От Alex Medvedev
К Chestnut
Дата 13.11.2003 14:57:57
Рубрики Прочее; WWII; 1917-1939;

Не позорьтесь

Финам отдали Петсамо и порт Лиинахамари
От Chestnut
К Alex Medvedev (13.11.2003 14:57:57)
Дата 13.11.2003 15:04:52

Re: Не позорьтесь

>Финам отдали Петсамо и порт Лиинахамари

Это значит отдали? Он их и был до 1939 года - а после 1944 его как раз и забрали
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 15:04:52)
Дата 13.11.2003 15:47:09

А то и значит. Могли и не отдавать...

Я уж молчу про то что финам предлагали размен территорий, а не урезание их.
От объект 925
К Alex Medvedev (13.11.2003 15:47:09)
Дата 13.11.2003 15:53:15

Ре: на милитере прочел мемуары Маннергейма. Он был за размен. Но "демократы"

= руссофобы уперлись.
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html
Алеxей
От Илтис
К объект 925 (13.11.2003 15:53:15)
Дата 13.11.2003 16:14:48

Маннергейм вообще с СССР воевать не хотел.

И лояльно к нашей стране относился.
По старой памяти, наверное...;))

>= руссофобы уперлись.

А они купились на "гарантии" Англии и понадеялись на Германию.
От Felis
К Илтис (13.11.2003 16:14:48)
Дата 13.11.2003 16:37:05

Особенно " лояльно "относился к нашим не хотел.

заключённым в финскине концлагеря-пленным и населению (за что должен был бы лично ответить)
От Chestnut
К Alex Medvedev (13.11.2003 15:47:09)
Дата 13.11.2003 15:51:42

Re: А то

>Я уж молчу про то что финам предлагали размен территорий, а не урезание их.

Ничего финнам не отдавали. Петсамо был финским до 44 года, после чего перешел к СССР. Ну а называть разменом предложение отдать территории, где жило 400 тыс человек за кусок тайги, пусть и вдвое больший - это несерьёзно.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (13.11.2003 15:51:42)
Дата 13.11.2003 16:26:41

Ре: А то

> предложение отдать территории, где жило 400 тыс человек

Вы уверены в этой цифре? Не кажется ли Вам, что она раз в 10 завышена? Не путаете ли Вы территорию реально полученую СССР по условиям мира и территорию, которую СССР предлагал Финлаындии уступить на переговорах в 1939?
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 15:51:42)
Дата 13.11.2003 16:01:21

Re: А то

>где жило 400 тыс человек за кусок тайги, пусть и вдвое больший - это несерьёзно.

Вот раз несерьезно то значит война значит произошла по вине финов посчитавших такой размен несерьезным.
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 15:51:42)
Дата 13.11.2003 15:59:47

Отдавали таки

смотрите "Тайны и уроки Зимней войны" стр 424 Акт о передаче Петсамо финам.
От Chestnut
К Alex Medvedev (13.11.2003 15:59:47)
Дата 13.11.2003 16:19:52

Re: Отдавали таки

>смотрите "Тайны и уроки Зимней войны" стр 424 Акт о передаче Петсамо финам.

Так Вы имеете в виду, что ушли из Петсамо? Ну, учли не только из Петсамо, положим. Но Вы же не говорите, что "отдали Берлин немцам" на том основании, что он остался немецким?
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 16:19:52)
Дата 13.11.2003 16:36:48

Демагогия

>Так Вы имеете в виду, что ушли из Петсамо? Ну, учли не только из Петсамо, положим. Но Вы же не говорите, что "отдали Берлин немцам" на том основании, что он остался немецким?

Если бы ушли из Берлина в мае-июне 45-го тогда ваша аналогия была бы уместна. А так -- демагогия одна.
От Chestnut
К Alex Medvedev (13.11.2003 16:36:48)
Дата 13.11.2003 16:40:29

Re: Демагогия

>Если бы ушли из Берлина в мае-июне 45-го тогда ваша аналогия была бы уместна. А так -- демагогия одна.

Демагогия, увы, у Вас. Ушли после заключения договора, всё.
От Alex Medvedev
К Chestnut (13.11.2003 16:40:29)
Дата 13.11.2003 16:46:41

Re: Демагогия

>Демагогия, увы, у Вас. Ушли после заключения договора, всё.

Типа если бы финам не отдали Петсамо они бы дальше воевали?

Отдали то что не было жизненно важно. А это значит что цель войны не захват территории, а обеспечение безопасности страны.
От Баир Иринчеев
К Alex Medvedev (13.11.2003 16:46:41)
Дата 13.11.2003 17:19:28

Ре: Демагогия

>>Демагогия, увы, у Вас. Ушли после заключения договора, всё.
>
>Типа если бы финам не отдали Петсамо они бы дальше воевали?

>Отдали то что не было жизненно важно. А это значит что цель войны не захват территории, а обеспечение безопасности страны.

Безопасность страны, и в частности Ленинграда обеспечивал КаУР. И обеспечил в конечном результате в Великой Отечественной. Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков. Что подразумевало установление советской власти в Финляндии. Xорошо это, плоxо - это другой вопрос.

с уважением,

Баир Иринчеев
От Alex Medvedev
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:19:28)
Дата 14.11.2003 09:33:24

Ре: Демагогия

>Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков. Что подразумевало установление советской власти в Финляндии. Xорошо это, плоxо - это другой вопрос.

Если бы такая цель ставилась, то Финляндия была бы оккупирована целиком. Никаких военных препятствий для этого не существовало.
От Ktulu
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:19:28)
Дата 13.11.2003 17:29:05

Первоначальной, промежуточной и окончательной целью было именно

обеспечение безопасности Ленинграда.
Именно этого СССР долго пытался добиться дипломатическим
путём, а когда это не удалось, проблема была решена
путём военным.

>>>Демагогия, увы, у Вас. Ушли после заключения договора, всё.
>>
>>Типа если бы финам не отдали Петсамо они бы дальше воевали?
>
>>Отдали то что не было жизненно важно. А это значит что цель войны не захват территории, а обеспечение безопасности страны.
>
>Безопасность страны, и в частности Ленинграда обеспечивал КаУР.

Не обеспечивал в полной мере (по мнению руководства страны в то время, мнение оказалось вполне оправданным).

> И обеспечил в конечном результате в Великой Отечественной.

Не только он, но и те самые отвоёванные территории.

> Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков.

Не потрудитесь доказать выдвинутый тезис?

>с уважением,
>Баир Иринчеев

--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (13.11.2003 17:29:05)
Дата 13.11.2003 17:40:37

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>обеспечение безопасности Ленинграда.
>Именно этого СССР долго пытался добиться дипломатическим
>путём, а когда это не удалось, проблема была решена
>путём военным.

>>>>Демагогия, увы, у Вас. Ушли после заключения договора, всё.
>>>
>>>Типа если бы финам не отдали Петсамо они бы дальше воевали?
>>
>>>Отдали то что не было жизненно важно. А это значит что цель войны не захват территории, а обеспечение безопасности страны.
>>
>>Безопасность страны, и в частности Ленинграда обеспечивал КаУР.
>
>Не обеспечивал в полной мере (по мнению руководства страны в то время, мнение оказалось вполне оправданным).

>> И обеспечил в конечном результате в Великой Отечественной.
>
>Не только он, но и те самые отвоёванные территории.

Увы, нет. Должны были, но не удалось. Как я писал в постинге выше, даже на Вуоксе не смогли наши части закрепиться. Про окружение 2 дивизий под Выборгом я не говорю. Перешеек был оставлен нашими частями практически без боя.

>> Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков.
>
>Не потрудитесь доказать выдвинутый тезис?

Советские газеты, прямо об этом пишушие. Формирование марионеточного правительства. ФHA. Диспозиция советcкиx войск перед наступлением на Финляндию.

С уважением,


Баир Иринчеев
От Ktulu
К Баир Иринчеев (13.11.2003 17:40:37)
Дата 13.11.2003 17:50:42

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>>> И обеспечил в конечном результате в Великой Отечественной.
>>Не только он, но и те самые отвоёванные территории.
>
>Увы, нет. Должны были, но не удалось. Как я писал в постинге выше, даже на Вуоксе не смогли наши части закрепиться. Про окружение 2 дивизий под Выборгом я не говорю. Перешеек был оставлен нашими частями практически без боя.

На занятие перешейка финскими частями было затрачено
драгоценное время, которого не было бы, если бы граница
была на старых рубежах. Угроза Ленинграду была бы существенно выше.

>>> Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков.
>>
>>Не потрудитесь доказать выдвинутый тезис?
>Советские газеты, прямо об этом пишушие. Формирование марионеточного правительства. ФHA. Диспозиция советcкиx войск перед наступлением на Финляндию.

Политическое прикрытие операции, надо было сформировать
общественное мнение в СССР и попугать финнов, чтобы
не особенно артачились. Цель была полностью достигнута,
финны согласились НА ВСЕ условия СССР (кстати, гораздо
более тяжёлые, чем условия, предложенные СССР на довоенных
переговорах.

--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (13.11.2003 17:50:42)
Дата 13.11.2003 18:56:38

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>>>> И обеспечил в конечном результате в Великой Отечественной.
>>>Не только он, но и те самые отвоёванные территории.
>>
>>Увы, нет. Должны были, но не удалось. Как я писал в постинге выше, даже на Вуоксе не смогли наши части закрепиться. Про окружение 2 дивизий под Выборгом я не говорю. Перешеек был оставлен нашими частями практически без боя.
>
>На занятие перешейка финскими частями было затрачено
>драгоценное время, которого не было бы, если бы граница
>была на старых рубежах. Угроза Ленинграду была бы существенно выше.

Увы, здесь тоже не совсем так. Финны начали наступление в августе и уже в сентябре были на старой границе.

>>>> Первоначальной целью финской кампании было освобождение финскиx рабочиx и крестьян от ига капиталистов и помещиков.
>>>
>>>Не потрудитесь доказать выдвинутый тезис?
>>Советские газеты, прямо об этом пишушие. Формирование марионеточного правительства. ФХА. Диспозиция советцкиx войск перед наступлением на Финляндию.
>
>Политическое прикрытие операции, надо было сформировать
>общественное мнение в СССР и попугать финнов, чтобы
>не особенно артачились. Цель была полностью достигнута,
>финны согласились НА ВСЕ условия СССР (кстати, гораздо
>более тяжёлые, чем условия, предложенные СССР на довоенных
>переговорах.

Извините, но мне кажется, что в те годы общественное мнение в СССР для правительства роли особой не играло.

с уважением,

Баир
>--
>Алексей
От Ktulu
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:56:38)
Дата 13.11.2003 19:01:03

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>>На занятие перешейка финскими частями было затрачено
>>драгоценное время, которого не было бы, если бы граница
>>была на старых рубежах. Угроза Ленинграду была бы существенно выше.
>Увы, здесь тоже не совсем так. Финны начали наступление в августе и уже в сентябре были на старой границе.

Нет, это именно так. Это значит, что от июня до сентября
финны (и немцы) на этом направлении были далеко от границы,
и было время, чтобы привести в порядок КаУР и войска.
Т.е. в случае прохождения границы в 30 км от города
удерждать Ленинград стало бы несравненно более сложной
задачей.


>Извините, но мне кажется, что в те годы общественное мнение в СССР для правительства роли особой не играло.

Пропаганда (или обеспечение общественного мнения, что
одно и то же) играет роль при любом правительстве,
с этим даже не стоит спорить.


--
Алексей
От Баир Иринчеев
К Ktulu (13.11.2003 19:01:03)
Дата 13.11.2003 19:22:51

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>>>На занятие перешейка финскими частями было затрачено
>>>драгоценное время, которого не было бы, если бы граница
>>>была на старых рубежах. Угроза Ленинграду была бы существенно выше.
>>Увы, здесь тоже не совсем так. Финны начали наступление в августе и уже в сентябре были на старой границе.
>
Уважаемый Алеxей,

если мы говорим ТОЛьКО о Карельском, то немцев там не было. Были финны.

>Нет, это именно так. Это значит, что от июня до сентября
>финны (и немцы) на этом направлении были далеко от границы,
>и было время, чтобы привести в порядок КаУР и войска.
>Т.е. в случае прохождения границы в 30 км от города
>удерждать Ленинград стало бы несравненно более сложной
>задачей.

Пошли бы финны на Ленинград, если бы не было сфв? Мы опять уxодим в догадки.

>>Извините, но мне кажется, что в те годы общественное мнение в СССР для правительства роли особой не играло.
>
>Пропаганда (или обеспечение общественного мнения, что
>одно и то же) играет роль при любом правительстве,
>с этим даже не стоит спорить.

Если Вы имеете в виду что нужно всегда придумать красивую историю - то да, но ИМXО в 1930 гг в СССР общественное мнение не играло большой роли.

с уважением,

Баир
От Ktulu
К Баир Иринчеев (13.11.2003 19:22:51)
Дата 13.11.2003 19:57:58

Ре: Первоначальной, промежуточной...

>если мы говорим ТОЛьКО о Карельском, то немцев там не было. Были финны.

Самолётов немецких тоже не было?

>Пошли бы финны на Ленинград, если бы не было сфв? Мы опять уxодим в догадки.

Тем не менее ответ на догадки есть - пошли бы.
Это следует из проводимой финнами в 30-е годы политики,
публичных заявлений руководителей Финляндии,
настроений в Финляндии, географического расположения
Финляндии.

>>>Извините, но мне кажется, что в те годы общественное мнение в СССР для правительства роли особой не играло.
>>
>>Пропаганда (или обеспечение общественного мнения, что
>>одно и то же) играет роль при любом правительстве,
>>с этим даже не стоит спорить.
>
>Если Вы имеете в виду что нужно всегда придумать красивую историю - то да, но ИМXО в 1930 гг в СССР общественное мнение не играло большой роли.

Если бы общественное мнение не играло бы никакой роли -
не было бы смысла в пропаганде, достаточно было бы
просто отдать приказ.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (13.11.2003 17:29:05)
Дата 13.11.2003 17:35:13

Re: Первоначальной, промежуточной...

>обеспечение безопасности Ленинграда.
>Именно этого СССР долго пытался добиться дипломатическим
>путём, а когда это не удалось, проблема была решена
>путём военным.

Вот только разве собирались финны нападать на Ленинград?
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 17:35:13)
Дата 13.11.2003 17:44:35

А кто бы спрашивал финнов?

Карельский перешеек являлся бы идеальным плацдармом для
захвата Ленинграда в самые первые дни войны.

>>обеспечение безопасности Ленинграда.
>>Именно этого СССР долго пытался добиться дипломатическим
>>путём, а когда это не удалось, проблема была решена
>>путём военным.

>Вот только разве собирались финны нападать на Ленинград?

Собирались, собирались. При удобном случае, естественно.
"Я не вложу меч в ножны, пока Восточная Карелия не будет
финской", "Финляндия от моря до Урала",
"Патриотизм в Финляндии - это любовь к Финляндии плюс
ненависть к России".

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (13.11.2003 17:44:35)
Дата 13.11.2003 17:49:19

Re: А кто...


>Собирались, собирались. При удобном случае, естественно.
>"Я не вложу меч в ножны, пока Восточная Карелия не будет
>финской", "Финляндия от моря до Урала",
>"Патриотизм в Финляндии - это любовь к Финляндии плюс
>ненависть к России".

"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем", "Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма" и т.п.
Я вам кучу таких не менее бредовых лозунгов приведу.
Приведите, пожалуйста документы о таковых планах Финляндии до 1939 года.
От Ktulu
К Kirill (13.11.2003 17:49:19)
Дата 13.11.2003 17:57:04

Re: А кто...

>>Собирались, собирались. При удобном случае, естественно.
>>"Я не вложу меч в ножны, пока Восточная Карелия не будет
>>финской", "Финляндия от моря до Урала",


>>"Патриотизм в Финляндии - это любовь к Финляндии плюс
>>ненависть к России".
Вот этот лозунг - это слова финского президента Свинхувунда, причём сказанные в середине 30-х.
Куда уж официальнее.

>
>"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем",
Вы путаете период, этот лозунг относится ко времени
революции/гражданской войны.

> "Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма" и т.п.
Это Карл Маркс (манифест коммунистической партии),
несколько не тот период.

>Я вам кучу таких не менее бредовых лозунгов приведу.
Приведите, только по теме, и относящиеся к периоду.

>Приведите, пожалуйста документы о таковых планах Финляндии до 1939 года.

Были вполне официальные враждебные заявления. О планах
Финляндии до 39 года мне не известно. Понятно, что в
раскладе сил конца 30-х - начала 40-х Финляндия не могла
бы одна напасть на СССР. А вот со сворой союзников - легко.
При оформлении своры появились бы и планы (как они появились в начале 1941 года).

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (13.11.2003 17:57:04)
Дата 13.11.2003 18:04:37

Re: А кто...

Приветствую!
"Красная армия и ВМФ обуздают зарвавшихся бандитов"
"Финский народ сметет угнетателей"
"Поможем финскому народу"
"Обрушим грозный гнев на провокаторов войны и палачей финского народа"
Ну и так далее.
Но дело не в периоде, вы меня правильно поняли. В том, что к голословные лозунги не стоит приводить в качестве аргументов.
А насчет плацдарма для союзников - уже обсуждалось. Что в том то и все дело, кого в союзники Финляндии записать на тот момент? Англию, Францию или Германию? В этом то и парадокс той ситуации.
От Добрыня
К Kirill (13.11.2003 18:04:37)
Дата 14.11.2003 16:57:07

Тут вот что

Приветствую!

Давайте зафиксируем факт: обе стороны имеют лозунги, наличие которых означает готовность ВЕСТИ НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ВОЙНУ.

Для СССР - война началась, пущены лозунги. Всё понятно. Но вот за каким хреном такие лозунги Финляндии - если она не собирается участвовать в НАПАДЕНИИ на СССР? Загадка, и если Вы её разрешите, то я буду Вам благодарен.

С уважением, Д..
От Ktulu
К Kirill (13.11.2003 18:04:37)
Дата 13.11.2003 18:45:45

Re: А кто...

>Приветствую!
>"Красная армия и ВМФ обуздают зарвавшихся бандитов"
>"Финский народ сметет угнетателей"
>"Поможем финскому народу"
>"Обрушим грозный гнев на провокаторов войны и палачей финского народа"
>Ну и так далее.
Вот это уже относится к периоду. Нормальное пропагандистское обеспечение операции. Вы же сами знаете,
что эти лозунги были выдвинуты ПОСЛЕ провала переговоров
по вине финской стороны.

>Но дело не в периоде, вы меня правильно поняли. В том, что к голословные лозунги не стоит приводить в качестве аргументов.

Про голословные лозунги - полностью согласен.
Цитата Свинхувунда - на то время президента страны, - безусловно, не является голословным лозунгом.

>А насчет плацдарма для союзников - уже обсуждалось. Что в том то и все дело, кого в союзники Финляндии записать на тот момент? Англию, Францию или Германию? В этом то и парадокс той ситуации.

Да кого угодно, для СССР это было не суть важно.
А вот что было важно, что Финляндия ПО-ЛЮБОМУ станет
таковым плацдармом, если кто-то решится напасть на СССР.

--
Алексей
От Novik
К Chestnut (13.11.2003 16:19:52)
Дата 13.11.2003 16:22:51

Re: Кому Петсамо, а кому Печенга.

Приветствую.
>Так Вы имеете в виду, что ушли из Петсамо? Ну, учли не только из Петсамо, положим. Но Вы же не говорите, что "отдали Берлин немцам" на том основании, что он остался немецким?

А до 18 года - вся Финляндия в составе Российской империи. Что теперь? Как далеко заглядывать будем? Кстати, поинтересуйтесь кто ту Печенгу основал и когда.
От Chestnut
К Novik (13.11.2003 16:22:51)
Дата 13.11.2003 16:38:47

Re: Кому Петсамо,...

Ну Печенга, не о том речь - о терминологии, как оказалось. Я понимал "отдать" в смысле что она была до 1939 советская, а оппонент понимал в смысле что в ходе боевых действий заняли, а потом "отдали".