От Marat
К Dinamik
Дата 12.11.2003 17:50:14
Рубрики WWII; Армия;

дык не был на форуме с месяц почти :)

Здравствуйте!

>>Владимир-Динамик ерш твою медь - на моей памяти тебя уже третий раз заносит с такой арифметикой :))
>>я же помню как ты еще на ВИФ-РЖ высчитывал кол-во монгол простой арифметикой - 400х14, что само по себе уже не верно :)
>
>"Не помню!" (Джентльмены удачи) ;-)

на ВИФ-РЖ шел спор о том сколько монгол реально могло быть участвовать в походе на Русь - было две стороны - одна утверждала, что порядка 20 тыщ, ну максимум 30, другая что много больше - от 40 начиная... Я не встревал...
Лично твой Владимир довод был, что ежели бы их было бы 20 тыщ или менее, то при таких потерях на каждый городишко, войско бы быстро кончилось - обосновывалось такой арифметикой - каждый уважающий себя обороняющийся хотя бы одного татарина да убъет, поэтому берем число обороняющихся и помножаем на число городков :)
Я тогда и встрял, что здесь арифметика другая - при более чем несколько раз превышении атакующих над оброняющимися (скажем соотношении 10 к 1) обороняющимся крах по полной программе и каждый хотя по одному убить не успеет

>Усе могет быть. Я ленив. Но свою вторую степень на районой в Москве таки получил в далеком 80-м. :-))

у Москвы особый статус - тут можно по разному спорить

>Насчет казаха Момыш-Улы. Перед его командирскими способностями просто снимаю шляпу и это не пафос.

насчет его командирских способностей я спорить не буду - поскольку особо целостного представления о нем не имею..
Но запоздалое присвоение ГСС, постоянные трения с одним министром обороны, отказы в предоставлении МО КазССР, раннее увольнение в запас (штоп генералом не стал), и т.п. говорят хотя бы о том, что был характер и не прогибался (прогнулся бы стал бы и генералом и МО)

>Но фишка в том, что очень уж часто и много тут говорилось об "урюках", которых дескать только мудрые Жуков со Сталиным смогли "построить" и с помощью арнаступления победить немцев. Это во-первых,

ничего не понял в чем фишка

>А во-вторых, непонятно, откуда в Казахстанской степи, откуда сам этот Момыш средняя школа В НАЧАЛЕ ТРИДЦАТЫХ ГОДОВ, да еще с таким уровнем математики, что позволила ему в артучилище поступить и его закончить. Вот в чем были мои сумнения. Ты же не будешь спорить, что для маткультуры нужны ТРАДИЦИИ. Они были у степных казахов в начале 20-го века? Вопрос без подъеба.
>И никакого расизьму. ;-))

да традиция нужна, но кроме традиции нужны еще и способности
со вторым понятно - вроде бы были

насчет традиций - что такое традиция?
способности + толчок + правильный подход и в только в конце практика окружающих

я учился в сельской школе - не скажу чтобы в деревенской школе могли быть уж какие-то супер-навороченные традиции, однако несмотря на проигрышный стартовый при правильном подходе к делу удавалось переплевывать городских из спецшкол методика проста - берешь книжку и два месяца в степи проводишь - овец пасешь и книжку читаешь :)
это то есть для того чтобы поступить в ВУЗ или в артучилище

да и потом я уж сказал, что Момышулы был тобыкты аргын Среднего жуза (пока возражений или правок со стороны Рустама не было) - все тобыкты гордятся своим Абаем - думаю и Бауржан в детсве грезил им и тянулся к знаниям (это тоже традиция?)
Тем более абаевский род считался богатым - а богатые казахи своих отпрысков образованием никогда не обделяли - отправляли учиться

думаю та традиция о которой ты говоришь это несколько другое - это чтобы академиком стать или новую теорию относительности разработать - школа нужна :)

насчет Казахстана 20-30 годов - я сильно подозреваю, что у тебя представление, что казахи стали "цивилизованными" (что бы это еще означало понять бы? :) где-то годах так в 1970-80х?
как раз считается, что 20-30 годы 20 века - это расцвет просветительской и образовательной деятельности в Казахстане (то есть фактически одновременно с "темной Россией" :) - начало оному процессу было положено еще в 19 веке (начали открываться школы и медресе - запустите по Алтынсарину поиск найдется все детально)
Именно поэтому вся советская политическая (партиайная-номенклатурная) и общественная элита 20-30 гг. - сплошь образованная интиллигенция, впрочем антисоветская (Алашордынцы напр.) как оказалось тоже :)
считается что львиную ее долю репрессировали в конце 30х гг., остакти ушли на фронт, посему послевоенный Казахстан по критерию образовательному имхо явно проигрывал довоенному

Так что если я скажу, что Казахстан 20-30 гг. по оному критерию был похож на Казахстан 1970х тебя сей факт с Момышулы уже удивлять не будет или как? :)

>С уважением к сообществу

C уважением, Марат
От Dinamik
К Marat (12.11.2003 17:50:14)
Дата 15.11.2003 11:56:35

Ах про монгол

>на ВИФ-РЖ шел спор о том сколько монгол реально могло быть участвовать в походе на Русь - было две стороны - одна утверждала, что порядка 20 тыщ, ну максимум 30, другая что много больше - от 40 начиная... Я не встревал...
>Лично твой Владимир довод был, что ежели бы их было бы 20 тыщ или менее, то при таких потерях на каждый городишко, войско бы быстро кончилось - обосновывалось такой арифметикой - каждый уважающий себя обороняющийся хотя бы одного татарина да убъет, поэтому берем число обороняющихся и помножаем на число городков :)
>Я тогда и встрял, что здесь арифметика другая - при более чем несколько раз превышении атакующих над оброняющимися (скажем соотношении 10 к 1) обороняющимся крах по полной программе и каждый хотя по одному убить не успеет

Ну начнем с того, что по последним данным историков монгол было около ста тысяч. А все эти гумилевские бредни о 20-30 тысячах надо бы забыть и наплевать.
А насчет твоих доводов о соотношении атакующих и обороняющихся, посмотри на это с такой стороны. Где больше шансов у баб с детьми и стариками. В чистом поле супротив татар или за пусть и деревянной, но крепостной стеной с каменюками и кипящей смолой?
А во Владимире, кстати, и дружины по сути не было. А в Москве во время осады Тохтамыша вообще власти никакой не было. И если бы не предательство, татары бы Москву не взяли.


С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.11.2003 11:56:35)
Дата 15.11.2003 12:08:08

Re: Ах про...

>Ну начнем с того, что по последним данным историков монгол было около ста тысяч. А все эти гумилевские бредни о 20-30 тысячах надо бы забыть и наплевать.

Собственно таких новых данных нет - новых источников не найдено. Другое дело, что сведение их разноречивых данных вещь не простая. Вот например что получилось у меня -

http://by.ru/serv/book/view?book=hist2mat&i=1056546208

>А насчет твоих доводов о соотношении атакующих и обороняющихся, посмотри на это с такой стороны. Где больше шансов у баб с детьми и стариками. В чистом поле супротив татар или за пусть и деревянной, но крепостной стеной с каменюками и кипящей смолой?
>А во Владимире, кстати, и дружины по сути не было.

Марат не прав насчет больших потерь монголов на Руси, они скорее всего не превысили 15-20 тыс. за 1237-1240 гг. А о ходе "Батыева побоища" можно почитать тут -

http://rutenica.narod.ru/batu.html

http://rutenica.narod.ru/
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.11.2003 12:08:08)
Дата 15.11.2003 12:26:35

Re: Ах про...

>>Ну начнем с того, что по последним данным историков монгол было около ста тысяч. А все эти гумилевские бредни о 20-30 тысячах надо бы забыть и наплевать.
>
>Собственно таких новых данных нет - новых источников не найдено. Другое дело, что сведение их разноречивых данных вещь не простая. Вот например что получилось у меня -


Я имел не сами данные, а именно современную компиляцию и анализ, что собссно вы и подтвердили:

"было вполне возможным выделить 120 - 140 тысяч человек (на самом деле из Центрального улуса было отправлено 90 – 110 тысяч, ...) для Великого западного похода из этой общей численности вооруженных сил монгольской империи."


А данных, сколько монгол-татары убили людей на Руси за этот "Великий западный поход" есть? Хотя бы приблизительные?


С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.11.2003 12:26:35)
Дата 15.11.2003 16:44:01

Re: Ах про...

>А данных, сколько монгол-татары убили людей на Руси за этот "Великий западный поход" есть? Хотя бы приблизительные?

Насколько я знаю таких подсчетов нет, есть разной степени гадания, т.е. оценки. ИМХО - это тема не проработана, любые приводящиеся цифры скорее от балды.

http://rutenica.narod.ru/