ВИФ2 NE : Ветка : По поводу диарамы Белова

От	David
К	All
Дата	13.11.2003 13:55:00
Рубрики	WWII;

По поводу диарамы Белова

Вчера открылась выставка двух диарам этого художника в Москве на Каширке
Сказать често было очень интересно посмотреть полотна после бурного обсуждения их на ВИФ-е, сходил посмотрел, и все больше склоняюсь к мысли что обсуждения было черезчур резким и бурным, мне понравилось диарамы и это конечно мое ИМХО , диарамы нарисованны очень подробно. есть конечно мелкие недочеты , но надо быть снисходительным. ведь это не фотография. Смотрел долго , есть что то завораживающее в большых и тщательно прорисованных полотнах, нашел несколько ракурсов смотря с которых создается иллюзия присутствия, пообщался с автором, который кстати патриот на деле а не на словах, поэтому считаю что обвинения в его адрес, когда называли его "любителем боварского" не есть правильные

С Уважением

Давид

От	FVL1~01
К	David (13.11.2003 13:55:00)
Дата	14.11.2003 20:28:40

Диарама прото категорически бездарна...

И снова здравствуйте
и дело даже не в некритическом восприятии немецких источников, и не в лайковых перчатках... ДЕЛО именно в мелочах...

Тут в обсуждении вспомнили Верещагина. ПРАВИЛЬНО вспомнили... ГДЕ у него на картине "Бой под Красным" например любовно выписанные дополнительные подсумки, предающие отношение к войне :-). ТАК НЕТУТИ.

вспомним его противника по ту сторону баррикад, рисовальщика (и превосходного) Фабьена дю Фора - его рисунки предельно рациональны и тчоны в мелочах, сосбтвенно по его признанию он СОЗНАТЕЛЬНО исказил реальность только в одном рисунке - оступление через Березину - там проходят солдаты примерно ВСЕХ видов и частей вперемешку - кирасир и егерь рядом, фузилеры разных полков - но это рисунок СИМВОЛ, показывающий прощание выживших и вырвавшихся из России с погибшими и отсавшимися там (он полезен и нашему зрителю - видим КАКИХ разнообразных французов и их прихвоствней перемолотили в 1812 на русской земле, и во что они превратилшись - в бабьи платки кутаются и солома из пяток торчит, это не пленные. Это побежденный но умелый и опасный противник)

ВОТ образцы батальной жвиовписи... Сравним с этой "диарамой" ну до Верещагина и дю Фора автору протите как Алсу до Сары Бернар...

Смотрим диарамы советской, грековской школы - штурм Сапун Горы - классика. Что видим - никаких чистеньких и приглаженных - бой. Никаких аккуратно и любовно прорисованных подсумочек и лычек - важна ДИНАМИКА и правдиво показано как даже несколько минут боя меняют человека. Собственно в диараме было на моент ее создания (не знаю как сейчас) один штрих на эффект, недостоверный - сержант Яценко в ПАРАДНОЙ форме, с медалями и звездой Героя. Это почти так, он действительно был знаменосцем воодрузившим знамя на Сапун Горе, и пошел в бой во всем чистом при медалях и в парадном (отчасти форс и поза, но кто его за это осудит? Но к моменту избораженном на картине, он был уже весь в крови (и своей и чужой, дважды падал на землю, я читал его собтвенный рассказ о событии, в этом бою погиб кстати его отец, у сына на глазах) и он конечно не был еще Героем. Этот момент художник вписал символически..

А что тут вилдим на диораме - неизвестно кто, на грамотно смоделированной местности, чистенькие и снабденные все набором уставных пбриблуд (вы хоть одну такую фотку немца как огурчик найдите ДАЖЕ в официозном Сигнале!!!!) и опрятненькие, даже не закоптились когда подходили... Выставка танков демонтрирующая крутость моделиста, но невозможная на таком участке не при каком варианте развития событий ( а если немцы сдвинули их тягачом по своему обычаю то ГДЕ следы дейстельности того тягача).

В общем показатель немалой моделисткой крутости но ПОЛНОЕ отсуствие даже наммека на художетсвенный вкус автора.

Это я пока просто не касаюсь идеологичесикй оценки.

С уважением ФВЛ

От	Александр Шатулин
К	FVL1~01 (14.11.2003 20:28:40)
Дата	15.11.2003 04:16:48

Вот только про дю Фора не надо (+)

>вспомним его противника по ту сторону баррикад, рисовальщика (и превосходного) Фабьена дю Фора - его рисунки предельно рациональны и тчоны в мелочах,

Фабер дю Фор действительно превосходный рисовальщик и источник ценный, но ошибок в униформе русских и французов у него хватает. С вюртембержцами ситуация получше.

>сосбтвенно по его признанию он СОЗНАТЕЛЬНО исказил реальность только в одном рисунке - оступление через Березину

В остальных он исказил ее несознательно.

От	MP
К	FVL1~01 (14.11.2003 20:28:40)
Дата	14.11.2003 20:42:24

Федор,давайте продолжение с идеологической оценкой! (-)

От	Siberiаn
К	MP (14.11.2003 20:42:24)
Дата	14.11.2003 20:51:04

Такую светлую голову - и для оценки такого отстоя?? Тут кто хошь прокомментирует

Короче - диарама ацтой(С)
Бугагагага!!))))

Siberian

От	MP
К	Siberiаn (14.11.2003 20:51:04)
Дата	14.11.2003 21:06:13

Ре: Такую светлую голову - и для оценки такого отстоя?? Тут кто хошь прокомменти

Приветствую

Ну а почему бы и нет? А то товарищи нэ понимают...

>Короче - диарама ацтой(С)

Ну дык, елы-палы

>Бугагагага!!))))

Аналогычно ;)

С уважением.
Михаил

От	Nicky
К	David (13.11.2003 13:55:00)
Дата	14.11.2003 20:04:37

воспринимается как вид из немецких окопов - немцы отражают атаку русских.

это по моему довольно очевидно вне зависимости от идеологических и прочих предпочтений зрителя.

От	Константин Федченко
К	David (13.11.2003 13:55:00)
Дата	14.11.2003 10:47:20

давайте тихо и спокойно разберем что в диораме не соответствует реальности:

что бросилось в глаза именно мне:

1. Немцы в полной выкладке, как будто на марше.
http://rshew-42.narod.ru/200/1.html
все - очень свежо выглядят. если это и пополнение ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/657587.htm ), то в любом случае должны бы выглядеть ПО-РАЗНОМУ.
2. Куча разнородной техники на поле - всего я насчитал восемь танков четырех разных типов - КВ, Т-34, Валентайн, Т-60. из восьми, похоже, исправен только один Т-34, и тот развернулся уязвимым бортом - остальные либо имеют наглядные повреждения либо стоят с открытыми люками (уцелевшие члены экипажа их покинули). Кто же их уничтожил?? Видимо, "сами по себе" - единственное германское орудие ("колотушка") разбита.

С уважением

От	tsv
К	Константин Федченко (14.11.2003 10:47:20)
Дата	14.11.2003 12:28:05

:D Все не соответствует реальности.

Доброе время суток!

Чего там разбирать-то? Эта картинка соответствует той, что родилась в богатом воображении автора. Гы-гы. А воображение у него того... со смещенным центром тяжести.

С Уважением, Сергей

От	tevolga
К	Константин Федченко (14.11.2003 10:47:20)
Дата	14.11.2003 11:09:23

Давайте.

>1. Немцы в полной выкладке, как будто на марше.
> http://rshew-42.narod.ru/200/1.html

И это пожалуй самое большое противоречие - при окопной войне так не ходят. Какую автор преследовал цель сказать трудно.
Хотите я Вам предложу такой вариант трактовки - "Даже такого крепкого(физически), прекрасно оснащенного, опытного противника мы победили". Такие ассоциации при просмотре политкорректны?:-)

>все - очень свежо выглядят.

А если так - Артиллерия обработала ПУСТЫЕ траншеи, боевое охранение обнаружив атаку вызвало всех на исходные.

>2. Куча разнородной техники на поле - всего я насчитал восемь танков четырех разных типов - КВ, Т-34, Валентайн, Т-60. из восьми, похоже, исправен только один Т-34, и тот развернулся уязвимым бортом - остальные либо имеют наглядные повреждения либо стоят с открытыми люками (уцелевшие члены экипажа их покинули). Кто же их уничтожил?? Видимо, "сами по себе" - единственное германское орудие ("колотушка") разбита.

А если так - это не первая(и не единственная) атака на этот рубеж, причем РАЗНЫХ частей.

Лучше съездить и посмотреть самим - диорамы действительно интересные и будут только до 30 ноября.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (14.11.2003 11:09:23)
Дата	14.11.2003 11:28:33

Re: Давайте.

>>1. Немцы в полной выкладке, как будто на марше.
>> http://rshew-42.narod.ru/200/1.html
>
>И это пожалуй самое большое противоречие - при окопной войне так не ходят. Какую автор преследовал цель сказать трудно.
>Хотите я Вам предложу такой вариант трактовки - "Даже такого крепкого(физически), прекрасно оснащенного, опытного противника мы победили". Такие ассоциации при просмотре политкорректны?:-)

Еще раз - меня нафиг не интересует подход ЧЕРЕЗ призму политкорректности и/или пропаганды самых разных толков. Диорама должна В ПРИНЦИПЕ отражать реальность КАК МОЖНО БЛИЖЕ, то есть помимо изображения РЕАЛЬНОЙ СЦЕНЫ не выбирать претенциозно какой-то нестандартный фрагмент, а давать наиболее ТИПИЧНУЮ ситуацию. Именно искажение принципов реалистичности и типичности - дают возможность пропагандистского, в корне неверного толкования, искажающего истину.
Наглядный пример - диорама моделиста Ильи Переяславцева "Курск.1943" - два ражих немца с закатанными рукавами берут в плен танкиста, выбравшегося из подбитого Т-34 и поднявшего руки.
Реалистично? - да.
Типично? нет.

>>все - очень свежо выглядят.
>
>А если так - Артиллерия обработала ПУСТЫЕ траншеи, боевое охранение обнаружив атаку вызвало всех на исходные.

Вот и давайте смотреть с точки зрения реалистичности и типичности. Есть у Вас приказы немецкие, документы, подтверждающие, что действительно первую траншею оставляли пустой? Как доказать, что глубина обстрела была мизерной и до тыловых позиций не доставала? Как доказать, что солдаты, выходящие на передовую "после обнаружения атаки", потащат с собой из блиндажей и укрытий всё барахло до последней сухарной сумки? Или что, немецкие позиции ВООБЩЕ были оставлены пустыми (хотя и полностью оборудованными), и атаку "азиатских орд" отражает подразделение, которое "просто проходило мимо"?
И наконец, черт подери, где же германское боевое охранение? оно же по Вашей версии вроде попало под обстрел и успело подать сигнал об атаке противника?

>>2. Куча разнородной техники на поле - всего я насчитал восемь танков четырех разных типов - КВ, Т-34, Валентайн, Т-60. из восьми, похоже, исправен только один Т-34, и тот развернулся уязвимым бортом - остальные либо имеют наглядные повреждения либо стоят с открытыми люками (уцелевшие члены экипажа их покинули). Кто же их уничтожил?? Видимо, "сами по себе" - единственное германское орудие ("колотушка") разбита.

>А если так - это не первая(и не единственная) атака на этот рубеж, причем РАЗНЫХ частей.

Это объясняет, почему танки разные. И то - не совсем. Немцы - вояки хорошие (ДА, ДА! Solo, mmx, David, А.Власов - я считаю именно так!), и поэтому танки, уничтоженные непосредственно перед своей линией обороны, не побрезговали бы как можно быстрее приспособить для нужд этой самой обороны. То есть пулеметчики и противотанкисты скорее всего тут же заняли бы удобные позиции ЗА или ПОД КВ с перебитой гусянкой или Т-34 с сорванной башней.

И второе - Ваше объяснение не дает ответа на вопрос "кто же уничтожил все эти танки?".

>Лучше съездить и посмотреть самим - диорамы действительно интересные и будут только до 30 ноября.

"Имею желание, но не имею возможности". И потом, на сайте выложено практически всё, что нужно - общий вид есть, детали в основном тоже видны на фрагментах.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (14.11.2003 11:28:33)
Дата	14.11.2003 12:17:55

Re: Давайте.

> Диорама должна В ПРИНЦИПЕ отражать реальность КАК МОЖНО БЛИЖЕ, то есть помимо изображения РЕАЛЬНОЙ СЦЕНЫ не выбирать претенциозно какой-то нестандартный фрагмент, а давать наиболее ТИПИЧНУЮ ситуацию.

Это Ваше понимание задач диорамы и искуства. Но не значит, что так видят и должны видеть и другие.
"Мастер и Маргарита" описывает совершенно нетипичную ситуацию - но однозначно передает дух и атмосферу Москвы того времени.
"12 стульев" - совершенно типичная пара 20-х годов, но она может быть и в Америке, и в Англии, и в Германии.

Вывод - нужны разные диорамы:-)

>Именно искажение принципов реалистичности и типичности - дают возможность пропагандистского, в корне неверного толкования, искажающего истину.

"Дают возможность" еще не есть "пользуюсь этой возможностью":-)

>Наглядный пример - диорама моделиста Ильи Переяславцева "Курск.1943" - два ражих немца с закатанными рукавами берут в плен танкиста, выбравшегося из подбитого Т-34 и поднявшего руки.
>Реалистично? - да.
>Типично? нет.

И что? Поэтому ее надо запретить, а Переяславцева "за цугундер"?
А вот Лужкову Церетели нравится, как с этим быть?

>>>все - очень свежо выглядят.
>>
>>А если так - Артиллерия обработала ПУСТЫЕ траншеи, боевое охранение обнаружив атаку вызвало всех на исходные.
>
>Вот и давайте смотреть с точки зрения реалистичности и типичности. Есть у Вас приказы немецкие, документы, подтверждающие, что действительно первую траншею оставляли пустой?

Так это тактика:-) немецкая система ОПОРНЫХ пунктов и занятия траншей по необходимости - тем более в болотистой местности.
И потом - диорама создается не в качестве иллюстрации приказа. Я ведь Вам привел трактовку возможную.

>Как доказать, что глубина обстрела была мизерной и до тыловых позиций не доставала? Как доказать, что солдаты, выходящие на передовую "после обнаружения атаки", потащат с собой из блиндажей и укрытий всё барахло до последней сухарной сумки?

Про это я уже написал - мне тоже не совсем понятно почему на них надето все. Трактовку о сильном и экипированном противнике я уже приводил(в искустве это называется гипербола:-))). Это единственное более или менее логичное объяснение.

>Или что, немецкие позиции ВООБЩЕ были оставлены пустыми (хотя и полностью оборудованными), и атаку "азиатских орд" отражает подразделение, которое "просто проходило мимо"?

Я не утверждал, что подразделение проходило мимо.
На том же сайте есть фото немецкого подразделения отправляющегося на позиции - между прочил тащят на себе много чего.

>И наконец, черт подери, где же германское боевое охранение? оно же по Вашей версии вроде попало под обстрел и успело подать сигнал об атаке противника?

А у вас есть отличительные признаки ИМЕННО членов боевого охранения? Скажите - я тоже о них буду знать.
Со своей стороны придавленого немца выдам за того что осталось от боевого охранения:-) Вам он не нравится в этой роли?

>>А если так - это не первая(и не единственная) атака на этот рубеж, причем РАЗНЫХ частей.
>
>Это объясняет, почему танки разные.

Уже косеканс:-) Т.е. атаковали не один день, что доказывает упорность боев, что соответсвует действительности.

>И то - не совсем. Немцы - вояки хорошие (ДА, ДА! Solo, mmx, David, А.Власов - я считаю именно так!),

Вы не согласны, что немцы хорошие вояки?
Я так считаю. Иначе более чем на 100 км от границы они бы не углубились.

>и поэтому танки, уничтоженные непосредственно перед своей линией обороны, не побрезговали бы как можно быстрее приспособить для нужд этой самой обороны. То есть пулеметчики и противотанкисты скорее всего тут же заняли бы удобные позиции ЗА или ПОД КВ с перебитой гусянкой или Т-34 с сорванной башней.

Во первых, могли и полениться и не занять:-))(немцы - отличные вояки, но могут быть среди них нерадивые солдаты и даже генералы:-)))

Во-вторых, они заняли, но предложенный ракурс не позволяет их наблюдать.

В-третьих, их уже подавили наши - схватка же вот вот свалится в траншеи.

Предлагаю Вам на секунду встать на эту позицию и придумать ещ три объяснения:-))

>И второе - Ваше объяснение не дает ответа на вопрос "кто же уничтожил все эти танки?".

Подбитая РАК,
Штайнер из пятой роты, которого позавчера не донесли до санитарного пункта,
дивизионные гаубицы из-за леска пять дней тому накрыли всю полосу вместе со своими - уж больно близко подходили танки,
сегодня ночью саперы насовали на ничейной полосе своих штуковин.
Еще надо перечислять? Жду Ваших вариантов подбития этих танков.

>>Лучше съездить и посмотреть самим - диорамы действительно интересные и будут только до 30 ноября.
>
>"Имею желание, но не имею возможности". И потом, на сайте выложено практически всё, что нужно - общий вид есть, детали в основном тоже видны на фрагментах.

Я это не в упрек, но некоторые вещи "а натурель" имеют совсем иное свойство. Вы же сами говорите что "бездна тянет":-)), а по фото и не скажешь так

С уважением к сообществу.

От	kozztya
К	David (13.11.2003 13:55:00)
Дата	14.11.2003 07:13:03

Понравилась диорама "Гибель 29 армии.."

Здравствуйте!
А насчет "немецких открыток". Так они разные были. И без подробной прорисовки "особенностей униформы". А вообще, ИМХО, в таких вопросах форум зачастую "зашкаливает". Действует как красная тряпка на быка :((
kozztya

От	lesnik
К	kozztya (14.11.2003 07:13:03)
Дата	14.11.2003 11:31:43

Re: Понравилась диорама...

> А вообще, ИМХО, в таких вопросах форум зачастую "зашкаливает". >Действует как красная тряпка на быка :((

Ничего удивительного. У большинства есть родственники, погибшие в боях с нацистами.

От	mmx
К	David (13.11.2003 13:55:00)
Дата	14.11.2003 06:41:29

Re: По поводу...

О чем вы говорите? Какие там "хиви - любители баварского"? Чтоб доказать свою патриотичнось автору надо было вместо немцев чертиков с рогами нарисовать? или вообще немцев не рисовать? Типа драка с "невидимой темной силой". ИМХО очень патриотичная диорама, мне понравилась, особенно вот - http://rshew-42.narod.ru/200/4a.html

От	Алексей Мелия
К	mmx (14.11.2003 06:41:29)
Дата	14.11.2003 10:17:53

Re: По поводу...

Алексей Мелия
>О чем вы говорите? Какие там "хиви - любители баварского"? Чтоб доказать свою патриотичнось автору надо было вместо немцев чертиков с рогами нарисовать?

Неплохо немцам подривовать кровь, мозги и торчащие кости.

Парочку можно разместить под гусеницами КВ.

http://www.military-economic.ru

От	mmx
К	Алексей Мелия (14.11.2003 10:17:53)
Дата	14.11.2003 10:31:15

Re: По поводу...

> кровь, мозги и торчащие кости.

Да, возможно бует реалистичнее, но лучше ли? Скорее это будет напоминать голливудский ужастик с морем бутафорской кровищи.

От	Vatson
К	mmx (14.11.2003 10:31:15)
Дата	14.11.2003 10:44:23

Угу, конечно

Ассалям вашему дому!
Замоченными можно рисовать только безумных гонимых на пулеметы монголов. Немцы исключительно широкоплечие, на их могучих спинах так красиво натягивается чуть запыленное фельдграу, Их мужественные руки закатанные до локтей :о)) так профессионально держат автоматы, строчащие в дикарей, которые волнами от горизонта до горизонта прут на пулеметы, подгоняемые исключительно сзади идущими командирами с пистолетами в руках. Вы хоть превьюшки то смотрели? А комментарии создателей читали? Гляньте, это действительно передает колорит войны :о)) А кровь - это голливуд, на самом деле ее там не было
>> кровь, мозги и торчащие кости.
>
>Да, возможно бует реалистичнее, но лучше ли? Скорее это будет напоминать голливудский ужастик с морем бутафорской кровищи.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	mmx
К	Vatson (14.11.2003 10:44:23)
Дата	14.11.2003 11:19:10

Re: Угу, конечно

> так профессионально держат автоматы, строчащие в дикарей

Этот бред существует только в вашем воображении.

От	Vatson
К	mmx (14.11.2003 11:19:10)
Дата	14.11.2003 11:21:56

Гы :о)) Значит шутка удалась (-)

От	mmx
К	Vatson (14.11.2003 11:21:56)
Дата	14.11.2003 11:30:34

нет, не удалась (-)

От	Пассатижи (К)
К	Vatson (14.11.2003 10:44:23)
Дата	14.11.2003 11:00:59

Обратите внимание на правый фрагмент

Здравствуйте,

http://rshew-42.narod.ru/200/5.html!
Писано бальшим патриотом, а текст это вообще шедевр.

С уважением, Алексей.

От	Cat
К	David (13.11.2003 13:55:00)
Дата	13.11.2003 22:40:52

Да все проще

Попробуйте сделать диораму "глазами наступающего"- ерунда получится. Поэтому их и делают "глазами обороняющегося", а уж кто в данный момент обороняется- зависит от места и времени действия, а не патриотизма художника:)

От	СВАН
К	Cat (13.11.2003 22:40:52)
Дата	14.11.2003 02:24:57

Не так!

>Попробуйте сделать диораму "глазами наступающего"- ерунда получится. Поэтому их и делают "глазами обороняющегося", а уж кто в данный момент обороняется- зависит от места и времени действия, а не патриотизма художника:)

Не так! "Штурм Сапун-Гори" - именно такой!

CBAH

От	А.Власов
К	СВАН (14.11.2003 02:24:57)
Дата	14.11.2003 08:02:09

Какой-такой?

>>Попробуйте сделать диораму "глазами наступающего"- ерунда получится. Поэтому их и делают "глазами обороняющегося", а уж кто в данный момент обороняется- зависит от места и времени действия, а не патриотизма художника:)
>
>Не так! "Штурм Сапун-Гори" - именно такой!

>CBAH

Штурм Сапун-Горы как раз виден с нем.позиций.
Хотя любая диорама видится со смотровой площадки которая возвышается, т.е. зритель не находится НИ В ЧЬИХ окопах.

От	Arcticfox
К	David (13.11.2003 13:55:00)
Дата	13.11.2003 16:18:40

А вот тут интересно

>Вчера открылась выставка двух диарам этого художника в Москве на Каширке

http://rshew-42.narod.ru/29/10.html

"...Крупным планом художник изобразил трехлинейную винтовку с необработаным ложем. Во время войны советское руководство посчитало, что при большом "расходе" винтовок в боях, нет необходимости отделывать ложе. Лишний расход средств. Ложа винтовок распорядились никак не обрабатывать, просто вырезая их из дерева и экономя на шлифовке и лакировке. Такие винтовки быстро пропитывались водой и становились очень тяжелыми. На морозе пропитаный влагой приклад превращался в ледышку. По свидетельству ветеранов, получая винтовку с необработаным ложем, боец наглядно видел - он одноразовый расходный материал. Как и его винтовка...."

Я по винтовкам не спец, такое правда было?

Юра

От	Пассатижи (К)
К	Arcticfox (13.11.2003 16:18:40)
Дата	14.11.2003 10:50:49

У немцев точно было, возможно было и у нас. (-)

От	Исаев Алексей
К	David (13.11.2003 13:55:00)
Дата	13.11.2003 14:41:49

А-а, "Битва за высоту 200 глазами "хиви".

Доброе время суток

>Смотрел долго , есть что то завораживающее в большых и тщательно прорисованных полотнах, нашел несколько ракурсов смотря с которых создается иллюзия присутствия, пообщался с автором, который кстати патриот на деле а не на словах,

Этот патриотизм выражается в любовном прорисовывании униформы немцев(ему бы коробки "звездовские" расписывать, а не диорамы рисовать).
Человек вполне однозначно себя поставил за спиной немцев.

>поэтому считаю что обвинения в его адрес, когда называли его "любителем боварского" не есть правильные

Как нас учили в школе, есть замысел автора и есть объективное значение художественного произведения. Вот объективное значение этой "диорамы" - немецкая открытка о "боях на востоке".

С уважением, Алексей Исаев

От	smertch
К	Исаев Алексей (13.11.2003 14:41:49)
Дата	13.11.2003 21:29:07

Re: А-а, "Битва...

>
>Этот патриотизм выражается в любовном прорисовывании униформы немцев(ему бы коробки "звездовские" расписывать, а не диорамы рисовать).
>Человек вполне однозначно себя поставил за спиной немцев.

>Как нас учили в школе, есть замысел автора и есть объективное значение художественного произведения. Вот объективное значение этой "диорамы" - немецкая открытка о "боях на востоке".

Получается, что Верещагин тоже непатриотичен? С его тщательным прорисовыванием униформ наполеоновской армии? А его картины "Наполеон на Бородинских высотах", "Наполеон на Поклонной горе" - художественные приложения к бюллетеням Великой армии? Констатация факта побед французского оружия художественными методами? Ракурсы так любовно выбраны -отстраненно/сбоку, самые выгодные. Наполеон на Поклонной - вообще практически со спины. За кого ты, художник?
Рубо тоже за Бородинскую панораму можно попенять - нет бы французов синими пятнышками обозначить, в позах нелепых. А он так расписал - полковые отличия видны. Вредная картинка, точно.
Про Гесса вообще молчу -что с немца взять- образцы снаряжения требовал, мундиров. Итальянцев под Малоярославцем с такими честными, мужественными лицами написал. Вредитель?

Зато вот П.Дейнека хорош, наверное. Правильный товарищ. Советские матросы в белой летней форме мечут гранаты неизвестных систем в черно-серые немецкие фигуры на развалинах Графской пристани. На фоне черного танка неясного происхождения и летящего по бухте черного корабля. Это правильное отражение реальности?

Список можно продолжать бесконечно. Просто очень любопытны критерии Вашей оценки художественного произведения.
Удачи!

От	Андю
К	smertch (13.11.2003 21:29:07)
Дата	14.11.2003 01:48:14

Нормальные критерии. (+)

Приветствую !

На картине Дейнеки наших (в белом) топчут гады (в чёрном), но наши не сдаются. Системы гранат и окрасы танков тут как-то по боку, не картинка, чай, для "униформистов" малюется.

А у автора "героической обороны неизвестной высоты неизвестной дивизией Вермахта" всё как раз наоборот. Для него "наши" -- это солдаты в "мышиных мундирах". Позиционирует он себя абсолютно однозначно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Mole Man
К	Андю (14.11.2003 01:48:14)
Дата	14.11.2003 14:11:23

"Оборона неизвестной высоты неизвестной дивизией" - ?????????????????????? (+)

Читал ваш форум, читал,... но решил-таки зарегестрироваться и ответить.

> "героической обороны неизвестной высоты неизвестной дивизией Вермахта"

Отвечу по сути. На диараме изображены позиции немцев на "высоте 200" на стыке 58 и 18 пехотных полков из состава 6 пехотной дивизии Вермахта правее деревни Полунино в 6 килеметрах к северо-востоку от города Ржев, Калининская (Тверская) область. Место действия - середина августа 1942 года.

И еще пара слов.
Перед написанием данного эскиза диарамы автор долго собирал фактический материал, воспоминания очевидцев - наших и немецких, архивные материалы - наши и немецкие, книги и фотодокументы. Наши архивы на запросы автора попросту не ответили. Немецкие же архивы прислали ксерокопии всех запрошенных метериалов. За исключением одного - данных о потерях.

ОЧЕНЬ краткие выжимки из этого материала автор опубиковал в документальной книге "Битва за высоту 200". Там ПО ДНЯМ И МИНУТАМ расписано, что и как происходило на "высоте 200" в августе 1942 года. Это - первая книга такого рода в отечественной военной истории (не побоюсь преувеличить).
Книга продается на выставке.
Также она размещена на http://rshew-42.narod.ru/200/200.html

Насчет правды и вымысла. На эскизе сохранились пометки автора с отметками метража дальности. Диарама полностью воспроизводит данное конкретное место и данных конкретных участников. Многие наши бойцы изображены по фотографиям тех лет с документов. На обсуждении диарамы во Ржеве 9 мая этого года ветераны говорили со слезами - они прекрасно узнали и эти позиции, и эти события. Воспоминания, которыми они дополнили эту картину, были такие, что я, грешным делом, просто не решился о них написать. Вкраце процитировал лишь на http://rshew-42.narod.ru/200/3.html

Приезжая во Ржев, диараму видели и немецкие ветераны. Белову было интересно послушать их мнения как экспертов, но они не могли говорить - у них текли слезы. Самый правый немец на диараме, с биноклем и автоматом, был нарисован по немецкому фото, но в другом ракурсе. Оказалось, что это именно и есть тот самый Е.Н. RHEIN, который написал историю своего полка - "DAS INFANTERIE-/GRENADIER - REGIMENT 18."
Он узнал себя! Об этом событии была статья в "Ржевской правде", фото немецкого ветерана на фоне его же на диараме. (Белов, конечно, такого совпадения не ожидал).

Есть, конечно, в эскизе диарамы и недочеты. Автор сам их признает и очень благодарен людям, на них указавших,- в частности Давиду Сергеевичу. В связи со сжатыми сроками работы:
-- на картине полностью не показана авиация (собрать фактические данные автор не успел, а рисовать наобум, как это обычно делают художники, не стал).
-- не прорисовано МОРЕ наших наступающих войск.
-- не нарисовано МОРЕ колючей проволоки, она лишь обозначена.
-- и т.д., и в частности, да, ЗАБЫЛ нарисовать ремешок к немецкому котелку.

На диараме отсутствуют и реальные детали, которые автор по ряду соображений не будет рисовать:
-- кровь
-- оторванные руки и ноги, развороченые черепа и валяющиеся внутренности.

На диараме присутствуют и детали, которых НЕ БЫЛО, но автор их нарисовал сознательно:
-- обилие подсумков и прочей сбруи на немцах, ведущих бой. Естественно, все ремни с подсумками немцы сбрасывали в окопах, но автор посчитал, что только так можно передать немецкое отношение к войне.

Читая обсуждение, невольно думаю, что, люди знающие о той войне лишь по интернету, лучше знают, что и как там было. Может, так оно и есть.
Но упрек автору в отсутствии конкретики - "оборона неизвестной высоты неизвестной дивизией" - все же несправедлив.

От	amyatishkin
К	Mole Man (14.11.2003 14:11:23)
Дата	15.11.2003 21:20:01

Ближе к реализьму!!!

>-- на картине полностью не показана авиация (собрать фактические данные автор не успел, а рисовать наобум, как это обычно делают художники, не стал).
>-- не прорисовано МОРЕ наших наступающих войск.
>-- не нарисовано МОРЕ колючей проволоки, она лишь обозначена.
>-- и т.д., и в частности, да, ЗАБЫЛ нарисовать ремешок к немецкому котелку.

>На диараме отсутствуют и реальные детали, которые автор по ряду соображений не будет рисовать:
>-- кровь
>-- оторванные руки и ноги, развороченые черепа и валяющиеся внутренности.

>На диараме присутствуют и детали, которых НЕ БЫЛО, но автор их нарисовал сознательно:
>-- обилие подсумков и прочей сбруи на немцах, ведущих бой. Естественно, все ремни с подсумками немцы сбрасывали в окопах, но автор посчитал, что только так можно передать немецкое отношение к войне.

Думаю, что вы упустили важнейший момент, формировавший мировоззрение немецких солдат.
Большая часть из них была вшивой. Многие немцы в своих мемуарах отмечают "дошли до города N... Завелись вши... ничего против них не помогает..." Встречаются и случаи откровенного злорадства по отношению к новичкам: "Майор пытался бороться с вшами разными порошками, носил шелковое белье... до тех пор, пока я во время доклада не снял у него с лацкана откормленную вошь".
Особенно это поражало наших бойцов - немцы вроде культурная нация, а сколько пленных попадается - 100% вшивых.
Конечно, отражение этой стороны потребует некоторой выдумки от художника. Но это можно совместить с выражением немецкого профессионализма. Например, первый номер пулеметного расчета стреляет по большевикам, а второй поправляет ленту и одновременно успевает чесаться.

От	Роман (rvb)
К	amyatishkin (15.11.2003 21:20:01)
Дата	15.11.2003 21:39:30

Кстати, и холмовские деды насчет того, что немцы вшивые были, запомнили! (-)

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (14.11.2003 14:11:23)
Дата	15.11.2003 00:01:58

Скорее картинка на коробке с пластмассовым отделением пехоты Вермахта.

Доброе время суток

>Отвечу по сути. На диараме изображены позиции немцев на "высоте 200" на стыке 58 и 18 пехотных полков из состава 6 пехотной дивизии Вермахта правее деревни Полунино в 6 килеметрах к северо-востоку от города Ржев, Калининская (Тверская) область. Место действия - середина августа 1942 года.

А значок дивизионный где-нибудь на "диАраме" просматривается? :-)
Вообще говоря, речь шла о том, что картина есть вполне универсальный лубок на тему о "нибелунгах". Например у меня сразу возникла ассоциация вот с этой немецкой дивизионной открыткой 1942 г.:

>Перед написанием данного эскиза диарамы автор долго собирал фактический материал, воспоминания очевидцев - наших и немецких, архивные материалы - наши и немецкие, книги и фотодокументы.

А не затруднит огласить весь список? Скажем какие немецкие источники использовались?

>Наши архивы на запросы автора попросту не ответили.

Может запрос был не так сформулирован?

>ОЧЕНЬ краткие выжимки из этого материала автор опубиковал в документальной книге "Битва за высоту 200". Там ПО ДНЯМ И МИНУТАМ расписано, что и как происходило на "высоте 200" в августе 1942 года. Это - первая книга такого рода в отечественной военной истории (не побоюсь преувеличить).

Эта тощенькая брошюрка(47 страниц) блокнотного формата так пышно представляется? Переписанная немецкая книжка с дурацкими комментариями(в которых пехотному полку обнаруживаются 10,5-см LeFH18). Вы нас за дурачков-то не держите? Я за 5 минут это брошюрку на полке нашел.
Гланц это да, подробное описание. А брошюрки ваши - барахло. Когда небыло сделано даже попытки поднять наши документы аналогичного уровня.

>Приезжая во Ржев, диараму видели и немецкие ветераны. Белову было интересно послушать их мнения как экспертов, но они не могли говорить - у них текли слезы.

Конечно, их с такой любовью изобразили.

>-- не прорисовано МОРЕ наших наступающих войск.

А оно было? Или только по байкам про море рассказано? Может наступало человек 20-ть, а потом говорят - "море!!!!".
Ещё на диораме нет артиллерии, хотя в "Ди шлахт ум хох 200" немцы постоянно ноют про то, как их обрабатывали "Сталинские органы" и артиллерия. Она делала основную работу, а солдатам оставалось додавить оставшиеся пулёметы. На это они оказались неспособны. К сожалению. :-(

>На диараме присутствуют и детали, которых НЕ БЫЛО, но автор их нарисовал сознательно:
>-- обилие подсумков и прочей сбруи на немцах, ведущих бой. Естественно, все ремни с подсумками немцы сбрасывали в окопах, но автор посчитал, что только так можно передать немецкое отношение к войне.

...и свою, не побоюсь этого слова, нежность к ним. В нём явно умер "хиви", который бы по щенячьи заглядывая в глаза просвященным европейцам таскал бы им 10,5-см снаряды.

>Читая обсуждение, невольно думаю, что, люди знающие о той войне лишь по интернету

Ой да ладно пальцы гнуть. Знаем о войне мы по книгам и документам.

>Но упрек автору в отсутствии конкретики - "оборона неизвестной высоты неизвестной дивизией" - все же несправедлив.

Это не упрек в отсутствии конкретики, это упрек в лубочности изображенного.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (15.11.2003 00:01:58)
Дата	15.11.2003 14:07:14

Разглядел получше Вашу открытку. Вот это номер! (+)

Так это ж Ржев и нарисован!

-- Мост именно как был во Ржеве, с одной опорой (от нее сейчас лишь большой камень остался - немцы его при отходе взорвали, а Гитлер по прямому проводу взрыв слушал - его телефон хранится в местном музее)
-- Церковь Оковецкой Божьей Матери на южном берегу левее моста (ничуть не изменилась до сих пор)
-- возле церкви нарисованы даже казармы, от которых сейчас остался лишь заваленный подвал с сохранившейся надписью "Бомбоубежище".
-- правее моста руины дома
-- высокий северный берег реки
-- бой идет именно там, где и был на самом деле, на северо-востоке

Скажите, а что это за дивизия, которая открытку выпускала?

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (15.11.2003 14:07:14)
Дата	15.11.2003 16:23:27

А Вы думаете мы тут лаптем щи хлебаем?

Доброе время суток

Помимо пейзажа есть ещё подсказка на щите - справа внизу дивизионный значок 6 пд.

>Скажите, а что это за дивизия, которая открытку выпускала?

256 пд. Правый сосед 6 пд в сражении за Полунино.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (15.11.2003 16:23:27)
Дата	16.11.2003 05:57:59

Вижу, что нет :)

Уважаемый Алексей!

Не подскажете, остальные три значка на щите какие дивизии означают?

Кстати, по стилю данная открытка нарисована как будто в мастерской Кукрыниксов.
А по сути... похоже, весьма близка к истинному положению дел под Ржевом. Увы.
IMHO, Наглядная агитация ведь не в том состоит, что поражение выдается за победу. А в том, чтобы еще больше унизить побежденного противника.
И тут форма вполне соотвествует замыслу.

С уважением, Mole Man

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (15.11.2003 00:01:58)
Дата	15.11.2003 04:38:35

Странная ваша картинка

Позвольте...
Немецкая картинка нарисована с ... советских позиций!!!
Зритель чувствует себя за спинами советских солдат!!!
Это что - взгляд на бой глазами советского заградотряда???

Что-то неладно с вашей "пропагандой"...

Немцы рисуют свою пропаганду со стороны "большевистских орд", чтоб были видны мужественные лица "нибелунгов".
Белов нарисовал диараму со стороны немцев, чтоб были видны лица наших - и это опять "немецкая пропаганда"???
Как батальные полотна тогда рисовать - из 4-го измерения??????
Или со стороны своих, но чтобы головы были вывернуты задом наперед?
А что, есть и такая диарама - во Ржевском музее. Толпа народу нарисовано. Разумеется зритель на наших позицях. Лица немцев - гладкие серые пятна. Спины наших - тоже. На все полотно со стену величиной - всего два лица. Обернувшихся и зовущих за собой комиссаров.
Это даа, жЫвопись....

>А значок дивизионный где-нибудь на "диАраме" просматривается? :-)

Автор уж покаялся, что торопили его, не успел на немецком погоне "18" нарисовать. Упущение.

> Скажем какие немецкие источники использовались?

Какие-то источники указаны в ссылке в самой книжке. А про "прочие" источники автор долго рассказывает в личных беседах, пришли бы, да послушали. Мемуары, архивные запросы и т.д.

>>Наши архивы на запросы автора попросту не ответили.
>Может запрос был не так сформулирован?

А может, именно так сформулировал.

> А брошюрки ваши - барахло.

Ну разрази гром - где и когда вы еще видели, чтобы перед написанием картины художник КНИГУ писал?????????
И никакое, кстати, это не барахло.

>>-- не прорисовано МОРЕ наших наступающих войск.
>А оно было? Или только по байкам про море рассказано? Может наступало человек 20-ть, а потом говорят - "море!!!!".

Вот с поисковиками поговорите, кто под Ржевом работал. МОРЕ - или так, лужица...
Да и поездить по местам боевой славы помогло бы для общего развития, а то тут за компом закисли. Посмотрели бы на братские могилы под Ржевом по 10.000-11.000 бойцов с пофамильными списками. В самой деревне Полунино есть такая братская могила на 10.000 человек. Ну и по соседним деревням тоже хватает.

>Ещё на диораме нет артиллерии, хотя в "Ди шлахт ум хох 200" немцы постоянно ноют про то, как их обрабатывали "Сталинские органы" и артиллерия.

На диараме как раз очень красочно "Сталинские органы" нарисованы. Это на сайт не вошло.

> В нём явно умер "хиви"

Как говорится, шутка повторенная дважды, становится вдвое смешнее...
Но уж столько раз эту фразу употребили все кому не лень, раз по 10 (наряду с супероригинальным "любитель баварского"), что уж на зубах скрипеть начала.
Что-нить пооригинальнее б напряглись, придумали?

От	Андю
К	Mole Man (14.11.2003 14:11:23)
Дата	14.11.2003 18:54:08

Тем хуже для дивизии. (+)

Приветствую !

Я хочу всего-навсего повторить ещё раз -- то что нарисовано на, с позволения сказать, "диораме" есть гладко (тщательно, если хотите) прорисованная туфта явной пронемецкой направленности. Если бы автор кричал "Зиг хайль" или хотя бы строго позиционировал себя, как тихого, но стойкого борца с "кровавым антинародным режимом порхатых большевицких казаков", то вопросов бы и не было. Но неприятие БЫ, у меня по крайней мере, осталось БЫ.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

ЗЫ. И ради Бога, не надо про "знают через Интернет" и пр. И книжки, мумуары немецкие т.е., тоже надо критически прочитывать. А то можно оставить одни зараисовки типа "Вольфганг Шельц, оберфюрер СС, оказывает на поле недавнего боя медицинскую помощь раненым русским солдатам" или "Жители деревни Задолье радостно встречают своих освободителей от коммунистеческого ига".

От	Mole Man
К	Андю (14.11.2003 18:54:08)
Дата	14.11.2003 22:26:39

Андрею и вообще всему Сообществу

Уважаемый Андрей!

> то что нарисовано на, с позволения сказать, "диораме" есть ...

Пока, кроме Давида и меня, эту диараму из местных обителей не видел НИКТО.
Как автор сайта rshew-42.narod.ru , я честно говорю - интернет НЕ ПЕРЕДАЕТ реальной диарамы. Это всего лишь жалкие обрывки большого и цельного полотна. Да и вошло-то на сайт не все.
А чтобы нынешняя конфа не напоминала "Бродкого я не читал, но считаю...." , приглашаю всех посетить выставочный зал "На Каширке" и посмотреть все самим. Выставка работает до 30 ноября.
Желающие "потрогать историю руками" могут взять там бесплатные сувениры с мест боев :)

Ну а обитателям .....kiev.ua приношу искренние соболезнования :(

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (14.11.2003 22:26:39)
Дата	14.11.2003 23:00:59

Дык я ещё в гостевой rshew-42... обещал сходить

Доброе время суток

И написать отзыв о "сражении глазами "хиви" и о том, что автору надо не диорамы рисовать, а коробки с пластмассовыми нибелунгами расписывать".

С уважением, Алексей Исаев

От	Siberiаn
К	Mole Man (14.11.2003 22:26:39)
Дата	14.11.2003 22:40:02

Не надо доедать до конца яйцо, чтобы понять что оно тухлое(С)

От	FVL1~01
К	Mole Man (14.11.2003 22:26:39)
Дата	14.11.2003 22:30:56

если имется фрагмент картины на котором

И снова здравствуйте
изображены со вкусом толком и растановкой нарисованные какашки трудно ожидать что ВСЯ картина будет изображать из себя натюрморт в Фламандском стиле...

С уважением ФВЛ

От	Mole Man
К	FVL1~01 (14.11.2003 22:30:56)
Дата	15.11.2003 00:09:11

фрагменты и картины

>если имется фрагмент картины на котором изображены со вкусом толком и растановкой нарисованные какашки трудно ожидать что ВСЯ картина будет изображать из себя натюрморт в Фламандском стиле...

Подозреваю, что есть критики, которые и в "натюрморте в Фламандском стиле" найдут одни какашки. Установка восприятия.

С не меньшим уважением.

От	Siberiаn
К	Mole Man (15.11.2003 00:09:11)
Дата	15.11.2003 00:46:35

Вы меня удивляете.

>Подозреваю, что есть критики, которые и в "натюрморте в Фламандском стиле" найдут одни какашки. Установка восприятия.

Конечно установка
Вы ж изобразили унитаз какой то - НУ ЧТО ТАМ МОЖЕТ БЫТЬ??
Вот там ОНО и есть))))

Siberian

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (14.11.2003 14:11:23)
Дата	14.11.2003 16:48:00

Это Вы автор статьи "О чем поведал металлический мусор"?

Ник совпадает.
Если ответьте на вопрос - испытывете ли Вы угрызения совести этот взорный опус?

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (14.11.2003 16:48:00)
Дата	14.11.2003 17:18:32

да, я. (+)

Металломусор поведал еще много о чем. Изучение реальных находок вообще помогает пониманию реальной истории.
Сейчас все никак не хватает времени разместить 2-ю часть статьи. Сначала сезон, потом выставка... Да и хотел хорошие фото сделать... Скоро доделаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (14.11.2003 17:18:32)
Дата	14.11.2003 17:21:23

Вы на вопрос не ответили.

Вы отдаете себе отчет что там написан вздор? Если не отдаете - то Вам не интересно узнать почему?

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (14.11.2003 17:21:23)
Дата	14.11.2003 22:42:20

ответил.

>Вы отдаете себе отчет что там написан вздор?

Я в статье сказал то, что хотел сказать. Если бы я осознал, что это вздор, я просто потер бы статью с сайта. Это сделать очень просто. Некоторые моменты с момента размещения статьи я уточнил, что-то исправил, что-то дополнил.
Статья получилась и так здоровенная, и поэтому в нее не вошли обширные цитаты о том, как велась артиллерийская разведка у нас и у немцев - конкретно под Ржевом (за все города и веси судить не возьмусь, может, где и по другому, хотя сомневаюсь). А тема эта больная до сих пор.
Так что ответ - вздором свою статью не считаю.

>Если не отдаете - то Вам не интересно узнать почему?

Хотите что сказать интересное всем - говорите. Хотите сказать интересное только для меня - шлите по xlt@narod.ru
К чему эти риторические вопросы?

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (14.11.2003 22:42:20)
Дата	14.11.2003 23:02:15

Re: ответил.

Доброе время суток

>Я в статье сказал то, что хотел сказать. Если бы я осознал, что это вздор, я просто потер бы статью с сайта.

Чтобы посетители сайта знали, что перед ними человек, не имеющий представления о работе артиллерии?

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (14.11.2003 23:02:15)
Дата	15.11.2003 00:33:47

мои представления о работе нашей артиллерии...

Мои представления о работе нашей артиллерии сложились в ходе проведения металлопоиска в районе г.Ржев. Они несколько дополнились в ходе проведения металлопоиска в районах Новгорода и прочих населенных, равно как и глухих, мест.

Дело в том, что места разрывов гранат очень хорошо засекаются металлодетектором не только по воронкам, но и по компактному залеганию осколков в грунте. Вопросы начались давно. Почему вокруг многих хорошо оборудованных немецких дотов нет ну ни единой воронки? И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях? Зачем наши артиллеристы сносили церкви? Почему г.Ржев был превращен в лунный пейзаж, но взят так и не был? Почему были обстрелы своих войск? Ну и т.д.

Вот чтение умных артиллерийских книжек мне что-то прояснило. Чем и поспешил поделиться с коллегами, которые мне прислали еще новых интересных наблюдений.

В ходе обсуждения у меня полнее обрисовались представления и о наших "артиллеристах". Один участник данной конфы писал мне на полном серьезе, что "вся необходимая артиллеристу математика есть в школьной программе", и "тригонометрические расчеты при стрельбе не применяются ни в советской, ни в германской армиях". etc.
При этом я задал ему для примера бытовую "артиллерийскую" задачку из 7 класса, и ответа так и не услышал.
Что и неудивительно.

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (15.11.2003 00:33:47)
Дата	15.11.2003 01:10:46

Замысловатый у вас метод исследования

Доброе время суток

Статья пополнилась выдержками из популярной книжки. но все ещё оставляет без внимания главный вопрос: ящиками поражали цель ВСЕ стороны. В обеих мировых войнах. Немцы за 1942 г. расстреляли 17(семнадцать) миллионов 700 тысяч выстрелов к 105-мм гаубице и 4 миллиона 480 тысяч к 150-мм sFH.
Это позволяет классифицировать вас как воинствующего невежду.

>Дело в том, что места разрывов гранат очень хорошо засекаются металлодетектором не только по воронкам, но и по компактному залеганию осколков в грунте. Вопросы начались давно. Почему вокруг многих хорошо оборудованных немецких дотов нет ну ни единой воронки?

Может поэтому они и сохранились. Те, кому не повезло уже не могут быть опознаны как ДЗОТы(разве ДОТы немцы возводили под Ржевом?).

>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?

Потому что возвышенности упорно оборонялись обеими сторонами: они позволяли просматривать оборону противника в глубину.

>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?

Наблюдательный пункт.

>Почему г.Ржев был превращен в лунный пейзаж, но взят так и не был?

Есть немало мест на земле, превращавшихся в лунный пейзаж, но не взятых. Одно из этих мест хорошо известно - Верден.

>Почему были обстрелы своих войск?

Они были у всех. Потому же, почему в "Буре в пустыне" Абрамсы поражались Хеллфайрами.

>Вот чтение умных артиллерийских книжек мне что-то прояснило.

По-моему только запутались окончательно. Не в свои сани - не садитесь. Не знаете о методике работы артиллерии - не пишите на эту тему.

>В ходе обсуждения у меня полнее обрисовались представления и о наших "артиллеристах". Один участник данной конфы писал мне на полном серьезе, что "вся необходимая артиллеристу математика есть в школьной программе", и "тригонометрические расчеты при стрельбе не применяются ни в советской, ни в германской армиях". etc.

А что тут такого? Есть таблицы стрельбы - толстые книжки с цифрами.

С уважением, Алексей Исаев

От	voodoo
К	Исаев Алексей (15.11.2003 01:10:46)
Дата	15.11.2003 16:39:37

Вопрос по расходу боеприпасов.

>Немцы за 1942 г. расстреляли 17(семнадцать) миллионов 700 тысяч выстрелов к 105-мм гаубице и 4 миллиона 480 тысяч к 150-мм sFH.

Где можно ознакомиться с остальной статистикой расхода боеприпасов ? Есть ли разделение по месяцам/операциям или только по годам ?

От	Исаев Алексей
К	voodoo (15.11.2003 16:39:37)
Дата	15.11.2003 19:50:38

Это из Фрица Хана

Доброе время суток

>Где можно ознакомиться с остальной статистикой расхода боеприпасов ? Есть ли разделение по месяцам/операциям или только по годам ?

По годам. Из операций есть только Курск(июнь-июль-август 1943).

С уважением, Алексей Исаев

От	voodoo
К	Исаев Алексей (15.11.2003 19:50:38)
Дата	16.11.2003 02:28:58

Фриц Хан ? А название книги ?

И если это не на русском, то как это пишется в оригинале ? Или, если это выписки из книги, то можно ли привести данные по остальным годам ?

От	Исаев Алексей
К	voodoo (16.11.2003 02:28:58)
Дата	16.11.2003 11:38:30

На немецком

Доброе время суток

См.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3763759158/qid=1068971994/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/302-4029265-0497657
Есть в Ленинке.

>Или, если это выписки из книги, то можно ли привести данные по остальным годам ?

По 10,5-см снарядам?

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (15.11.2003 01:10:46)
Дата	15.11.2003 04:00:20

не все так просто

> Это позволяет классифицировать вас как воинствующего невежду.

Да называй хоть горшком... Только под кровать не ставь...

>>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?
> Потому что возвышенности упорно оборонялись обеими сторонами...

Не все так просто. Есть очень подозрительные места - на горке воронок полно, а позиций, окопов нет. Да и следов солдат тоже (пуговицы-пряжки-и т.д.) Я так понял - очередной репер.

> разве ДОТы немцы возводили под Ржевом?

А как же? Войнушка там шла позиционная, до марта 43-го. Вы б сьездили, что ли на местность при случае, посмотрели что да как. В ваших книгах какие-то пробелы, как вижу.
Могу и фотку прислать - такие ДОТ-ы бетонненькие, амбразурки из стали толщиной чуть не в полметра, сверху бетонище да каменюки - метра в 4 высотой, подземные ходы во все стороны, вентиляция работает до сих пор, подвал для стреляных гильз, полукругая рама для пулемета с зажимами - сектор обстрела ограничивать, кабеля-коммуникации...
Поля да овраги впереди пулями усеяны, мелкими костьми завалены (крупные уж убрали).
И - ну ни воронки вокруг.
Снарядами, как вижу, только по колокольням лупили???
Загадка...

>>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?
>Наблюдательный пункт.

Хорошо, что еще не написали - "пулеметное гнездо" или "снайпер"...
Потому как ни того, ни другого, ни третьего там не встречается, да и не было. (Нет на разбитых колокольнях никаких гильз - стало быть, не "огневой", а "наблюдательный" пункт?).
Все эти "наблюдатели" и "снайперы" хорошо уничтожались одним- единственным выстрелом картечи. О чем и учат в той самой артиллерийской книжке.
А вот лупить снарядом точняком по церквиям учили совсем для другой цели.
И это было для меня ново.

>>Почему были обстрелы своих войск?
> Они были у всех. Потому же, почему в "Буре в пустыне" Абрамсы поражались Хеллфайрами.

Не знаю, что там было с Абрамсами в пустыне. Не копал-с.
Но представляю, что было под Ржевом. Скажем, 16 августа на "высоте 200":

"14.00 ...Кроме того, наша артиллерия частично стреляет по своим, отчего сапёры несут серьёзные потери.
14.10 Опасная атака советской пехоты с востока на Галахово по ошибке накрыта и подавлена огнём советской артиллерии - неожиданный подарок!"

Что произошло в 14.00 на высоте 200? Почему вдруг и немцы и наши ОДНОВРЕМЕННО начали долбить по своим?
Перепутали позиции? Нееее.
В книжке "Артиллерия" как раз подробно обьясняется, почему такое вдруг ни с того ни с сего случается средь бела дня. С картинками. И рекомендациями офицерам.

>> Вот чтение умных артиллерийских книжек мне что-то прояснило.
> По-моему только запутались окончательно.

А по-моему нет. Прозрел-с.

> Не в свои сани - не садитесь. Не знаете о методике работы артиллерии - не пишите на эту тему.

Ну, наверное еще многого не знаю. Но кое-что повидал. А о чем мне писать - мои проблемы. Не нравится - не читайте.

>> В ходе обсуждения у меня полнее обрисовались представления и о наших "артиллеристах". Один участник данной конфы писал мне на полном серьезе, что "вся необходимая артиллеристу математика есть в школьной программе", и "тригонометрические расчеты при стрельбе не применяются ни в советской, ни в германской армиях". etc.
> А что тут такого?

???
Даже не поняли юмора???

> Есть таблицы стрельбы - толстые книжки с цифрами.

Ну, кому и 76 страниц "толстая книжка" (напр. "таблицы стрельбы для 76 мм пушки обр.1939 г.").
На мой взгляд - брошюрка.
Кстати, в ней (зачем то???) есть ... таблицы синусов и тангенсов.

Да и какая там окончательная "истина в последней инстанции" заключена в таблице стрельб??? Там ясно сказано, что "табличные условия стрельбы", для которых они рассчитывались, к примеру помимо многого прочего включают:

- начальная скорость снаряда табличная (отвечающая стрельбе из НОВОГО ствола орудия зарядами, обеспечивающими нормальную начальную скорость)
- вес снаряда табличный
- форма снаряда со взрывателем соответствует установленному чертежу
- распределение температуры воздуха по высоте при влажности приведенной к нулю, отвечает формуле ....(очень длинной).
- влажность принимается равной 50% на всех высотах.

Ну и что делать с этой таблицей стрельб, если пушка у вас с износом канала ствола, раскаленная от стрельбы, снаряды лежали на морозе, а стреляете вы из низинки где стоит густой влажный туман по холму на солнце (или наоборот). А только и приходится - долбить выстрел за выстрелом и высчитывать поправки.

А пока будете тупо долбить, пристреливаться, немцы ваши координаты на своих логарифмических линейках будут вычислять...Тут буквально будет олимпиада по математике - кто быстрее посчитает. Вы поправки в стрельбе или они ваши координаты + поправки к своей стрельбе. На этой олимпиаде система была - олимпийская, проигравший выбывает...

К примеру, поисковики мне тут написали:
"мы в болоте нашли наш 76мм снаряд - сам снаряд немецкий - 1918 г. выпуска, гильза наша - 1915 г.в., капсюльная втулка 1939 г.в. - вот солянка!"

Ну и какие таблицы стрельб эту мешанину охватят??? (Описываются как раз разбитые советские позиции). Да нет, в стрельбе без математики не обойдешься. Не все, далеко не все посчитано в таблицах стрельб...

Дед моей жены - фронтовой артиллерийский полковник, от него и куча всей этой литературы осталась. Его карманная книга, которую он из рук не выпускал всю войну - засаленый "Математический справочник", а предмет, с которым он вообще не расставался - логарифмическая линейка. Потому и выжил, наверное. (Таблицы стрельб, судя по их неизношенности, он открывал куда как меньше).

С уважением, Mole Man

От	Алексей Мелия
К	Mole Man (15.11.2003 04:00:20)
Дата	16.11.2003 01:52:07

Шрапнельный конвеер

Алексей Мелия

>Все эти "наблюдатели" и "снайперы" хорошо уничтожались одним- единственным выстрелом картечи. О чем и учат в той самой артиллерийской книжке.

Что бы уничтожить наблюдателя одним шрапнельным выстрелом нужно его по крайней мере наблюдать. А это может быть весьма затруднительно в отношении наблюдателя внутри здания. Рассчитывать на наблюдателей акробатов залезающих на купол и висящих на внешней стене вряд ли приходится.

Поэтому с целью предотвращения работы наблюдателя на колоколе с помощью шрапнели нужно организовать непрерывный обстрел колокольни шрапнелью в течении дней, недель и месяцев (в зависимости от стабильности фронта).

Но и этот способ хорош лишь против наблюдателя с биноклем.

Поэтому глядишь и удастся, израсходовав несколько тысяч шрапнелей, разбить несколько стереотруб, которыми будут пользоваться наблюдатели противника, укрывающиеся за толстыми стенами колокольни.

http://www.military-economic.ru

От	Василий Фофанов
К	Mole Man (15.11.2003 04:00:20)
Дата	15.11.2003 20:26:53

Вы бы уж определились, что ли...

>> Есть таблицы стрельбы - толстые книжки с цифрами.
>
>Ну, кому и 76 страниц "толстая книжка" (напр. "таблицы стрельбы для 76 мм пушки обр.1939 г.").
>На мой взгляд - брошюрка.

А вот брошюрка г-на Белова в 47 страниц - это у нас, цитирую, "Это - первая книга такого рода в отечественной военной истории (не побоюсь преувеличить)."

Какая-то непоследовательность некоторая наблюдается...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (15.11.2003 04:00:20)
Дата	15.11.2003 17:18:01

Re: не все...

Доброе время суток

>> Это позволяет классифицировать вас как воинствующего невежду.
>Да называй хоть горшком... Только под кровать не ставь...

Заметим, что аргумент о расходе боеприпасов немцами оппонент тактично скипнул. Видимо "прозрел" и не хочет ни на йоту отступать от своей теории. Предпочитая упереться рогом и раскрашивать теорию цветными карандашами, думая что картинки из книжки по артиллерии помешают увидеть главные ляпы.
Ещё раз повторю вопрос: Вы по-прежнему утверждаете, что все остальные армии стреляли как-то по другому? "Репер", заметим, термин иностранного происхождения.

>>>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?
>> Потому что возвышенности упорно оборонялись обеими сторонами...
>Не все так просто. Есть очень подозрительные места - на горке воронок полно, а позиций, окопов нет.

Исключения только подтверждают правила. К тому же возможно
а)не успели закрепиться и накопать окопов
б)окопы были на обратном скате

>> разве ДОТы немцы возводили под Ржевом?
>А как же? Войнушка там шла позиционная, до марта 43-го. Вы б сьездили, что ли на местность при случае, посмотрели что да как. В ваших книгах какие-то пробелы, как вижу.
>Могу и фотку прислать - такие ДОТ-ы бетонненькие,

Пришлите.

>Поля да овраги впереди пулями усеяны, мелкими костьми завалены (крупные уж убрали).
>И - ну ни воронки вокруг.
>Снарядами, как вижу, только по колокольням лупили???

А на стали вокруг амбразуры ничего нет? :-)
И какие повреждения ДОТ имеет, может его после неудачного штурма и таранить/расстреливать не стали?

>>>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?
>>Наблюдательный пункт.
>Хорошо, что еще не написали - "пулеметное гнездо" или "снайпер"...

А Вы думаете, здесь Вам глупости будут говорить, которые можно будет опровергнуть и ходить гоголем?

>Потому как ни того, ни другого, ни третьего там не встречается, да и не было. (Нет на разбитых колокольнях никаких гильз - стало быть, не "огневой", а "наблюдательный" пункт?).

Вы с кем спорите? :-)

>Все эти "наблюдатели" и "снайперы" хорошо уничтожались одним- единственным выстрелом картечи. О чем и учат в той самой артиллерийской книжке.

За книжку прятаться не надо, там нет такого. Картечь это для стрельбы на короткие дистанции. Ваши "блестящие" знания они как шило в мешке. НП в прочном каменном здании даже шрапнелью не достанешь.
Убьем одного наблюдателя, завтра придет другой. И местность будет просматривать на километры вперед. Проще снести точащее культовое сооружение нахрен.

>А вот лупить снарядом точняком по церквиям учили совсем для другой цели.

Просветите, для какой?

>Но представляю, что было под Ржевом. Скажем, 16 августа на "высоте 200":
>"14.00 ...Кроме того, наша артиллерия частично стреляет по своим, отчего сапёры несут серьёзные потери.
>14.10 Опасная атака советской пехоты с востока на Галахово по ошибке накрыта и подавлена огнём советской артиллерии - неожиданный подарок!"
>Что произошло в 14.00 на высоте 200? Почему вдруг и немцы и наши ОДНОВРЕМЕННО начали долбить по своим?
>Перепутали позиции? Нееее.
>В книжке "Артиллерия" как раз подробно обьясняется, почему такое вдруг ни с того ни с сего случается средь бела дня. С картинками. И рекомендациями офицерам.

Ну так расскажите, почему. Это обычно самое интерсное: завиральные теории вокруг случайных фактов.
Заметим, что несмотря на утверждение, что немцы ба-бац и третьим попаданием, им приписываются схожие с советскими артиллеристами действия.

>> Есть таблицы стрельбы - толстые книжки с цифрами.
>Ну, кому и 76 страниц "толстая книжка" (напр. "таблицы стрельбы для 76 мм пушки обр.1939 г.").
>На мой взгляд - брошюрка.

А Вы в библиотеке своего родственника покопайтесь. Таблицы стрельбы это не БСЭ, но и не брошюрки. И там приводятся данные для разных типов снарядов. Включая выпуска времен царя-батюшки, если таковые к данному орудию подходили.

>Да и какая там окончательная "истина в последней инстанции" заключена в таблице стрельб??? Там ясно сказано, что "табличные условия стрельбы", для которых они рассчитывались, к примеру помимо многого прочего включают:

Т.е. потребителю этих таблиц нужно только вносить поправки, а не считать с нуля.

>А пока будете тупо долбить, пристреливаться, немцы ваши координаты на своих логарифмических линейках будут вычислять...

А куда делся самолёт-разведчик? Если исходить из Вашей статьи, то немцы должны были батарею третьим выстрелом накрывать.
Если уж речь пошла об артиллерийской разведке. то задача другой стороны будет куда сложнее - засечка орудий звукометрическими средствами и расчет его местоположения.

>К примеру, поисковики мне тут написали:
>"мы в болоте нашли наш 76мм снаряд - сам снаряд немецкий - 1918 г. выпуска, гильза наша - 1915 г.в., капсюльная втулка 1939 г.в. - вот солянка!"

Рабинович, напевающий Каррузо по телефону. Мил человек, скажите нам к какому орудию должен пододить такой снаряд? Если у немцев калибр 77 мм, а гильза сделана под 76,2 мм? Пургу Ваши поисковики нагнали.

>Ну и какие таблицы стрельб эту мешанину охватят??? (Описываются как раз разбитые советские позиции). Да нет, в стрельбе без математики не обойдешься. Не все, далеко не все посчитано в таблицах стрельб...

Снаряд, скорее всего, французский. Для таких снарядов были соответствующие разделы в таблицах стрельбы.

>Дед моей жены - фронтовой артиллерийский полковник, от него и куча всей этой литературы осталась. Его карманная книга, которую он из рук не выпускал всю войну - засаленый "Математический справочник", а предмет, с которым он вообще не расставался - логарифмическая линейка. Потому и выжил, наверное. (Таблицы стрельб, судя по их неизношенности, он открывал куда как меньше).

Боюсь, что таблиц стрельбы изнашивались гораздо чаще. Поскольку считать с нуля это маразм. Для того и придумали таблицы стрельбы, чтобы не забивать голову рядовым артиллеристам расчетами. которые можно сделать за них заранее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (15.11.2003 17:18:01)
Дата	15.11.2003 20:54:46

Re: не все...

> аргумент о расходе боеприпасов немцами

Мне лично этот "аргумент" ничего не прояснил. Не сказано же, сколько ЦЕЛЕЙ этими мегатоннами накрыто. И сколько снарядов приходилось НА ОДНУ цель. Ну, настреляли фрицы 17.700.000 выстрелов - и что? Уничтожили ими 17.700.000 целей, или 17 целей или ни одной?
Непонятно.

Логика такая. Мы с женой стреляем в тире по одной обойме из Стечкина. Поскольку число выстрелов одинаково, то, следовательно, стреляем мы одинаково метко :)
Так?
Нет, не так... Раз я заявляю при этом, что при равном расходе боеприпасов я стреляю метче, то "это позволяет классифицировать меня как воинствующего невежду."
Вот теперь так...
Аргуме-е-е-е-е-е-ент... :))

> Вы по-прежнему утверждаете, что все остальные армии стреляли как-то по другому?

Сами немцы так утверждали. И, в общем-то под Москвой так оно и было. Дальше на запад - наши солдаты пообтерлись, офицеры подучились - там да. Видел просто снайперскую артиллерийскую стрельбу. Восторг полный. Даже фотку в той статье разместил - про Кенигсберг. Но... не про Ржев.
Но после 43 года началась другая тенденция - с захватом большого количества трофейных боеприпасов вовсю практиковалась "стрельба по площадям".
Как это сказывалось на численности мирного населения, думаю, понять несложно.

>>Могу и фотку прислать - такие ДОТ-ы бетонненькие,..
> Пришлите.
> А на стали вокруг амбразуры ничего нет? :-)
> И какие повреждения ДОТ имеет, может его после неудачного штурма и таранить/расстреливать не стали?

Фото отсканирую, пришлю попозже.

>>Все эти "наблюдатели" и "снайперы" хорошо уничтожались одним- единственным выстрелом картечи. О чем и учат в той самой артиллерийской книжке.
> За книжку прятаться не надо, там нет такого. Картечь это для стрельбы на короткие дистанции.

Конечно нет :))))
Оговорился малость. Речь конечно же шла о шрапнели.
Наблюдателей с деревьев и колоколен снимают шрапнелью.

> НП в прочном каменном здании даже шрапнелью не достанешь.
Убьем одного наблюдателя, завтра придет другой. И местность будет просматривать на километры вперед.

Вы на колокольню когда-нибудь лазили? Там все открыто, ветер свищет. Некуда там от шрапнели спрятаться. Если залезть в купол, то там и вовсе крыша из редких досок и тонкого железного листа.
Есть, конечно, церкви, где бывают на лестнице ма-а-аленькие окошки в толстенных стенах, но там и сектор обзора никудышный, да и кроме верхушек леса оттуда и не видно ничего.
Нет, не агитируйте за церкви. Один полет "рамы" даст куда больше информации, чем любая колокольня. А то, что "рамы" реально летали над головами - ни для кого не секрет.

Правда, в книге Симоняна&Гришина "Разведка в бою", стр.77, рекомендуется размещать наблюдателей на колокольнях и трубах, но говорится о том, что наблюдения лучше вести через отверстия, пробитые снарядами или специально сделанные в стенах смотровые щели. А то, дескать, если наблюдать в окна, то вражеские снайперы всех наблюдателей заметят и постреляют.
А наблюдатели - люди квалифицированные, специально подготовленные, их беречь надо. Кого попало наблюдать не пошлешь. стр.61:

"...наблюдатель должен уметь хорошо ориентироваться днем и ночью, умело маскироваться, читать карту, применять приборы наблюдения, определять координаты выявленных целей и пользоваться средствами связи... Наблюдатели должны хорошо знать организацию, вооружение и тактику частей и подразделений противника, разведывательные и демаскирующие признаки... и т.д."

Короче, наблюдателей надо беречь, а не на верную смерть посылать. Сегодня квалифицированного убьют - завтра другой придет, атаку прошляпит, или координаты не те даст. Не напасешься наблюдателей, если так вот их по колокольням рассаживать.

Итак. По вашему.
Стоит церковь. И чтобы устранить вражеский НП мы не снайпера посылаем с обоймой патронов, а долбим по ней из артиллерии, чтобы "снести торчащее культовое сооружение нахрен"??? Тем самым делая желанные для наблюдателя отверстия в стенах и превращая ее в удобные для НП руины? (то, что именно руины удобны для НП там же, на стр.77).
Кстати, старую церковь превратить в пустое место ужасно сложно. Она будет руиной, но будет стоять - пример Ржевский собор, да и храм Христа Спасителя тоже можно вспомнить. Во Ржеве на кладбище в церковь вообще было прямое попадание какой-то обалденной авиабомбы. Прямо в центре храма - воронка от стены до стены, своды рухнули, окна-двери повылетали. А стены как стояли, так и стоят уж 60 лет. Ну потрескались, ну наклонились, ну повисли на стальных стяжках. Но хоть сегодня лезь на колокольню да наблюдай что хочешь.
Не так-то просто церковь "снести нахрен".

А вот для репера - церковь в самый раз. Видна издалека, пристреляться можно быстро.

Очень интересен в этом плане Новгород. Те церкви, которые были ближе к немцам, порушены с востока нашими. Те церкви, которые были ближе к нам (Нередица и на Городище) порушены с запада - итальянцы, "синяя дивизия", тоже пристреливались. Бедная церковь "на Волотовом поле" оказалась на нейтральной полосе - так ее одновременно долбили и наши и немцы с двух сторон.
Наблюдатели тут не при чем. РЕПЕР.

>>А вот лупить снарядом точняком по церквиям учили совсем для другой цели.
>Просветите, для какой?

Когда противник не виден, скажем в лесу, ДАЖЕ если известны его точные координаты, то попасть в него сложно. Ветер, влажность, температура, ... куча переменных. Вычислить все поправки сложно и долго. Берется церковь - репер - в любом месте пейзажа, делается несколько выстрелов по ней. Расчитываются реальные поправки на ветер-влажность и т.д. Крушить ее "нахрен" необязательно, надо просто видеть, насколько отличается точка разрыва от точки прицеливания. И после этого с этими поправками несложно расчитывается "перенос огня" как раз на невидимого артиллеристу противника - где-нибудь в лесу или за холмом.
Как это делается, в той книге "Артиллерия" хорошо обьясняется с картинками. И даже картинка есть - церковь в визирной трубке прицела и в артиллерийской панораме одновременно
xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
(кстати, аргумент Санитара Жени, что церковь тут лишь "точка привязки" опровергается подписью к картинке):
Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>>Что произошло в 14.00 на высоте 200? Почему вдруг и немцы и наши ОДНОВРЕМЕННО начали долбить по своим?
> Ну так расскажите, почему. Это обычно самое интерсное: завиральные теории вокруг случайных фактов.

IMHO - просто в 14.00 на "высоте 200" изменилась влажность и температура. А поскольку метеопосты (АМП) дают сводки раз в 2-3 часа, то наверное с обоих сторон это прошляпили и получили недолеты. Немцы долбанули по своим саперам, наши - по нашей пехоте.

В книге "Артиллерия" это хорошо рассказано на стр.256, глава "Почему снаряд ночью летит не на ту же дальность, что днем?".
При изменении температуры воздуха, влажности и давления, не говоря о ветре, изменение дальности полета снаряда может составить до 2 км.
Стр.257:
"...даже в один и тот же день, после захода солнца,...когда стало холоднее, снаряд при стрельбе на 10 ки может упасть на 250-300 м ближе, чем днем".
и т.д.
Такие "случайные факты" встречаются начиная с 1 мировой, примеры описаны там же.
Чего тут завирального?

> А Вы в библиотеке своего родственника покопайтесь. Таблицы стрельбы это не БСЭ, но и не брошюрки. И там приводятся данные для разных типов снарядов. Включая выпуска времен царя-батюшки

Покопался. Не нашел.
Вот интересно, артиллеристы библиотеку с собой таскали, или им с каждой порцией нестандартных снарядов выдавали?

>>К примеру, поисковики мне тут написали:
>>"мы в болоте нашли наш 76мм снаряд - сам снаряд немецкий - 1918 г. выпуска, гильза наша - 1915 г.в., капсюльная втулка 1939 г.в. - вот солянка!"
> Рабинович, напевающий Каррузо по телефону. Мил человек, скажите нам к какому орудию должен пододить такой снаряд? Если у немцев калибр 77 мм, а гильза сделана под 76,2 мм? Пургу Ваши поисковики нагнали.

Претензии к Александру Дорошенко, он нашел :))
А пурга за ним пока не замечена :))

> Боюсь, что таблиц стрельбы изнашивались гораздо чаще. Поскольку считать с нуля это маразм. Для того и придумали таблицы стрельбы, чтобы не забивать голову рядовым артиллеристам расчетами. которые можно сделать за них заранее.

О том и речь. В реальной обстановке, похоже, вообще редко кто что-то заранее считал. В учебнике так и пишут - типа чем ждать все эти данные по влажности-температуре, да поправки на ветер и тип снаряда, да прочую муру - надо просто открывать ОГОНЬ. И делать поправки по реальным разрывам. 5 делений влево - 5 делений вправо, недолет-перелет, несколько ящиков отстреляли, цель уничтожена наповал.
Это-то меня и ужаснуло.

Зачем вообще эти таблицы стрельб? :)
А вот математический справочник - вещь нужная. И перенос огня посчитать, и в топографии пригодится.

Всех благ! Mole Man

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (15.11.2003 20:54:46)
Дата	15.11.2003 23:38:12

Re: не все...

Доброе время суток

>Мне лично этот "аргумент" ничего не прояснил. Не сказано же, сколько ЦЕЛЕЙ этими мегатоннами накрыто. И сколько снарядов приходилось НА ОДНУ цель. Ну, настреляли фрицы 17.700.000 выстрелов - и что? Уничтожили ими 17.700.000 целей, или 17 целей или ни одной?

Я думаю не нужно быть семи пядей во лбу чтобы догадаться, что 17 миллионов целей(а это только 10,5-см снаряды, есть ещё 9,6 млн. 8-см мин :-) ) у немцев в 1942 г. не было. Столь большой расход боеприпасов вызван тем, что на одну цель тратилось много больше 3 снарядов. Пристрелка и накрытие за счет естественного разброса по нормативам осуществлялась десятками выстрелов.

>Логика такая. Мы с женой стреляем в тире по одной обойме из Стечкина. Поскольку число выстрелов одинаково, то, следовательно, стреляем мы одинаково метко :)
>Так?

Угу. И 2,8 млрд. 7,92-мм патронов в 1942 г. ушли точно в тела "моря" людей. Тайно переброшенное на советско-германский фронт население Китая было уничтожено. Проснитесь, на войне большая часть боеприпасов идет в пустоту. Даже высокоточное оружие это оружие с вероятностью попадания 0,5.

>Нет, не так... Раз я заявляю при этом, что при равном расходе боеприпасов я стреляю метче, то "это позволяет классифицировать меня как воинствующего невежду."

Классифицировать Вас как невежду позволяет незнание базовых принципов работы артиллерии. Непонимание, что такое рассеивание, когда при правильной установке прицела подобранные по нормативам снаряды укладываются не в точку, а в эллипс.
В справочнике вашего родственника помимо этих самых синусов-косинусов ещё наверняка теория вероятностей была. Не знаете почему? Так я Вам расскажу. У орудия есть параметры Вб и Вд, исходя из которых расчитывают число снарядов на поражение цели без учета пристрелки(т.е. на правильном прицеле и однотипными снарядами).

>> Вы по-прежнему утверждаете, что все остальные армии стреляли как-то по другому?
>Сами немцы так утверждали.

Что три снаряда на цель тратили? Врут-с. :-) А скорее всего таких глупостей они не говорили.

>И, в общем-то под Москвой так оно и было. Дальше на запад - наши солдаты пообтерлись, офицеры подучились - там да. Видел просто снайперскую артиллерийскую стрельбу. Восторг полный. Даже фотку в той статье разместил - про Кенигсберг. Но... не про Ржев.

Только вот нормативы на поражение типовых целей в наставлениях не изменились по сравнению с 1942 г.(у меня есть 1942 г. и послевоенное).

>Но после 43 года началась другая тенденция - с захватом большого количества трофейных боеприпасов вовсю практиковалась "стрельба по площадям".

Сказки, значица рассказываем? Как 10,5-см снаряд в 76,2-мм ЗИС-3 будем заталкивать. Или в 122-мм гаубицу, чтобы он там как карандаш в стакане болтался?

>Оговорился малость. Речь конечно же шла о шрапнели.
>Наблюдателей с деревьев и колоколен снимают шрапнелью.

Чтобы за ними пришёл следующий? Или даже этот спрятался за стеночку.

>Вы на колокольню когда-нибудь лазили? Там все открыто, ветер свищет. Некуда там от шрапнели спрятаться.

Т.е. колокольня в представлении Mole Man это что-то вроде сооружения из стекла и бетона. Башня-близнец, понимаешь. :-)
На любой колокольне можно найти стеночку, за которой прятаться. И ниже про это честно сказано Вами же.

>Нет, не агитируйте за церкви. Один полет "рамы" даст куда больше информации, чем любая колокольня. А то, что "рамы" реально летали над головами - ни для кого не секрет.

Во-первых, "рама" в каждом немецком полку это сказки. Штатная разведэскадрилья была в танковых дивизиях, но не в пехотных.
Во-вторых, немцы почему-то под Курском полетами разведчиков не удовлетворились и были крайне удручены(на южном фасе) отсутствием высот для просматривания обороны.

>Правда, в книге Симоняна&Гришина "Разведка в бою", стр.77, рекомендуется размещать наблюдателей на колокольнях и трубах, но говорится о том, что наблюдения лучше вести через отверстия, пробитые снарядами или специально сделанные в стенах смотровые щели.

Т.е. колокольня это не здание из стекла и бетона. :-) Спрятаться есть где? А как же утверждение выше?
Вообще говоря для немцев дырку в стене сделать не проблема - они в железобетонных крышах захваченных ДОТов отверстия прорезали под минометы.

>А наблюдатели - люди квалифицированные, специально подготовленные, их беречь надо. Кого попало наблюдать не пошлешь. стр.61:

Таких всего один на дивизию из 10-16 тыс. душ?

>Короче, наблюдателей надо беречь, а не на верную смерть посылать. Сегодня квалифицированного убьют - завтра другой придет, атаку прошляпит, или координаты не те даст. Не напасешься наблюдателей, если так вот их по колокольням рассаживать.

В него еще попасть надо. Поскольку квалифицированный человек за стеночкой отсидится, а вероятность попадания с одного выстрела шрапнелью в человека в окошке за несколько километров крайне мала.

>Стоит церковь. И чтобы устранить вражеский НП мы не снайпера посылаем с обоймой патронов,

У нас на вооружении "Барреты" есть? :-) Колокольня, с которой просматривается местность на десяток километров вглубь может стоять в 1 км от переднего края и снайпер её просто не достанет.

>Тем самым делая желанные для наблюдателя отверстия в стенах и превращая ее в удобные для НП руины? (то, что именно руины удобны для НП там же, на стр.77).

Сегодня отверстия, завтра руины(с которых в силу меньшей их высоты) просматривать местность на десяток километров не получится.
И не получится углядет накопление пехоты для атаки, чтобы закидать её 10,5-см снарядами. Поэтому на месте командира полка или дивизии я бы без сомнения приказал снести нахрен культовое сооружение лохматого века.

>Кстати, старую церковь превратить в пустое место ужасно сложно.

Нет таких крепостей...

>Она будет руиной, но будет стоять - пример Ржевский собор, да и храм Христа Спасителя тоже можно вспомнить.

Насчет ХСС это шутка?

>Очень интересен в этом плане Новгород. Те церкви, которые были ближе к немцам, порушены с востока нашими. Те церкви, которые были ближе к нам (Нередица и на Городище) порушены с запада - итальянцы, "синяя дивизия", тоже пристреливались.

Это они наблюдателей мочили.

>Наблюдатели тут не при чем. РЕПЕР.

Доказательства будут? Как репер церковь, кстати. не фонтан. Поскольку мы можем пристреливаться(и чаще всего оно так и есть) по "горизонтальной цели". Соответственно попадание снаряда в стену церкви нам почти ничего не даст в качестве инфомрмации о правильности его траектории до касания с землей.

>>>А вот лупить снарядом точняком по церквиям учили совсем для другой цели.
>>Просветите, для какой?
>Когда противник не виден, скажем в лесу, ДАЖЕ если известны его точные координаты, то попасть в него сложно. Ветер, влажность, температура, ... куча переменных. Вычислить все поправки сложно и долго. Берется церковь - репер - в любом месте пейзажа, делается несколько выстрелов по ней. Расчитываются реальные поправки на ветер-влажность и т.д. Крушить ее "нахрен" необязательно, надо просто видеть, насколько отличается точка разрыва от точки прицеливания. И после этого с этими поправками несложно расчитывается "перенос огня" как раз на невидимого артиллеристу противника - где-нибудь в лесу или за холмом.

Это вы мне рассказываете что такое репер? Про недостатки церкви как репера см. выше. Репером может быть, вообще говоря, любая точки. И важное условия её близость к реальной цели для уменьшения ошибки при переносе огня: "Реперы следует выбирать возможно ближе к основному направлению стрельбы батареи"(В.Я.Винарский, Б.И.Пех. Пособие по стрельбе артиллерии для младших лейтенантов. М.: Воениздат, 1940, стр. 351).

>Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

И что это доказывает? В процитированной выше книжке написано: "В качестве действительных реперов принимают любую хорошо наблюдаемую неподвижную точку, координаты которой известны или могут быть определены с требуемой точностью"(там же, выделено мной).

>IMHO - просто в 14.00 на "высоте 200" изменилась влажность и температура. А поскольку метеопосты (АМП) дают сводки раз в 2-3 часа, то наверное с обоих сторон это прошляпили и получили недолеты. Немцы долбанули по своим саперам, наши - по нашей пехоте.

Выдумки. ещё скажите, что артиллерия обеих сторон по одной цели стреляла.

>Вот интересно, артиллеристы библиотеку с собой таскали, или им с каждой порцией нестандартных снарядов выдавали?

Констатирую, что таблиц стрельбы в глаза не видели. Они разбиты по разделам по всем типам снарядов, до французских чугунных гранат 1915 года включительно.

>Претензии к Александру Дорошенко, он нашел :))
>А пурга за ним пока не замечена :))

Уточним - Вами не замечена. А мне этот набор сразу глаз резанул.

>О том и речь. В реальной обстановке, похоже, вообще редко кто что-то заранее считал. В учебнике так и пишут - типа чем ждать все эти данные по влажности-температуре, да поправки на ветер и тип снаряда, да прочую муру - надо просто открывать ОГОНЬ. И делать поправки по реальным разрывам. 5 делений влево - 5 делений вправо, недолет-перелет, несколько ящиков отстреляли, цель уничтожена наповал.

Это Ваши фантазии. Ящики идут в ход после того, как репер пристрелян(одним орудием). Для поражения цели.

>Зачем вообще эти таблицы стрельб? :)

Чтобы знать как данные конкретные снаряды летают.

>А вот математический справочник - вещь нужная. И перенос огня посчитать, и в топографии пригодится.

И сколько десятков снарядов понадобиться на поражение цели. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Mole Man
К	Исаев Алексей (15.11.2003 23:38:12)
Дата	16.11.2003 03:58:32

то се

Добрый вечерочек,

>Я думаю не нужно быть семи пядей во лбу чтобы догадаться, что 17 миллионов целей у немцев в 1942 г. не было. Столь большой расход боеприпасов вызван тем, что на одну цель тратилось много больше 3 снарядов.

Нет, не догадался. Все это пока Ваши домыслы. Десятками или там сотнями, или там тысячами - из Вашего "аргумента" не следует.

> Пристрелка и накрытие за счет естественного разброса по нормативам осуществлялась десятками выстрелов.

"Десятками снарядов"? Немцы-таки поразили МИЛЛИОН целей? Для меня эта цифра ничуть не хуже, чем 17.700.000. Или даже и 500.000. Все одно - много.

>>Логика такая. Мы с женой стреляем в тире по одной обойме из Стечкина. Поскольку число выстрелов одинаково, то, следовательно, стреляем мы одинаково метко :)
>>Так?
>Угу.

Спасибо за комплимент даме :)))

> И 2,8 млрд. 7,92-мм патронов в 1942 г. ушли точно в тела "моря" людей.

О, куда ушли эти 7,92-мм пули я знаю прекрасно. Любой поисковик знает.
Немецкие окопы завалены килограммами гильз, на цветмет сдавать можно, а все подступы к ним нашпигованы пулями 7,92. Пулеметики MG-42 землю дождем поливали. Попадали там с точностью 0,5 или 0,6 как-то все равно. Пулями усыпано ВСЕ.
А находят поисковики наших бойцов - полны карманы патронов, часто в патроннике трехлинейки тоже патрон нестреляный. Так что вроде как и у наших войск "расход патронов" был. И, наверное, немалый.
Эффективность у этих "расходов" только вот разная.
Не берусь обобщать, но на небольшой площадке, которую мы копаем в районе "высоты 200", мы собрали больше 20 кг гильз 7,92 . И только ДЕСЯТОК пуль 7,62.
А что немцы МОРЕ народу намолотили из пулеметов, особено под Ржевом - так это отрицать просто глупо.

> Непонимание, что такое рассеивание, когда при правильной установке прицела подобранные по нормативам снаряды укладываются не в точку, а в эллипс.

Да полноте азбуку разьяснять. Во все той же "Артиллерии" все это с картинками написано, читал-с, буквы знаю-с, грамотный-с. Да и на кафедре военной проходил-с.

>В справочнике вашего родственника помимо этих самых синусов-косинусов ещё наверняка теория вероятностей была.

Ну, этим предметом нас не запугать :)))
Я мех-мат МГУ закончил как раз по теории вероятностей.
А в его таблице стрельб параметров "Вб и Вд" нет :(

>>Но после 43 года началась другая тенденция - с захватом большого количества трофейных боеприпасов вовсю практиковалась "стрельба по площадям".
>Сказки, значица рассказываем? Как 10,5-см снаряд в 76,2-мм ЗИС-3 будем заталкивать. Или в 122-мм гаубицу, чтобы он там как карандаш в стакане болтался?

Эти "сказки" изданы в 1943 отдельным изданием, размещено у меня на сайте. Справочник трофейных боеприпасов - именно для АРТИЛЛЕРИСТОВ. Даже с указанием Главного Артиллерийского Управления, какие там взрыватели дают разрывы в канале ствола и что их надо сдать в тыловые части.
Трофейными боеприпасами, насколько я знаю, из трофейных же стволов и стреляли. Исключения были,- к примеру, минометы. Но из-за меньшего калибра немецкие мины болтались в стволе и не давали нужной точности попадания, что при стрельбе "по площадям" было даже лучше. Ссылку найти, или сами в курсе?
А потом еще и ленд-лиз пошел, с таблицами на английском языке. Кой черт их читать, если площадь месить надо?

>Во-первых, "рама" в каждом немецком полку это сказки.

Про какие-то "полки" и речи не было. Сами досочиняете, ну и зачем?
К примеру, в немецких мемуарах (генерал Гроссман) приводятся упоминания
о тщательности работы авиаразведки: "... Ближняя разведгруппа N.5
сфотографировала с самолета площадь 3300 кв км и дорогу длиной 50 км... ".
То есть детальное фото площади 30х110 км - работа всего одного самолета.
Понятно, что одного такого самолета хватит, чтобы обеспечить "работой"
десятки артбатарей. Незачем иметь "раму" в каждом батальоне и отделении.

У немцев вообще сплошь и рядом читаешь о такой аэроразведке: "После тщательной
разведки и рекогносцировки (их подготовку и проведение очень облегчали
аэрофотоснимки) возникал точный план боя." и т.д.

>Во-вторых, немцы почему-то под Курском полетами разведчиков не удовлетворились и были крайне удручены(на южном фасе) отсутствием высот для просматривания обороны.

Чего там было в Курске у немцев знаю слабо. Под Ржевом по воспоминаниям ветеранов было так - полет "рамы" - артобстрел позиций или авианалет. А как велась под Ржевом наша "разведка" целей, это отдельный разговор. Интересно - напишу, если не в курсе.

>>А наблюдатели - люди квалифицированные, специально подготовленные, их беречь надо. Кого попало наблюдать не пошлешь.
>Таких всего один на дивизию из 10-16 тыс. душ?

Ну вообще-то, наблюдатели - это разведка. А разведчиком не всякий быть сможет. Качества нужны определенные, внимательность, выносливость. А то он такого наразведует, такого нанаблюдает (если вообще не заснет), что не обрадуешься.
Разведка дело серьезное, не каждый годен. Это не в атаку ура бежать.

>В него еще попасть надо. Поскольку квалифицированный человек за стеночкой отсидится, а вероятность попадания с одного выстрела шрапнелью в человека в окошке за несколько километров крайне мала.

Зависит от размера "окошка". Шрапнель для того и создана, чтобы разом приличную площадь накрывать.

Хотя... вот заставили задуматься.....
Чтобы шрапнелью накрыть наблюдателя, надо измерить дистанцию до него, расчитать время полета по таблице, расчитать поправки на ветер, установить дистанционную трубку на нужное время разрыва....Да специальным ключом... Да квалификация нужна... Да голова трезвая...
Блин. Неужели и правда по НП гранатами долбили???????
Ужассс............

Может немецкие НП и правда на колокольнях располагались - знали что наши артиллеристы шрапнелью работать толком пока не научились???

Но скажу по личному опыту. Судя по местам находок шрапнельных пуль, немецкие НП наши иногда накрывали весьма грамотно.
Причем шрапнель использовали и как "профилактику". Например, Старицу брали с ходу, без боя и артобстрела, т.к. немцы сопротивления там не оказали. Но, по моим наблюдениям, перед тем, как переходить Волгу по мосту, по господствующей высоте - городищу - сыпанули 2-3 снаряда шрапнели. Просто для профилактики. Накрыла она всю площадь высоты, до сих пор ее там выкапывают. Это было ОЧЕНЬ грамотно, я тех артиллеристов сильно зауважал.
Но увы, не везде такие положительные эмоции испытываю.

>>Колокольня, с которой просматривается местность на десяток километров вглубь может стоять в 1 км от переднего края и снайпер её просто не достанет.

Снайперы работали до 800 метров. Наверное не достали бы.
Неужели вы правы и по НП на колокольнях артиллерия долбила гранатами?? В голове не укладывается...
А НП на сосне как убрать? Наверное авиабомбой - я уж во все теперь готов поверить...

> Поэтому на месте командира полка или дивизии я бы без сомнения приказал снести нахрен культовое сооружение лохматого века.

Ну, ваше отношение к русской истории я уже понял :)
Думаю, высотные жилые дома вы бы тоже сносили без сомнений.
Идеал такого "артиллериста" - выжженая пустыня вокруг себя. И врагу укрыться негде, и НП негде приткнуть.
От того меня этот "артиллерийский" взгляд на ландшафт и ужасает.

>Насчет ХСС это шутка?

Какая шутка. Не ошибаюсь - профессиональные подрывники взорвали его с трех раз?
А снести такой снарядами - и вовсе нереально.

>>Те церкви, которые были ближе к нам (Нередица и на Городище) порушены с запада - итальянцы, "синяя дивизия", тоже пристреливались.
>Это они наблюдателей мочили.

Я пытался узнать в Новгороде источник этой легенды, но был он явно не итальянский. Вроде кто-то из наших ветеранов это предположил, да и то после войны.
Если вы были в Спасе-на-Нередице (я был), то противоположный низкий берег Волхова, где и была "голубая дивизия" там ПРЕКРАСНО просматривается от основания церкви. Подьем до первых окон дальности особо не добавляет, но сильно снижает сектор обзора. А в барабан и вовсе не залезешь.
Но с низкого "немецкого" берега за Нередицей, стоящей на высоком берегу, не видно ничего. И пристрелявшись по ней, благо она видна хорошо, можно переносить огонь вглубь - за возвышение. Туда, где артиллеристам ничего не видно.
У меня такое впечатление сложилось.

>>Наблюдатели тут не при чем. РЕПЕР.
>Доказательства будут?

Нет. Только наблюдения и размышления.
Даже если найдется итальянский ветеран-артиллерист, который скажет точно, как оно было "на самом деле",- можно ж всегда обьяснить, что он все перепутал и наврал. Ну там пропаганда нацистская, или "надо делить надвое", да и что там нациков слушать, ревизионизм нюхать, найди-ка все то же самое, но в советских источниках...
(Стиль ведения здешнего спора я по-моему понял).
Так что доказательств нет. И не будет.
Но и доказательств обратного тоже нет.

> Как репер церковь, кстати. не фонтан. Поскольку мы можем пристреливаться(и чаще всего оно так и есть) по "горизонтальной цели". Соответственно попадание снаряда в стену церкви нам почти ничего не даст в качестве инфомрмации о правильности его траектории до касания с землей.

Как раз "фонтан". Главное - пристрелять по горизонтали. А по вертикали оно само рассеится. Эллипс же, сами ж говорили.

>Это вы мне рассказываете что такое репер?

Сами ж спрашивали.

>>Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>И что это доказывает?

Это доказывает, что ствол направлен на церковь.
Санитар Женя раньше обьяснял мне, что это "точка отметки",- панорама смотрит на церковку, а ствол смотрит на врага. Это, наверное, вообще не к вам адресовано :)

>>IMHO - просто в 14.00 на "высоте 200" изменилась влажность и температура. А поскольку метеопосты (АМП) дают сводки раз в 2-3 часа, то наверное с обоих сторон это прошляпили и получили недолеты. Немцы долбанули по своим саперам, наши - по нашей пехоте.
>Выдумки.

Ваша версия?
Потеря бдительности артиллеристами после сытного обеда?

>Констатирую, что таблиц стрельбы в глаза не видели. Они разбиты по разделам по всем типам снарядов, до французских чугунных гранат 1915 года включительно.

Да не спешите вы все "констатировать". Вот для 76-мм пушки все типы в таблице стрельб 1943 г. всего-то :
две осколочных гранаты, одна дымовая, один бронебойный, один бронепрожигающий, две шрапнели, один зажигательный - ну и один "французский" фугас, и один "русский старого образца".
На мой взгляд не густо. Подозреваю, что тут охвачены не ВСЕ имеющиеся на складах типы снарядов, а лишь те, которых больше всего. Особенно по царским запасам и зарубежным поставкам.
Может, и не прав.

>>О том и речь. В реальной обстановке, похоже, вообще редко кто что-то заранее считал. В учебнике так и пишут - типа чем ждать все эти данные по влажности-температуре, да поправки на ветер и тип снаряда, да прочую муру - надо просто открывать ОГОНЬ. И делать поправки по реальным разрывам. 5 делений влево - 5 делений вправо, недолет-перелет, несколько ящиков отстреляли, цель уничтожена наповал.
>Это Ваши фантазии. Ящики идут в ход после того, как репер пристрелян(одним орудием). Для поражения цели.

Тут вообще не о репере речь. А о поражении обычной цели в пределах видимости. Раскройте все ту же книжицу на гл. 11 "Как артиллерия стреляет". Никаких тебе там мил человек таблиц стрельб не фигурирует - стрельба по видимой цели с открытой позиции при благоприятных условиях для пристрелки и обеспечения "узкой вилки" требуется минимум 5 снарядов после чего отдается команда "4 снаряда беглый огонь!" и "вы решили поставленную вам огневую задачу". Итого ДЕВЯТЬ снарядов для поражения цели, которая находится перед глазами.
А при стрельбе с закрытой позиции, пальба начинается просто НА ЗАПАД, по буссоли 45. И открывать огонь надо БЫСТРЕЕ, "не теряя времени на уточнение положения батареи и на вычисления."
"...Не удивляйтесь, что первый разрыв получился так далеко от цели: ведь орудие цели не видит, а никаких точных расчетов командир батареи не производил, так как он должен был возможно скорее открыть огонь".
Какие еще таблицы стрельб?
Какие еще "фантазии"?

Кстати, не понял как размещать фотки на данной конфе :(

Всех благ! Mole Man

От	Андю
К	Mole Man (15.11.2003 04:00:20)
Дата	15.11.2003 13:14:31

Совсем не просто. (+)

Приветствую !

>Не все так просто. Есть очень подозрительные места - на горке воронок полно, а позиций, окопов нет. Да и следов солдат тоже (пуговицы-пряжки-и т.д.) Я так понял - очередной репер.

На самой-самой горке окопы редко роют, разве что большие оригиналы. К тому же, артиллеристы "ставят" и заградительный огонь, и беспокоящий, и ещё много других "огней". Хотя, если ограничится мемуаром "камараденшафта" 6. I.D. и тому подобным сырым материалом, то узнать про реальные бои вообще практически ничего нельзя. Так, описалово бывшего врага, через призму времени и идеологии.

>Могу и фотку прислать - такие ДОТ-ы бетонненькие, амбразурки из стали толщиной чуть не в полметра, сверху бетонище да каменюки - метра в 4 высотой, подземные ходы во все стороны, вентиляция работает до сих пор, подвал для стреляных гильз, полукругая рама для пулемета с зажимами - сектор обстрела ограничивать, кабеля-коммуникации...

Непростые ДОТы, по-видимому. Интересно бы было глянуть фотки, а заодно узнать их число.

>Поля да овраги впереди пулями усеяны, мелкими костьми завалены (крупные уж убрали).
>И - ну ни воронки вокруг.
>Снарядами, как вижу, только по колокольням лупили???
>Загадка...

Конечно загадка. Только вы, судя по всему, её уже отгадали -- "загубили, ссссуки краснорожие, загубили". Иного, извините, после прочтения ваших посланий на ум не приходит.

>Хорошо, что еще не написали - "пулеметное гнездо" или "снайпер"...
>Потому как ни того, ни другого, ни третьего там не встречается, да и не было. (Нет на разбитых колокольнях никаких гильз - стало быть, не "огневой", а "наблюдательный" пункт?).

Странно, что вы так многословно опровергаете так и неопровергнутый ответ Алексея, состоявший всего из двух слов. :-))

>Все эти "наблюдатели" и "снайперы" хорошо уничтожались одним- единственным выстрелом картечи. О чем и учат в той самой артиллерийской книжке.

"Бугагага" (с). Ну или "мдаааа..."

>А вот лупить снарядом точняком по церквиям учили совсем для другой цели.
>И это было для меня ново.

Угу. Рвануть потный тельник на груди и гневно прокричать в красно-монгольское лицо "особиста" : "Всьех нэ расстрелят ! Ми -- дъемократы !"

>Но представляю, что было под Ржевом. Скажем, 16 августа на "высоте 200":

>"14.00 ...Кроме того, наша артиллерия частично стреляет по своим, отчего сапёры несут серьёзные потери.
>14.10 Опасная атака советской пехоты с востока на Галахово по ошибке накрыта и подавлена огнём советской артиллерии - неожиданный подарок!"

Угу. "От нашего столика" :

F. Husemann, История 4. SS-Polizei-Pz.-Gren.-Div., стр. 35 :
"12 августа, ..., 17 часов : Бомбардировка нашими же "Штуками". Аплодисменты !". Это то, что было на виду.

Из недавно читанного напомню вам ещё случай в Нормандии-44, когда в совсем локальном бою два "Тигра" 503 батальона были "убиты" немецкими же 88-мм Flak-ами, или широкоизвестный случай бомбардировки "Хеншелями" авангарда 6 Pz.Div. под деревней Ржавец в 43 г., когда погибло несколько высших офицеров дивизии и около десяти получили ранения. И т.д. и т.п.

>Что произошло в 14.00 на высоте 200? Почему вдруг и немцы и наши ОДНОВРЕМЕННО начали долбить по своим?
>Перепутали позиции? Нееее.
>В книжке "Артиллерия" как раз подробно обьясняется, почему такое вдруг ни с того ни с сего случается средь бела дня. С картинками. И рекомендациями офицерам.

Рваньё очередной тельняшки продолжается.

>А по-моему нет. Прозрел-с.

:-)))))

>Ну, наверное еще многого не знаю. Но кое-что повидал. А о чем мне писать - мои проблемы. Не нравится - не читайте.

Так не пишите ! Никто читать и не будет. :-)

>А пока будете тупо долбить, пристреливаться, немцы ваши координаты на своих логарифмических линейках будут вычислять...Тут буквально будет олимпиада по математике - кто быстрее посчитает. Вы поправки в стрельбе или они ваши координаты + поправки к своей стрельбе. На этой олимпиаде система была - олимпийская, проигравший выбывает...

Однако, юморок у вас того, замогильный. Ну да ладно. А как вы себе представляете сие "соревнование" ? Или необходмио перебросить в 42 год пару компов и пр., да ещё несколько современных артиллерийских офицеров вкупе со спутником ДЗЗ ?

>Дед моей жены - фронтовой артиллерийский полковник, от него и куча всей этой литературы осталась. Его карманная книга, которую он из рук не выпускал всю войну - засаленый "Математический справочник", а предмет, с которым он вообще не расставался - логарифмическая линейка. Потому и выжил, наверное. (Таблицы стрельб, судя по их неизношенности, он открывал куда как меньше).

Хм. Логика в последней фразе не просматривается. Совсем. Артиллеристов (из сухопутчиков), насколько я знаю, вообще выжило больше. Но это второе. А первое -- вы бы ему в глаза сказали тоже, что сейчас безнаказанно публикуете в Сетке ? Интересно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Siberiаn
К	Mole Man (14.11.2003 14:11:23)
Дата	14.11.2003 16:36:38

Дилемма, ннна...

>Читал ваш форум, читал,... но решил-таки зарегестрироваться и ответить.

А я ВАШИ перлы читал - аннотации к диарее этой... Что можно сказать.... Вы начинающий член "кружка лайковых перчаток"...

Siberian

От	Василий Фофанов
К	Mole Man (14.11.2003 14:11:23)
Дата	14.11.2003 14:38:16

Вот уж воистину - ??????????????????????

>-- обилие подсумков и прочей сбруи на немцах, ведущих бой. Естественно, все ремни с подсумками немцы сбрасывали в окопах, но автор посчитал, что только так можно передать немецкое отношение к войне.

Как интересно. А почему автор не разложил заботливо в траншеях баллоны с Циклоном-Б, не расставил кругом печи крематориев и виселицы? Разве это не позволило бы даже еще лучше передать "немецкое отношение к войне"?

>Читая обсуждение, невольно думаю, что, люди знающие о той войне лишь по интернету, лучше знают, что и как там было. Может, так оно и есть.

Ну что Вы. Напротив, люди говорят что г-н Белов прямо-таки как будто стрелял из того самого окопа. Вон, даже немцы сами себя узнают. И в голос рыдают.

>Но упрек автору в отсутствии конкретики - "оборона неизвестной высоты неизвестной дивизией" - все же несправедлив.

Где бы я мог ознакомиться с фотографией на которой стоит столько типов бронетехники в одном кадре? Кубинку не предлагать...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (14.11.2003 14:38:16)
Дата	14.11.2003 22:57:29

"Кубинка" под Ржевом

Доброе время суток

>Где бы я мог ознакомиться с фотографией на которой стоит столько типов бронетехники в одном кадре? Кубинку не предлагать...

Фото из истории 6 пд Гроссмана, типа август 1942 г., как раз время действия диорамы:

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Василий Фофанов (14.11.2003 14:38:16)
Дата	14.11.2003 14:58:56

Воскрес что-ли?:-)

>Как интересно. А почему автор не разложил заботливо в траншеях баллоны с Циклоном-Б, не расставил кругом печи крематориев и виселицы? Разве это не позволило бы даже еще лучше передать "немецкое отношение к войне"?

А это была бы неокопная правда:-) Следуя Вашей логике(в терминальном ее варианте) -надо было бы вообще просто писать "солдат", "пулемет", "Гитлер" и т.д.:-))
У литературы несколько иные методы чем у изобразительного искуства. Да и в нем есть и плакаты, и карикатуры, и коллажи, и многое что еще. Ссылку на первоисточники дать?:-))

>Где бы я мог ознакомиться с фотографией на которой стоит столько типов бронетехники в одном кадре? Кубинку не предлагать...

А диорама или, более широко, картина - это перерисовка фотографий?

C уважением к сообществу.

От	Василий Фофанов
К	tevolga (14.11.2003 14:58:56)
Дата	14.11.2003 16:13:35

Ну так и разъясните мне...

Какое именно "немецкое отношение к войне" желал передать автор, заботливо вырисовывая отсутствующую по его собственным словам в реальности "сбрую"? Аккуратность? Элегантность? Тщательное слежение за чистотой воротничка? Красоту и совершенство немецкой аммуниции по сравнению с советской? Еще что?

>У литературы несколько иные методы чем у изобразительного искуства. Да и в нем есть и плакаты, и карикатуры, и коллажи, и многое что еще. Ссылку на первоисточники дать?:-))

Вот и я говорю - это плакат. Плакат, от которого воняет ревизионизмом. Плакат, пропагандирующий вражескую идеологию, преклоняющийся перед вражеским оружием, вражеской культурой, вражескими солдатами. А вовсе не изображение реальности как пытается уверить автор. Спасибо что Вы со мной согласились.

>А диорама или, более широко, картина - это перерисовка фотографий?

А тогда зачем с назойливостью, достойной лучшего применения, парить мозги про "тщательно прорисованные фигуры второго плана"? Не потому ли что идеологическое наполнение картины может вызвать у нормального человека отвращение, и на этом автор и Mole Man стараются не заострять внимание?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	tevolga
К	Василий Фофанов (14.11.2003 16:13:35)
Дата	15.11.2003 19:56:01

Объясняю...

>Какое именно "немецкое отношение к войне" желал передать автор, заботливо вырисовывая отсутствующую по его собственным словам в реальности "сбрую"? Аккуратность? Элегантность? Тщательное слежение за чистотой воротничка? Красоту и совершенство немецкой аммуниции по сравнению с советской? Еще что?

Автор не историк и может искренне заблуждаться:-)) относительно того как ходили немцы в атаку. Я дважды уже написал что на том же сайте есть фото немецкого подразделения уходящего на позицию - сбруи и навьючено на них изрядно.
Если не читать а смотреть, то можно увидеть, что немцы не менее грязны. И одеты разнородно - "панталоны" чуть ли не т.н. "рабочая форма".
Про засученные рукава так же писал - есть вагон фото таких. Посмотрите хоть Карелла. Они и перчатки носили - это не пижонство, а удобство и ТБ.

Чем заниматься "поиском врага" лучше бы всем попытаться понять что это все-таки за пара немцев(???) причем один из них очень похож на бойца в нашей форме с "сидором" и с трехлинейкой?

C уважением к сообществу.

От	Василий Фофанов
К	tevolga (15.11.2003 19:56:01)
Дата	15.11.2003 20:09:51

Re: Объясняю...

>Автор не историк и может искренне заблуждаться:-))

Может. Но - не заблуждался. Вы вообще, прочли то на что я отвечал, или в суматохе выдергивания сабельки из ножен по сторонам смотреть не нашлось времени?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Роман (rvb)
К	tevolga (15.11.2003 19:56:01)
Дата	15.11.2003 20:00:06

Re: Объясняю...

>Чем заниматься "поиском врага" лучше бы всем попытаться понять что это все-таки за пара немцев(???) причем один из них очень похож на бойца в нашей форме с "сидором" и с трехлинейкой?

по этом уповоду уже была долгая и нудная дискуссия, закончившаяся разъяснением автора, что это рукопашный поединок нашего и немца. причем описание того, что именно делает наш боец, напоминало что-то среднее между кендо и строевыми приемами с оружием в духе американских парадов....

S.Y. Roman

От	Mole Man
К	Роман (rvb) (15.11.2003 20:00:06)
Дата	15.11.2003 21:05:59

что-то среднее...

> описание того, что именно делает наш боец, напоминало что-то среднее между кендо и строевыми приемами с оружием в духе американских парадов....

Вообще-то это стиль Кадочникова. Белов большой поклонник этого стиля, и у кадочниковцев "в большом авторитете".
см. www.buza.ru

Ну не рисовать же рукопашную в стиле Дейнеки, где матрос бьет связкой гранат немцев по башке (у него как раз под ногами изображена первая жертва с разбитым лбом :)))))))

От	Роман (rvb)
К	Mole Man (15.11.2003 21:05:59)
Дата	15.11.2003 21:10:36

Re: что-то среднее...

Во-первых, из изображения нифига не понятно без дополнительных объяснений, что не в пользу художника говорит.

Во-вторых, в реальной ситуации так бы драться не стал наш боец - слишком наворочено и рисковано, получить прикладом по пальцам легко, а пальцы как бы свои собственные, и их немного.

В-третьих, какой такой "стиль Кадочникова" в первой половине сороковых??!!!

S.Y. Roman

От	Sova
К	Роман (rvb) (15.11.2003 21:10:36)
Дата	15.11.2003 22:44:21

Re: что-то среднее...

>В-третьих, какой такой "стиль Кадочникова" в первой половине сороковых??!!!
А в чем дело, когда ж ему быть?

От	Лис
К	Sova (15.11.2003 22:44:21)
Дата	16.11.2003 11:37:17

Re: что-то среднее...

>А в чем дело, когда ж ему быть?

А в том, что нужно хотя бы знать, кто такой Кадочников и когда и где он свой стиль преподавать начал.

От	negeral
К	tevolga (14.11.2003 14:58:56)
Дата	14.11.2003 15:16:58

Дело в том, что на высоте 200 даже по дневнику

Приветствую
столько танков уничтожено не было.
Счастливо, Олег

От	Mole Man
К	negeral (14.11.2003 15:16:58)
Дата	14.11.2003 17:02:00

С арифметикой все в порядке? Тогда считайте сами (+)

> ...на высоте 200 даже по дневнику столько танков уничтожено не было.

Посчитаем по книге Белова:
-------------------

4 августа

14.30 Огнем самоходных и противотанковых орудий, а также действиями пехотинцев уничтожены семь Т-34 и два КВ-1.

5 августа

Ночной бой на участке прорыва. Сапёры из 2 роты 6 сапёрного батальона (2/Pi-Btl 6) расправились с прорвавшимися танками. Один сожжён, другой обездвижен (экипаж жив и отстреливается)...

(17.00 На участке 1 батальона (I/58) появились 12 танков...)
17.15 Один из этих танков сожжён.
18.40 На лугу перед позицией 10/58 огнём зенитной, полевой и самоходной артиллерии уничтожены пять русских танков.
19.00 ...Вскоре четыре танка пылают, три подбиты, один застрял в грязи,

10 августа

6.25 Возле 9 роты (9/58) подбит первый в этот день советский танк.
7.05 На участке батальона уничтожено четыре танка, а один застрял в грязи сам.
10.45 Три русских танка (два Т-34 на высоте и один Т-70 у Полунина) уничтожены. Ещё три танка подбиты на северном склоне высоты.
18.40 ...Потери русских ужасны. Одних танков в этот день возле Полунина сожжено и подбито 25 (в том числе три КВ-1 и восемь Т-34).

11 августа

10.50 Два русских танка пересекли линию обороны 9 роты (9/58), принеся серьёзные потери, но были уничтожены огнём роты противотанковых орудий (14/18).

12 августа
15.00 Два танка с пехотой пробивают брешь в обороне 9 роты (9/58). Вскоре танки подбиты.
16.00 Танки (один вечером, другой к утру) были уничтожены,
22.30 Одна из групп борьбы с танками в ходе непрерывных частных столкновений возле позиций 1 роты (I/58) уничтожила один танк.

13 августа
6.00 огнем 8,8 см зенитного орудия подбиты три советских танка.
...............

Ну и так далее, считайте уж сами, сколько там наших танков наколотили.

От	Василий Фофанов
К	Mole Man (14.11.2003 17:02:00)
Дата	14.11.2003 17:15:45

Это по немецким данным замечу

Сопоставить с советскими данными Белов не удосужился (бредовые заявления о якобы чинимых ему препятсвиях отметаем как несуразные). А ведь известно что даже ОКН делил заявки немецких частей на уничтоженную технику пополам. Как будем быть? Кроме арифметики есть знаете ли и всякие другие науки.

Вызывает также определенное любопытство Ваш лексикончик. "расправились с прорвавшимися танками"... "считайте уж сами, сколько там наших танков наколотили"... Вы точно о ВАШИХ танках в такой пренебрежительно-высокомерной манере говорите?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Пассатижи (К)
К	Василий Фофанов (14.11.2003 17:15:45)
Дата	14.11.2003 17:53:13

Это не он, это он книгу патриота Белова цитирует. Пейзажисты. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (14.11.2003 17:02:00)
Дата	14.11.2003 17:12:28

Подсчитать невозможно :)

Во первых обратит внимание на разные термины - "подбито" и "сожжено".
Во-вторых распространена ситуация когда один и тот же танк записывают на себя разные части а потом их доклады суммируюится - смотрите:
17.00 На участке 1 батальона (I/58) появились 12 танков...)
17.15 Один из этих танков сожжён.
18.40 На лугу перед позицией 10/58 огнём зенитной, полевой и самоходной артиллерии уничтожены пять русских танков.
19.00 ...Вскоре четыре танка пылают, три подбиты, один застрял в грязи,

т.е 12 == 1+5+4+3+1 == 14.

От	Mole Man
К	Дмитрий Козырев (14.11.2003 17:12:28)
Дата	14.11.2003 22:09:16

Подсчитать невозможно - особенно если не считать вообще

Ссылку на саму книгу я и привел для того, чтобы вы ее и читали, а мне не приходилось долго и обильно цитировать. А если считать по моему краткому "конспекту" сальдо и бульдо, то баланс точно не сойдется. Потому как там фигурировали разные атаки в разное время и с разным количеством танков.

Итак, так это звучало на самом деле:

"5 августа

Ночной бой на участке прорыва. Сапёры из 2 роты 6 сапёрного батальона (2/Pi-Btl 6) расправились с прорвавшимися танками. Один сожжён, другой обездвижен (экипаж жив и отстреливается), третий сумел уехать. До рассвета русские ведут беспокоящий огонь, их фанерная авиация бесцельно бомбит "городской лес". Они также интенсивно бомбят город и особенно волжские мосты.
3.00 - 4.00 Пехотная атака против 10 роты (10/58) отбита. Запоздалая попытка воспользоваться успехом танкистов или хотя бы спасти их.
К 4.00 этот натиск отражен.
С рассвета до пяти часов пополудни - ожесточенная артиллерийско-миномётная дуэль.
17.00 На участке 1 батальона (I/58) появились 12 танков с многочисленной пехотой, которая подбирается ползком.
17.15 Один из этих танков сожжён.
17.30 Русские броском атакуют 1 батальон (I/58), но вскоре отбиты. Одновременно шесть танков с пехотой в лоб устремляются на высоту 200. Атакует и пехота, залегшая перед линией обороны I/58. 11 танков поддерживают ее огнем с места. Вскоре и эта атака захлёбывается.
18.40 На лугу перед позицией 10/58 огнём зенитной, полевой и самоходной артиллерии уничтожены пять русских танков.
19.00 12 танков собрались в лощине перед высотой 200. Вскоре под прикрытием плотного артогня и в сопровождении большой толпы пехоты они устремляются на высоту. Пехота быстро расстреляна огнём левого фланга 9 роты (9/58) и правого фланга 1 батальона (I/18), но танки упорно лезут вперёд и, обстреливая немецкие окопы с ближних дистанций, причиняют большой вред. Вскоре четыре танка пылают, три подбиты, один застрял в грязи, а остальные попятились назад. Атака отбита, но опасность не миновала. В это же время, около 19.30, на позиции 10/58 накатываются ещё 13 танков с пехотой.
К 20.00 эта атака с большим трудом отбита. Через некоторое время начинает затихать и артиллерийский огонь. "

Но по любому на "высоте 200" немцами было подбито даже несколько больше танков, чем художник изобразил на картине.
Мягко говоря.

От	Андю
К	Mole Man (14.11.2003 22:09:16)
Дата	15.11.2003 13:16:13

Наш БЫ документик привели, и совсем хорошо БЫ было. (-)

От	Nikolaus
К	Mole Man (14.11.2003 17:02:00)
Дата	14.11.2003 17:03:41

Судя по этой книге - ок 150 танков потеряно на высоте (-)

От	Тезка
К	Андю (14.11.2003 01:48:14)
Дата	14.11.2003 02:40:23

Re: Нормальные критерии. (+)

День добрый.
А где можно ознакомиться с превью в эл.виде. Из-за чего сыр-бор? Только
из-за ракурса или там еще чего не так. В Смоленске летом наблюдали диораму,
вид тоже со стороны немцев, немного сбоку, никого это не шокировало.

С уважением.

От	Vatson
К	Тезка (14.11.2003 02:40:23)
Дата	14.11.2003 11:56:23

Да тут, в этой ветке несколько ссылок есть (-)

От	Андю
К	Vatson (14.11.2003 11:56:23)
Дата	14.11.2003 12:00:33

Точно, сейчас сам добрался. (+)

Приветствую !

ИМХО, вот ссылка :

http://rshew-42.narod.ru/200

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Андю
К	Тезка (14.11.2003 02:40:23)
Дата	14.11.2003 11:52:27

У меня ссылки, к сожалению, не осталось. :-(( М.б., в Архиве есть ? (-)

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (13.11.2003 14:41:49)
Дата	13.11.2003 18:58:09

кстати - вот ответ автора (или его сторонников)

Цитирую http://rshew-42.narod.ru/200/1.html

Картина написана с немецких позиций правее деревни Полунино. Этот ракурс дает возможность не только показать укрепления немцев, но и показать лица советских солдат. Немцы нарисованы со спины, все лица наступающих бойцов нарисованы с большой тщательностью и крайне выразительны.

Мнение критиков: "Автор - не патриот. Он показывает войну из немецких окопов, потакает взглядам немецких ветеранов, воспевает героизм фашистского солдата..."

От	lesnik
К	Alex Lee (13.11.2003 18:58:09)
Дата	14.11.2003 11:28:13

Согласен с мнением критиков

> Цитирую http://rshew-42.narod.ru/200/1.html

> Мнение критиков: "Автор - не патриот. Он показывает войну из немецких окопов, потакает взглядам немецких ветеранов, воспевает героизм фашистского солдата..."

Взгляните на http://rshew-42.narod.ru/200/200.html#2

От	doctor64
К	lesnik (14.11.2003 11:28:13)
Дата	14.11.2003 12:26:43

Re: Согласен с...

>Взгляните на http://rshew-42.narod.ru/200/200.html#2
Да уж. "Трагическая случайность: тяжелый русский снаряд попал в группу квартирмейстеров из III/58, погибли 4 лучших батальонных фельдфебеля.". Какая трагедия для авторов сайта...

От	Sova
К	doctor64 (14.11.2003 12:26:43)
Дата	15.11.2003 22:36:22

Re: Согласен с...

>>Взгляните на http://rshew-42.narod.ru/200/200.html#2
>Да уж. "Трагическая случайность: тяжелый русский снаряд попал в группу квартирмейстеров из III/58, погибли 4 лучших батальонных фельдфебеля.". Какая трагедия для авторов сайта...
Зачем Вы передергиваете?
"Попробуем взглянуть на эти события из немецких окопов. Сделаем это, опираясь на журналы боевых действий 58 и 18 пехотных полков Вермахта из состава 6 пехотной дивизии и на воспоминания немецких генералов и офицеров."
Авторы сайта под этими словами вовсе не подписывались.
Или те, кто публикует немецкие мемуары - тоже "враги народа"?

От	doctor64
К	Sova (15.11.2003 22:36:22)
Дата	16.11.2003 02:00:19

Re: Согласен с...

Какая трагедия для авторов сайта...
>Зачем Вы передергиваете?
>"Попробуем взглянуть на эти события из немецких окопов. Сделаем это, опираясь на журналы боевых действий 58 и 18 пехотных полков Вермахта из состава 6 пехотной дивизии и на воспоминания немецких генералов и офицеров."
>Авторы сайта под этими словами вовсе не подписывались.
Простите, ввиду незаметности на сайте мемуаров советских, делается вывод ,что авторам сайта и диорамы интересен взгляд исключительно из немецких окопов. Глазами "Хиви", как тут уже отмеченно.

>Или те, кто публикует немецкие мемуары - тоже "враги народа"?
Фразочки про "Оценить глубину и величие общей трагедии двух великих народов." я расцениваю как оскорбление. Оскорбление памяти покойного деда, командира зенитной батареи. Оскорбление бабушки, старшей операционной сестры госпиталя. Давайте порасуждаем еще о общей трагедии двух великих народов, немецкого и еврейского?

От	А.Власов
К	Исаев Алексей (13.11.2003 14:41:49)
Дата	13.11.2003 14:55:28

Есть диорама Н.Присекина

Лютежский плацдарм 1943.
Там тоже вроде как советская пехота прет прям на зрителя. Немцы вокруг в основном все дохлые.
А Вас послушаешь так и правда в голову придёт, что автор (Присекин) подразумевал зрителей в приверженности к идеям нац-соц-зма.
Может хватит уже всяких клише идеолгических. Ей богу, надоело.
С уважением

От	Исаев Алексей
К	А.Власов (13.11.2003 14:55:28)
Дата	13.11.2003 16:04:05

А Присекин тоже с любовью ремешки сухарных сумок прорисовывал?

Доброе время суток

>Может хватит уже всяких клише идеолгических.

Это не идеологическое клише, это диагноз автора диорамы про высоту 200.

С уважением, Алексей Исаев

От	Sova
К	Исаев Алексей (13.11.2003 16:04:05)
Дата	13.11.2003 16:46:51

С любовью надо прорисовывать все

иначе картина плохая получится.
А диагноз Вы лучше не ставьте, или уж по крайней мере добавляйте "по-моему", а то могут подумать, что Вы и в самом деле понимаете в диагнозах.
У Вас не патриотизм, а идеология. Это важный нюанс.
Недавно брат показывал статью Прокофьева, где тот извлекал уроки из «последнего выступления т. Хрущева». Хрущев учил Прокофьева сочинять музыку. Скажите, Вы зайца нарисовать сможете?
Или солнышко? Или просто кружочек?

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Sova (13.11.2003 16:46:51)
Дата	13.11.2003 18:04:09

Re: С любовью...

Привет!
>иначе картина плохая получится.

С любовью прорисованное говно говном и остается.

>У Вас не патриотизм, а идеология. Это важный нюанс.

Не важный и не нюанс. Патриотизм уже идеология. Без идеологии (идеи) патриотизм невозможен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Sova
К	Чобиток Василий (13.11.2003 18:04:09)
Дата	13.11.2003 19:05:18

Re: С любовью...

Возьмите русского солдата\воина сейчас, в прошлую Войну, тысячу лет назад. Такого, чтобы был безграмотен, всю жизнь кроме своей деревни ничего не видел и чтобы у него не то что идей не было, чтоб он самого этого слова не знал. Долго искать не придется. Были и будут. И не только в России. Что же он по Вашему, не может быть патриотом? На деле, может статься, он будет патриотом больше чем любой другой. Только его патриотизм не волнуют проблемы воспитания, он уже воспитан, да так, что не своротишь. Посмотрите на наше обсуждение глазами такого паренька, и Вы поймете никчемность приложения понятия «патриотизм» к этой картине. Я думаю, его заинтересует обмундирование немцев и наших, оружие, позиции, конкретные, имеющие значение вещи. А патриотизм... Солдаты на том поле думали о патриотизме? Навряд ли. Думали о тех же конкретных вещах. И, между прочим, по моему мнению, это и есть истинный патриотизм. Смотреть не вдаль, а себе под ноги. Думать не о высоком, а обо всем, что поможет немца сковырнуть. В обсуждении я кое-что почитал, картину по фрагментам посмотрел. Я против того, чтобы обсуждать картину с идеологических позиций, потому что не вижу, чтобы автор ее с таких позиций рисовал. А если рисовал – докажите, картина – говно, не аргумент. Идеология – это не эфир. Она в чем-то выражается. Немцы прорисованы хорошо? А как их надо было рисовать?! Плохо?! Решение о выборе ракурса так, чтобы были видны лица наших солдат, по-моему очень правильное. Кому нужен безликий герой? Вот немцы здесь – безликое зло, и это опять-таки верно, потому что они такими и были для всего народа. Это долгий разговор, сомневаюсь, что Вы захотите его продолжать. Патриотизм не в бравеньких наших и корявеньких немцах. Подождите, может быть разговор не о том? Я начинаю нести прописные истины. Что плохо в картине?

От	Zepp
К	Sova (13.11.2003 19:05:18)
Дата	14.11.2003 01:17:29

Полностью согласен с Вами. Это картина, а не пропагандистская листовка. (-)

От	Андю
К	Zepp (14.11.2003 01:17:29)
Дата	14.11.2003 02:16:54

Это не картина, а гладко выписанная туфта. Один "замедленный" рук.бой чего стоит (-)

От	Sova
К	Андю (14.11.2003 02:16:54)
Дата	15.11.2003 20:46:14

Re: Это не...

Послушайте, это просто неуважение к собеседнику отделываться фразами: "Туфта"(Ваше), "говно"(Чобиток).
Вы считаете, что это аргумент? По-Вашему я должен схватиться за голову и сказать: "В самом деле, я тут спорю, а про то что это туфта и говно совсем забыл."? Или я должен отвечать Вам в Вашем же стиле: "Это прекрасная работа профессионального художника"? Напишите, что плохо, какой рукопашный бой? Он "один" или есть еще что-то? Давайте все-таки вести аргументированный разговор.

От	Novik
К	Sova (13.11.2003 16:46:51)
Дата	13.11.2003 16:48:43

Re: С любовью...

Приветствую.
>Или солнышко? Или просто кружочек?

Ущербная логика. Гитлер вон тоже картины рисовал. Я так не нарисую. Это не мешает мне говорить что он - нацист и сволочь.

От	Sova
К	Novik (13.11.2003 16:48:43)
Дата	13.11.2003 17:34:56

Нет, не ущербная

Здесь обсуждается картина, а не автор.
Гитлер рисовал прилично. Что не мешало ему быть Гитлером.
Кроме того, что из этого следует? Что автор тоже сволочь? Но, по вашему же утверждению, никакого отношения это к картине не имеет.
Мне не нравится попытки идеологической оценки произведения искусства. Тем более когда требуют (и правильно требуют!) наивозможнейшей правдивости. Скажите, Вы выходите на улицу, солнечный день на дворе, он выражает какую-нибудь идеологию? По-моему, выражает. Идеологию добра. Поэтому у Вас и станивится хорошее настроение. Но, заметьте, сначала пейзаж, потом настроение, а не наоборот. Вы хотите, чтобы картина боя была другой. С идеологических позиций. Это все равно, что хотеть, чтобы день был солнечный, потому что у Вас хорошее настроение. Идеология должна вырастать из произведения, а не наоборот. Портреты Ленина в школе сказали Вам что-нибудь о нем? Ничего. Потому что Ленина там не было, одна идеология. В этом смысле автору можно сказать только «спасибо». Пусть художник нарисует так как он видит. Это всяко ценнее, чем рисовать так, как видит кто-то другой. При данном выбранном сюжете от него нужно требовать детальной прорисовки каждого элемента (он это сделал), индивидуальности каждого бойца (это тоже есть). Если это сделано, то делать идеологические обобщения глупо. Они были бы уместны, если бы схематичные «русские» сражались бы со схематичными «немцами».

От	Алексей Мелия
К	Sova (13.11.2003 17:34:56)
Дата	14.11.2003 03:00:10

Re: Нет, не...

Алексей Мелия

>Мне не нравится попытки идеологической оценки произведения искусства. Тем более когда требуют (и правильно требуют!) наивозможнейшей правдивости. Скажите, Вы выходите на улицу, солнечный день на дворе, он выражает какую-нибудь идеологию? По-моему, выражает. Идеологию добра. Поэтому у Вас и станивится хорошее настроение. Но, заметьте, сначала пейзаж, потом настроение, а не наоборот.

Марксисты про это говорят "бытие определяет сознание". Так что, как я вижу, в этом вопросе Вы стоите на позициях марксистской идеологии.

>Вы хотите, чтобы картина боя была другой. С идеологических позиций. Это все равно, что хотеть, чтобы день был солнечный, потому что у Вас хорошее настроение. Идеология должна вырастать из произведения, а не наоборот.

То есть другими словами произведение должно оказывать на зрителя идеологическое воздействие, а не зритель должен оказывать идеологиеское воздействие на картину. С этоим конечно трудно спорить.

>Портреты Ленина в школе сказали Вам что-нибудь о нем?
>Ничего. Потому что Ленина там не было, одна идеология.

А как же прорисовка галстука в горошек?

>В этом смысле автору можно сказать только «спасибо». Пусть художник нарисует так как он видит. Это всяко ценнее, чем рисовать так, как видит кто-то другой. При данном выбранном сюжете от него нужно требовать детальной прорисовки каждого элемента (он это сделал), индивидуальности каждого бойца (это тоже есть). Если это сделано, то делать идеологические обобщения глупо. Они были бы уместны, если бы схематичные «русские» сражались бы со схематичными «немцами».

Схематические русские сражаются со схематическими немцами на картах. Живопись значительно более идеологизировоное направление, чем рисование карт.

http://www.military-economic.ru

От	Sova
К	Алексей Мелия (14.11.2003 03:00:10)
Дата	15.11.2003 22:01:54

Re: Нет, не...

>Марксисты про это говорят "бытие определяет сознание". Так что, как я вижу, в этом вопросе Вы стоите на позициях марксистской идеологии.
Как-то Вы шаблонно мыслите, извините. Без ярлыков никак нельзя?

>То есть другими словами произведение должно оказывать на зрителя идеологическое воздействие, а не зритель должен оказывать идеологиеское воздействие на картину. С этоим конечно трудно спорить.
Нет, я хочу сказать, что идеология должна быть следствием произведения, а не наоборот, и, что очень важно, она должна быть делом зрителя, пусть он сам на основе своих знаний и опыта делает обобщающие выводы. Возьмите человека, не отягощенного никакими современными философскими теориями, например древнего римлянина, и поставьте его перед этой картиной и портретом... ладно, не Ленина, Гитлера (спокойно, я сейчас говорю только о художественной стороне дела), что он Вам скажет? Не читая Нитше, он Вам скажет, что на одной картине - сверхчеловек. А вот что он скажет про другую картину я не знаю.

>>В этом смысле автору можно сказать только «спасибо». Пусть художник нарисует так как он видит. Это всяко ценнее, чем рисовать так, как видит кто-то другой. При данном выбранном сюжете от него нужно требовать детальной прорисовки каждого элемента (он это сделал), индивидуальности каждого бойца (это тоже есть). Если это сделано, то делать идеологические обобщения глупо. Они были бы уместны, если бы схематичные «русские» сражались бы со схематичными «немцами».
>
>Схематические русские сражаются со схематическими немцами на картах. Живопись значительно более идеологизировоное направление, чем рисование карт.
У кого как. Вы так говорите за всю живопись, что все-таки хотелось бы доказательств. Кстати, а природа идеологизирована? Начиная со смены дня и ночи? Думаю, художник может позволить себе идеологию в той степени, в какой ее позволяет себе природа.

От	Алексей Мелия
К	Sova (15.11.2003 22:01:54)
Дата	16.11.2003 00:43:16

Re: Нет, не...

Алексей Мелия

>Как-то Вы шаблонно мыслите, извините.

В чем шаблонность?

>Нет, я хочу сказать, что идеология должна быть следствием произведения, а не наоборот, и, что очень важно, она должна быть делом зрителя, пусть он сам на основе своих знаний и опыта делает обобщающие выводы.

Он и сделает, этого избежать нельзя. Художник же стремится отразить свою идеологию на картине. Получается это у него в меру его сил и возможностей.

>Возьмите человека, не отягощенного никакими современными философскими теориями, например древнего римлянина, и поставьте его перед этой картиной и портретом... ладно, не Ленина, Гитлера (спокойно, я сейчас говорю только о художественной стороне дела), что он Вам скажет? Не читая Нитше, он Вам скажет, что на одной картине - сверхчеловек. А вот что он скажет про другую картину я не знаю.

Честно говоря ничего не понял?
Какой портрет Гитлера? Кем нарисованный? Кукриниксами? Кто сверхчеловек?

>У кого как. Вы так говорите за всю живопись, что все-таки хотелось бы доказательств.

Я говорю о сравнение все живописи со всей картографией. Вторая определенно более схематична.

>Кстати, а природа идеологизирована? Начиная со смены дня и ночи?

Для человека да. Без человека нет. Отношение челдовека к смене дня и ночти зависит от идеологии: для одного солнце скрылось за горизонт, для другого бог солнце пощел отдыхать.

>Думаю, художник может позволить себе идеологию в той степени, в какой ее позволяет себе природа.

Художник может сотворить свой маленький мир (свою природу) на основе собственной идеологии.

http://www.military-economic.ru

От	Novik
К	Sova (13.11.2003 17:34:56)
Дата	13.11.2003 18:02:27

Re: У меня вопрос к Вам.

Приветствую.
>Кроме того, что из этого следует? Что автор тоже сволочь?

Речь идет не о мастерстве автора, а об его позиции.

>Мне не нравится попытки идеологической оценки произведения искусства.

"Непартийной литературы не бывает".

И собственно вопрос. Вы читали статьи, описывающие данное произведение искусства на упомянутом в ветке сайте, или нет?

От	Sova
К	Novik (13.11.2003 18:02:27)
Дата	13.11.2003 18:48:44

Re: У меня...

Да, читал. Пропаганда. Но на картине этой пропаганды я не вижу.
Почему - объяснил. Пропаганда предполагает обезличивание (как и идеология), а на картине наоборот, у каждого своя судьба и еще одна на всех.

От	Novik
К	Sova (13.11.2003 18:48:44)
Дата	14.11.2003 11:56:40

Re: У меня...

Приветствую.
>Да, читал. Пропаганда. Но на картине этой пропаганды я не вижу.

Ну так автор сам разьяснил Вам что он имел ввиду, когда создавал свою картину. Какие после этого могут быть вопросы насчет позиции и патриотизма автора? Ясно и понятно все написано.

От	Святослав
К	Sova (13.11.2003 18:48:44)
Дата	13.11.2003 23:52:35

Ага! Увяз коготок - всей птичке пропасть...

Здравствуйте!
>Да, читал. Пропаганда.

Согласны значит. И тогда уж согласитесь - пропаганда именно в пользу "бравых парней в фельдграу".

>Но на картине этой пропаганды я не вижу.

Но читать-то вы умеете? Автор(ы) для непонятливых откровенно изложили в словах, о чём сия картинка.

>Почему - объяснил. Пропаганда предполагает обезличивание (как и идеология),

Неудачно вы высказались.

>а на картине наоборот, у каждого своя судьба и еще одна на всех.

А логика тогда где? Одна на всех - значит обезличивание.

С уважением. Святослав

От	Sova
К	Святослав (13.11.2003 23:52:35)
Дата	15.11.2003 21:34:43

Re: Ага! Увяз

>Согласны значит. И тогда уж согласитесь - пропаганда именно в пользу "бравых парней в фельдграу".
По-вашему пропаганда может быть либо в пользу нас, либо в пользу их. Вы не думали, что пропаганда может быть такая: "Душа разрывается от того сколько наших ребят погибло от бездарного командования."? Я не вкладываю в слово пропаганда никакого эмоционального смысла. Для меня пропаганда прежде всего - неаргументированное высказывание. Перестаньте оглядываться на авторитеты, когда уважаемый участник форума пишет, что если бы даже все танки на момент начала войны были новейшими, как и самолеты да и вообще все вооружение, но стратегия и организация, которая является ее следствием, оставались теми же, то и результат первой компании нисколько бы не изменился (сейчас не могу привести точную ссылку, но такое высказывание было), то все соглашаются, когда же видят визуальное воплощение такого мнения, то начинают брыкаться. Вы хотите знать как я вижу эту картину? Пожалуйста: "Советские солдаты на поле боя должны были проявлять чудеса храбрости из-за бездарного командования". По-вашему это было не так? Вам привести ссылки? Пока же я приведу Вам цитату (по памяти), кого? - надеюсь Вы знаете. "В войне победил Ванька. Тем оружием, которое смогли ему сделать его Манька и их дети. Победил, потому что разозлился." Вот я смотрю на эту картину и вижу воплощение как раз этих слов. Я прочитал много архивов этого форума, сидел вечерами день за днем и читал. И поверьте мне, когда я дошел до этих слов, я понял, что сидел не зря.

>>Но на картине этой пропаганды я не вижу.
>
>Но читать-то вы умеете? Автор(ы) для непонятливых откровенно изложили в словах, о чём сия картинка.
Мало примеров, когда люди исходя из неверных посылок делали верные поступки?

>>Почему - объяснил. Пропаганда предполагает обезличивание (как и идеология),
>
>Неудачно вы высказались.
Почему?

>>а на картине наоборот, у каждого своя судьба и еще одна на всех.
>
>А логика тогда где? Одна на всех - значит обезличивание.
Не значит, Вы решили упражняться в софистике не с тем человеком. По памяти. "В жизни есть моменты, когда человек должен делать поступки сам. Рождается сам и умирает сам. И никто ему не поможет". Но, как Вы помните, эти слова были сказаны для пользы общего дела.

>С уважением. Святослав
С уважением, Александр

От	Siberiаn
К	Святослав (13.11.2003 23:52:35)
Дата	14.11.2003 07:38:21

Чтобы Сова увидела пропаганду, надо тему поменять: - Диорама "Погром в Кишенёве"

>Здравствуйте!
>>Да, читал. Пропаганда.
>
>Согласны значит. И тогда уж согласитесь - пропаганда именно в пользу "бравых парней в фельдграу".

>>Но на картине этой пропаганды я не вижу.

Причем написанную каким нибудь махровым антисемитом. Чтобы у евреев были нелепые, жалкие позы, а у погромщиков колышки аккуратно выструганные, расписные нарядные косоворотки (ну праздник же типа) и всё такое.

Вот тогда попрёт и патриотизм и пропаганда.
Накал будет такой что огого...

А так для Совы - это просто всё чужое, непонятное.
Он просто вас не понимает всех.
ТОчнее ОНИ всех вас не понимают.

Кстати - заметили , мужики, как чётко понимание этой диорамы разделимло форумчан?

Siberian
ЗЫ Кстати, поясню для особо увлечённых:
ОНИ - это не синоним "евреи". По крайней мере не только и не столько евреи, как просто ДРУГИЕ.
Не надо вульгаризировать мои высказывания, очень прошу

От	Sova
К	Siberiаn (14.11.2003 07:38:21)
Дата	15.11.2003 22:25:38

Re: Чтобы Сова...

Я опять вызвал к Вам санитаров, надеюсь, когда-нибудь они к Вам доедут.

>Причем написанную каким нибудь махровым антисемитом. Чтобы у евреев были нелепые, жалкие позы, а у погромщиков колышки аккуратно выструганные, расписные нарядные косоворотки (ну праздник же типа) и всё такое.
Думаю, что так оно и было. Больше по этому поводу мне сказать нечего.

>А так для Совы - это просто всё чужое, непонятное.
>Он просто вас не понимает всех.
>ТОчнее ОНИ всех вас не понимают.
Для меня это не чужое, мои оба деда воевали, одна моя бабушка воевала, у деда кроме двоюродной сестры погибла вся семья, да так, что даже могил не найти. Оба деда кавалеры орденов и медалей, оба были ранены. Для меня это не чужое. Мой отец прослужил 28 лет на флоте, может быть кто-то из участников форума о нем слышал, Винокур Феликс Ефимович, капитан второго ранга, служил на Северном, Тихоокеанском и Балтийском флотах. Для меня все это не чужое.
А вы кто такой, и что у Вас за такая странная профессия "Родину расхищать", и как Вы смеете, такой как Вы есть, говорить мне такое?

Насчет вашего антисемитизма - приезжайте к нам в Израиль, я Вам вызов оформлю и все разрешения, чтобы Вы приехали. Я слов на ветер не бросаю, сказал - сделаю, вот только билет и проживание оплатить вам не смогу, но, думаю, у вас и самого денег хватит, Родина-то большая. Поживите, посмотрите, может ненависти поубавится. Такие как Вы уже приезжали и успокаивались.

От	Siberiаn
К	Sova (15.11.2003 22:25:38)
Дата	16.11.2003 10:50:48

Сова, открой... Медведь пришел...(С)Винни Пух

>Я опять вызвал к Вам санитаров, надеюсь, когда-нибудь они к Вам доедут.

Оне заняты... Ставят успокаивающую клизму некоей Сове. Буянит старушка.

>>Причем написанную каким нибудь махровым антисемитом. Чтобы у евреев были нелепые, жалкие позы, а у погромщиков колышки аккуратно выструганные, расписные нарядные косоворотки (ну праздник же типа) и всё такое.
>Думаю, что так оно и было. Больше по этому поводу мне сказать нечего.

Я знал что вам сказать нечего

>>А так для Совы - это просто всё чужое, непонятное.
>>Он просто вас не понимает всех.
>>ТОчнее ОНИ всех вас не понимают.
>Для меня это не чужое, мои оба деда воевали, одна моя бабушка воевала, у деда кроме двоюродной сестры погибла вся семья, да так, что даже могил не найти. Оба деда кавалеры орденов и медалей, оба были ранены. Для меня это не чужое. Мой отец прослужил 28 лет на флоте, может быть кто-то из участников форума о нем слышал, Винокур Феликс Ефимович, капитан второго ранга, служил на Северном, Тихоокеанском и Балтийском флотах.

Ага..
Рейчел Титильбаум - хозяйка Брянского леса
Слышали слышали...
Я уже лесятый - не меньше - раз читаю про ЭТО, расписанное вами - не вами конкретно конечно. Что характерно ни я ни другие ваши оппоненты подобный отчет не пишут. Зачем?? Воевали ВСЕ - чего писать то?
А вы - пишете.
Старательно..
Хозяйка леса прям

>Для меня все это не чужое.

Чужое, чужое - успокойтесь. Вы сейчас дома...
И кругом нету злых антисемитов зелёненьких, которых вы ранее с себя срывали периодически, с криками
- Ааааапять антисемиты нападают!!!

>А вы кто такой, и что у Вас за такая странная профессия "Родину расхищать", и как Вы смеете, такой как Вы есть, говорить мне такое?

Смею.
И что вас так заинтересовала моя Родина и её благосостояние?
Вы того...
Определяйтесь давайте в конце концов где у кого Родина. А то и рыбку и прочее...

>Насчет вашего антисемитизма - приезжайте к нам в Израиль, я Вам вызов оформлю и все разрешения, чтобы Вы приехали.

Спасибо не надо. Приехать я смогу и без вашего приглашения - не думаю что это проблема. Меня давно туда зовут ехать - никак не соберусь.

>Я слов на ветер не бросаю, сказал - сделаю, вот только билет и проживание оплатить вам не смогу, но, думаю, у вас и самого денег хватит, Родина-то большая. Поживите, посмотрите, может ненависти поубавится. Такие как Вы уже приезжали и успокаивались.

При чем тут ненависть?? Вы себя переоцениваете. Просто я вас не уважаю. Вас и таких как вы ненавистников России. Олицетворяющей её население с антисемитами мифическими. Это деструктивный и глупый путь

Siberian

От	Mole Man
К	Sova (15.11.2003 22:25:38)
Дата	15.11.2003 23:00:08

Ну почему такая несправедливость... :))

Ну как найдется на каком-нить форуме редкий здравомыслящий человек, так непременно уже живет в Израиле :(((

От	Олег К
К	Mole Man (15.11.2003 23:00:08)
Дата	16.11.2003 01:37:38

Еще один верный ленинец.

>Ну как найдется на каком-нить форуме редкий здравомыслящий человек, так непременно уже живет в Израиле :(((

Как сказал товарищ Ленин: "В России умный человек или еврей, или с примесью еврейской крови”.

ср. басня кукушка и петух от глупых русских.

http://www.voskres.ru/

От	Mole Man
К	Олег К (16.11.2003 01:37:38)
Дата	16.11.2003 05:32:26

... и тот вне пределов досягаемости. (+)

Да я не про национальность.
Просто здравомыслящий человек, живущий в Израиле, не сможет прийти на выставку Белова :(
А это жаль.

При всем бурном и многоречивом обсуждении диарам Белова, кроме Давида и меня их пока никто так и не увидел вживую.

После 30-го одна диарама уедет в Андреаполь, куда никто из посетителей данной конфы в жизни не заедет. Другая диарама окончит свои дни в неотапливаемом деревенском клубе с протекающей крышей в окрестностях Ржева. Я рад что хоть заснять ее успел и в сеть выложить - к весне с ней будет покончено.

Прецеденты уже были - эскиз в натуральную величину 12.5 кв м (5 х 2.5 метра!!!) к картине "Бортеневская битва 1317 г." начисто сьели мыши в чулане одного тверского ДК. Казеин любят, вот и сьели.
(Сама картина, правда, не пострадала, но висит в запертом помещении без света и туда никого не пускают - мне отснять ее в деталях не удается)
rshew-42.narod.ru/belov/protocol.html

Вот есть возможность в Москве что-то из Белова посмотреть, никуда ездить не надо, вход всего 10 рублей (аренда зала стоит $400 в неделю, 3 недели).
Так один тут обьелся "тухлыми яйцами", другой - даже неудобно повторить чем... А на выставку никто так и не пошел....
И жалеют - мол, в последнее время батальных полотен мало пишут.
Да кому они вообще нужны, интересу к ним - ноль!

От	Константин Федченко
К	David (13.11.2003 13:55:00)
Дата	13.11.2003 14:08:53

... бездна вглядывается в вас....

>Смотрел долго , есть что то завораживающее в большых и тщательно прорисованных полотнах,

это характеристика мастерства, а не идеи полотна.

> нашел несколько ракурсов смотря с которых создается иллюзия присутствия,

вот именно - присутствия ГДЕ? в немецкой траншее. Уютно Вам там показалось?

>пообщался с автором, который кстати патриот на деле а не на словах,

как это - "пообщались", то есть послушали "слова", увидели "дело", в патриотичности которого возникают сомнения - и на основании чего делаете такой вывод?

С уважением

От	Sova
К	Константин Федченко (13.11.2003 14:08:53)
Дата	13.11.2003 15:38:56

С каких пор патриотичность стала мерилом для произведения искусства?

И что это за «мыслит верно»? А Вы знаете как верно?
Вам не кажется, что Ваш патриотизм – это кривое зеркало, и ценность того, что Вы там видите имеет весьма отдаленное отношение к реальности?
У Вас моральная оценка предшествует изучению предмета, хотя логически должно быть наоборот.
Кроме того, в Ваших высказываниях и внутренние противоречия присутствуют. Неуютно Вам в немецкой траншее? Так чем же Вы недовольны!?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Sova (13.11.2003 15:38:56)
Дата	14.11.2003 12:48:24

Может быть с Некрасова (+)

Не может сын глядеть спокойно
На горе матери родной,
Не будет гражданин достойный
К отчизне холоден душой,

От	Vatson
К	Дмитрий Козырев (14.11.2003 12:48:24)
Дата	14.11.2003 13:00:38

Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан... (-)

От	Sova
К	Vatson (14.11.2003 13:00:38)
Дата	15.11.2003 23:28:30

Re: Поэтом можешь

Но даже Некрасов не писал, что произведение искусства нужно оценивать с гражданских позиций.

От	Константин Федченко
К	Sova (13.11.2003 15:38:56)
Дата	13.11.2003 16:30:39

Re: С каких...

>И что это за «мыслит верно»? А Вы знаете как верно?
>Вам не кажется, что Ваш патриотизм – это кривое зеркало, и ценность того, что Вы там видите имеет весьма отдаленное отношение к реальности?
>У Вас моральная оценка предшествует изучению предмета, хотя логически должно быть наоборот.

отнюдь нет. реальность заключается в том, что под Ржевом солдаты вермахта выглядели далеко не так парадно, как на диораме. и потери их были тоже немаленькими.

>Кроме того, в Ваших высказываниях и внутренние противоречия присутствуют.

ничуть

>Неуютно Вам в немецкой траншее? Так чем же Вы недовольны!?

думаете, почему неуютно? потому что стреляют по мне? не-а.. потому что траншея - ЧУЖАЯ.

С уважением

От	Роман Алымов
К	Константин Федченко (13.11.2003 16:30:39)
Дата	13.11.2003 16:33:05

Думаю что немцы там по-разному выгнлядели (+)

Доброе время суток!
Причём именнно под Ржевом скорее всего выглядели достаточно свежо - так как пополнение погибало раньше чем успевало преврятиться в "траншейных дядей" без знаком различия.

С уважением, Роман

От	David
К	Константин Федченко (13.11.2003 14:08:53)
Дата	13.11.2003 14:21:24

Re: ... бездна...

>>Смотрел долго , есть что то завораживающее в большых и тщательно прорисованных полотнах,
>
>это характеристика мастерства, а не идеи полотна.
Идея полотна по моему мнению, что через несколько секунд после кровавых боев Русские войска ценою больших жертв и потерь прорвут позиции противника

>> нашел несколько ракурсов смотря с которых создается иллюзия присутствия,
>
>вот именно - присутствия ГДЕ? в немецкой >траншее. Уютно Вам там показалось?

не надо передергивать ,я говорил о присутствие на поле боя, насчет уюта, давайте будем объективны, почему это не может быть взгляд прорвавшегося сквозь первую линию бойца который оглянулся назад?
или он тоже "любитель боварского" ? вроде идет наступление, фланги уже практически прорваны.

>>пообщался с автором, который кстати патриот на деле а не на словах,
>
>как это - "пообщались", то есть послушали >"слова", увидели "дело", в патриотичности >которого возникают сомнения - и на >основании чего делаете такой вывод?

Представьте себе что Да , расспросил подробно об истории создания диарамы о том чем живет и о чем думает автор и составил свое мнение

С уважением
Давид

От	Константин Федченко
К	David (13.11.2003 14:21:24)
Дата	13.11.2003 14:41:13

Re: ... бездна...

>Идея полотна по моему мнению, что через несколько секунд после кровавых боев Русские войска ценою больших жертв и потерь прорвут позиции противника

вот-вот... а у противника жертвы и потери будут или он, отряхнув песок со своих ((отлично изображено!) парадных кителей, организованно отойдет в следующую траншею?
Да еще аккуратно придерживая за локоток раненого в мизинец фельдфебеля, тщательно перевязанного белоснежным бинтиком...

>>> нашел несколько ракурсов смотря с которых создается иллюзия присутствия,
>>
>>вот именно - присутствия ГДЕ? в немецкой >траншее. Уютно Вам там показалось?
>
>не надо передергивать ,я говорил о присутствие на поле боя, насчет уюта, давайте будем объективны, почему это не может быть взгляд прорвавшегося сквозь первую линию бойца который оглянулся назад?

Знаете, если прорвавшийся боец встанет в эту точку наблюдения, то данная картина станет последним, что он увидит в этой жизни.

>Представьте себе что Да , расспросил подробно об истории создания диарамы о том чем живет и о чем думает автор и составил свое мнение

Так расскажите подробнее, развейте предубеждение. Если человек сам в плену ложных представлений, но в целом мыслит верно - его надо мягко поправить.

С уважением

От	David
К	Константин Федченко (13.11.2003 14:41:13)
Дата	13.11.2003 14:53:12

Re: ... бездна...

>>Идея полотна по моему мнению, что через несколько секунд после кровавых боев Русские войска ценою больших жертв и потерь прорвут позиции противника
>
>вот-вот... а у противника жертвы и потери будут или он, отряхнув песок со своих ((отлично изображено!) парадных кителей, организованно отойдет в следующую траншею?
>Да еще аккуратно придерживая за локоток раненого в мизинец фельдфебеля, тщательно перевязанного белоснежным бинтиком...

Наверное я проглядел, где там парадные кителя?

>Знаете, если прорвавшийся боец встанет в эту точку наблюдения, то данная картина станет последним, что он увидит в этой жизни.

А сложно представить что это последнее что увидел гибнущий солдат? причем солдат победитель!
Кстати так же и немцы, имею мнение что им не придется отряхивать кителя и бинтоватся белыми бинтами. судя по тому что сейчас призойдет.
Скорее всего они так и останутся в этих окопах на радость "черных копателей"

>Так расскажите подробнее, развейте предубеждение. Если человек сам в плену ложных представлений, но в целом мыслит верно - его надо мягко поправить.

Мне кажется что "мягко поправлять" человека намного старше нас с Вами и потомственному военному, прямо говоря не тактично, а в случае если у Вас есть желание самому лично составить свое мнение о художнике , у Вас есть такая возможность на время работы выставки. а мое ИМХО пусть так и останется моим.

С уважением
Давид

От	negeral
К	David (13.11.2003 13:55:00)
Дата	13.11.2003 14:02:03

Обсуждали (осуждали) не диораму

Приветствую
а то, что от неё на сайте размещено - там некая предвзятость наблюдается, Вы бы сфотографировали, да здесь разместили.
Счастливо, Олег

От	Константин Федченко
К	negeral (13.11.2003 14:02:03)
Дата	13.11.2003 14:09:42

на сайте была вся диорама целиком, и отдельные фрагменты в деталях (-)

От	А.Власов
К	negeral (13.11.2003 14:02:03)
Дата	13.11.2003 14:08:12

Подскажите, пожалуйста (+)

что за диорамы (названия) и где можно увидеть её фрагменты, которые уже обсуждались
Заранее благодарен

От	David
К	А.Власов (13.11.2003 14:08:12)
Дата	13.11.2003 14:09:54

Извините. вот ссылка на ресурс где были выложены фрагменты (+)

Тут же информация по выставке
http://rshew-42.narod.ru/

С Уважением

Давид

От	lesnik
К	David (13.11.2003 14:09:54)
Дата	14.11.2003 11:27:03

Взляните, и станет понятно, чьи там патриоты

>Тут же информация по выставке
> http://rshew-42.narod.ru/

http://rshew-42.narod.ru/200/200.html#2

От	David
К	lesnik (14.11.2003 11:27:03)
Дата	14.11.2003 13:41:22

Re: Взляните, и...

> http://rshew-42.narod.ru/200/200.html#2
Уважаемый Lesnik
Если Вы внимательно читали предисловие то Вам должно было бросится в глаза
цитата ....Попробуем взглянуть на эти события из немецких окопов. Сделаем это, опираясь на журналы боевых действий 58 и 18 пехотных полков Вермахта из состава 6 пехотной дивизии и на воспоминания немецких генералов и офицеров. На русском языке фрагменты дневников, любезно предоставленных нам известным тверским краеведом Олегом Кондратьевым, публикуются впервые, в переводе авторов данной публикации.
Этот взгляд не претендует на роль истины в последней инстанции, но, как нам кажется, позволит лучше оценить то, что народы России и Германии с тех пор называют РЖЕВСКАЯ БИТВА (SCHLACHT UM RSHEW). Оценить глубину и величие общей трагедии двух великих народов. Оценить величину нашего общего долга перед павшими.
При переводе текста мы посчитали уместным сохранить некоторые немецкие сокращения и обозначения, принятые в оригинале. Кроме того, тексту предшествуют некоторые сведения об организационной структуре, вооружении, оснащении и тактических особенностях германской пехоты к лету 1942 г. ..конец цитаты

Если Мы будем обсуждать все что было написанно в мемуарах как с той так и с этой стороны, боюсь что всей нашей жизни не хватит , надо быть объективней и абстрагироватся от политики , а перейти к обсуждению реальных событий и реальных людей , я сам поисковик со стажем и много повидал и послушал , как от ветеранов так и от местных жителей, поэтому говоря откровенно мне не понятно почему человек уважающий противника которого он при этом победил, вдруг считается Хиви , значит Суворов тоже был Хиви? ведь он говорил что противника надо уважать, только тогда возможно его победить

С Уважением

Давид

От	Бульдог
К	David (14.11.2003 13:41:22)
Дата	14.11.2003 18:41:14

Давно WWII стала "...общей трагедией..."? (-)

От	Пассатижи (К)
К	David (14.11.2003 13:41:22)
Дата	14.11.2003 14:41:24

В этой цитате ключевые слова

Здравствуйте,

>Оценить глубину и величие общей трагедии двух великих народов. Оценить величину нашего общего долга перед павшими.<

Нет никакой ОБЩЕЙ трагедии, равно, как и ОБЩЕГО долга.

>При переводе текста мы...<

Кто мы, в том числе и автор диарамы?

С уважением, Алексей.

От	lesnik
К	David (14.11.2003 13:41:22)
Дата	14.11.2003 14:41:08

Картинки с грудой подбитых советских + выдержки из фашистских дневников

>> http://rshew-42.narod.ru/200/200.html#2

...идут лесом.

"Попробуем взглянуть на эти события из немецких окопов" - нафига мне на это глядеть? Вот в глаза таким "историкам" посмотреть хотелось бы.

"После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят - немцы сами отошли на заранее подготовленные позиции." - надо думать, им на "заранее подготовленных позициях" просто климат больше нравился. Так "сам" и "отходили" до Берлина.

Тому, кто такое понаписал, я бы при случае морду набил. Чтобы не пришлось потом долго-долго объяснять детям, что на самом деле мы фашистов победили, а всяких борей соколовых читать не надо, это гадость.

От	kozztya
К	lesnik (14.11.2003 11:27:03)
Дата	14.11.2003 13:31:29

Спорно, весьма спорно..

Здравствуйте!
>>Тут же информация по выставке
>> http://rshew-42.narod.ru/
>
> http://rshew-42.narod.ru/200/200.html#2
Эпилог какой-то странный. Ни вашим ни нашим.

kozztya

От	А.Власов
К	David (13.11.2003 14:09:54)
Дата	13.11.2003 14:44:07

Спасибо большое! + Ресурс по батальной живописи

очень даже...
http://svarog.sitecity.ru/album_19107.phtml

От	Бульдог
К	А.Власов (13.11.2003 14:44:07)
Дата	13.11.2003 16:49:24

ой мама, опять лорды :) (-)

От	negeral
К	А.Власов (13.11.2003 14:08:12)
Дата	13.11.2003 14:09:09

Да я и не найду всейчас - в архиве есть про Ржевские бои. (-)

От	David
К	negeral (13.11.2003 14:02:03)
Дата	13.11.2003 14:07:10

Скорее всего сегодня или в выходные

Возьму фотоаппарат и сфотографирую

С Уважением

Давид

От	negeral
К	David (13.11.2003 14:07:10)
Дата	13.11.2003 14:09:54

Адресок где выставляется не подскажете? (-)

От	WWII
К	negeral (13.11.2003 14:09:54)
Дата	13.11.2003 17:43:27

Re: Адресок где...

Приветствие!

http://iskatel.narod.ru/news/2003/20031112.htm

http://iskatel.narod.ru