы в отдельно взятых случаях.
>
>>Вообще в последнее время меня заинтересовали два мифа.
>
>>1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России".
>Определенная доля истины в этом утверждении есть - агрессия Советской России против союзника Польши - Украинской Народной Республики и отношение к данному тезису зависит исключительно от политических пристрастий участников дисскусии.(в обсуждение политических проблем принципиально не буду ввязыватся

Ярослав, а почему ты сразу начинаешь с агрессии против союзника Польши, а не, например, с агрессии против союзных РСФСР Литовской и Белорусской ССР?


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (13.11.2003 14:18:48)
Дата 13.11.2003 14:32:48

Re: О военно-исторических...

> Ярослав, а почему ты сразу начинаешь с агрессии против союзника Польши, а не, например, с агрессии против союзных РСФСР Литовской и Белорусской ССР?


Тогда была Литовско-Белорусская, собственно ))))
От Sav
К Chestnut (13.11.2003 14:32:48)
Дата 13.11.2003 15:03:24

Re: О военно-исторических...

Приветствую!
>> Ярослав, а почему ты сразу начинаешь с агрессии против союзника Польши, а не, например, с агрессии против союзных РСФСР Литовской и Белорусской ССР?
>

>Тогда была Литовско-Белорусская, собственно ))))

Ну уж если "собственно", то тогда ( январь 1919 года, бои за Вильно ) ее еще не было.


С уважением, Савельев Владимир
От Justas
К Sav (13.11.2003 15:03:24)
Дата 14.11.2003 09:17:03

Ре: О военно-исторических...

>Приветствую!
>>> Ярослав, а почему ты сразу начинаешь с агрессии против союзника Польши, а не, например, с агрессии против союзных РСФСР Литовской и Белорусской ССР?
>>
>
>>Тогда была Литовско-Белорусская, собственно ))))
>
> Ну уж если "собственно", то тогда ( январь 1919 года, бои за Вильно ) ее еще не было.

Тот самый Литбел был продуктом агрессии собственно большевиков. Добавлю, что агрессию на Вильно поляки могли считать покушением на "воссоединение" польских территорий.

С уважением - Юстас
От Presscenter
К Rustam Muginov (13.11.2003 13:25:00)
Дата 13.11.2003 13:36:12

Re: О военно-исторических...

Ну относительно "польского похода" сложнее, потому что для этого надо, как минимум читать документы. А на бытовом уровне этого никто делать не юбудет. Этим занимаются историки, а не читатели. Кстати сказать, я в свое время предлагал одному польскому журналисту создать совместную российско-польскую работу в любом виде (кино, книга) с привлечением российских и польских военных историков. С нашей стороны предварительное согласие было получено на уровне зкм.начальника ИВИ, однако пшек отказался, сказав, что "российская позиция известна и она вряд ли найдет понимание у польских специалистов".
Что касается планов Сов.России "коммунизировать Европу", то этот миф зиждется , в основном, на одном реальном факте - знаменитом приказе Тухачевского "Вперед на Варшаву, на Берлин", причем доказательств инициирования именно этих слов Совнаркомом, как я понимаю, нет. кроме того на создание этого мифа "поработали" наши соотечественники, создававшие органы советской власти на временно отбитых у поляков территориях.
Ну а миф о поляках, как спасителях цивилизации, имеет, скорее, не реально исторические, а психологические причины (жители некогда обширной Речи Посполитой, на долгое время исчезнувшей с карты мира и воссозданной в урезанном виде только по желанию "третьих лиц")

>Вообще в последнее время меня заинтересовали два мифа.

>1) Польская военная компания 1919-20 гг как "освободительный поход", в ответ на "агрессию России". Планы России захватить/коммунизировать всю европу и поляки как "спасители цивилизации" (ну вторая часть это уже участь персон у которых серьезные проблемы с реальностью)

>2) Финляндия как победитель в Зимней войне 1940. Планы СССР захватить всю Финляндию.


>С уважением, Рустам Мугинов.