От Исаев Алексей
К Mole Man
Дата 15.11.2003 17:18:01
Рубрики WWII;

Re: не все...

Доброе время суток

>> Это позволяет классифицировать вас как воинствующего невежду.
>Да называй хоть горшком... Только под кровать не ставь...

Заметим, что аргумент о расходе боеприпасов немцами оппонент тактично скипнул. Видимо "прозрел" и не хочет ни на йоту отступать от своей теории. Предпочитая упереться рогом и раскрашивать теорию цветными карандашами, думая что картинки из книжки по артиллерии помешают увидеть главные ляпы.
Ещё раз повторю вопрос: Вы по-прежнему утверждаете, что все остальные армии стреляли как-то по другому? "Репер", заметим, термин иностранного происхождения.

>>>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?
>> Потому что возвышенности упорно оборонялись обеими сторонами...
>Не все так просто. Есть очень подозрительные места - на горке воронок полно, а позиций, окопов нет.

Исключения только подтверждают правила. К тому же возможно
а)не успели закрепиться и накопать окопов
б)окопы были на обратном скате

>> разве ДОТы немцы возводили под Ржевом?
>А как же? Войнушка там шла позиционная, до марта 43-го. Вы б сьездили, что ли на местность при случае, посмотрели что да как. В ваших книгах какие-то пробелы, как вижу.
>Могу и фотку прислать - такие ДОТ-ы бетонненькие,

Пришлите.

>Поля да овраги впереди пулями усеяны, мелкими костьми завалены (крупные уж убрали).
>И - ну ни воронки вокруг.
>Снарядами, как вижу, только по колокольням лупили???

А на стали вокруг амбразуры ничего нет? :-)
И какие повреждения ДОТ имеет, может его после неудачного штурма и таранить/расстреливать не стали?

>>>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?
>>Наблюдательный пункт.
>Хорошо, что еще не написали - "пулеметное гнездо" или "снайпер"...

А Вы думаете, здесь Вам глупости будут говорить, которые можно будет опровергнуть и ходить гоголем?

>Потому как ни того, ни другого, ни третьего там не встречается, да и не было. (Нет на разбитых колокольнях никаких гильз - стало быть, не "огневой", а "наблюдательный" пункт?).

Вы с кем спорите? :-)

>Все эти "наблюдатели" и "снайперы" хорошо уничтожались одним- единственным выстрелом картечи. О чем и учат в той самой артиллерийской книжке.

За книжку прятаться не надо, там нет такого. Картечь это для стрельбы на короткие дистанции. Ваши "блестящие" знания они как шило в мешке. НП в прочном каменном здании даже шрапнелью не достанешь.
Убьем одного наблюдателя, завтра придет другой. И местность будет просматривать на километры вперед. Проще снести точащее культовое сооружение нахрен.

>А вот лупить снарядом точняком по церквиям учили совсем для другой цели.

Просветите, для какой?

>Но представляю, что было под Ржевом. Скажем, 16 августа на "высоте 200":
>"14.00 ...Кроме того, наша артиллерия частично стреляет по своим, отчего сапёры несут серьёзные потери.
>14.10 Опасная атака советской пехоты с востока на Галахово по ошибке накрыта и подавлена огнём советской артиллерии - неожиданный подарок!"
>Что произошло в 14.00 на высоте 200? Почему вдруг и немцы и наши ОДНОВРЕМЕННО начали долбить по своим?
>Перепутали позиции? Нееее.
>В книжке "Артиллерия" как раз подробно обьясняется, почему такое вдруг ни с того ни с сего случается средь бела дня. С картинками. И рекомендациями офицерам.

Ну так расскажите, почему. Это обычно самое интерсное: завиральные теории вокруг случайных фактов.
Заметим, что несмотря на утверждение, что немцы ба-бац и третьим попаданием, им приписываются схожие с советскими артиллеристами действия.

>> Есть таблицы стрельбы - толстые книжки с цифрами.
>Ну, кому и 76 страниц "толстая книжка" (напр. "таблицы стрельбы для 76 мм пушки обр.1939 г.").
>На мой взгляд - брошюрка.

А Вы в библиотеке своего родственника покопайтесь. Таблицы стрельбы это не БСЭ, но и не брошюрки. И там приводятся данные для разных типов снарядов. Включая выпуска времен царя-батюшки, если таковые к данному орудию подходили.

>Да и какая там окончательная "истина в последней инстанции" заключена в таблице стрельб??? Там ясно сказано, что "табличные условия стрельбы", для которых они рассчитывались, к примеру помимо многого прочего включают:

Т.е. потребителю этих таблиц нужно только вносить поправки, а не считать с нуля.

>А пока будете тупо долбить, пристреливаться, немцы ваши координаты на своих логарифмических линейках будут вычислять...

А куда делся самолёт-разведчик? Если исходить из Вашей статьи, то немцы должны были батарею третьим выстрелом накрывать.
Если уж речь пошла об артиллерийской разведке. то задача другой стороны будет куда сложнее - засечка орудий звукометрическими средствами и расчет его местоположения.

>К примеру, поисковики мне тут написали:
>"мы в болоте нашли наш 76мм снаряд - сам снаряд немецкий - 1918 г. выпуска, гильза наша - 1915 г.в., капсюльная втулка 1939 г.в. - вот солянка!"

Рабинович, напевающий Каррузо по телефону. Мил человек, скажите нам к какому орудию должен пододить такой снаряд? Если у немцев калибр 77 мм, а гильза сделана под 76,2 мм? Пургу Ваши поисковики нагнали.

>Ну и какие таблицы стрельб эту мешанину охватят??? (Описываются как раз разбитые советские позиции). Да нет, в стрельбе без математики не обойдешься. Не все, далеко не все посчитано в таблицах стрельб...

Снаряд, скорее всего, французский. Для таких снарядов были соответствующие разделы в таблицах стрельбы.

>Дед моей жены - фронтовой артиллерийский полковник, от него и куча всей этой литературы осталась. Его карманная книга, которую он из рук не выпускал всю войну - засаленый "Математический справочник", а предмет, с которым он вообще не расставался - логарифмическая линейка. Потому и выжил, наверное. (Таблицы стрельб, судя по их неизношенности, он открывал куда как меньше).

Боюсь, что таблиц стрельбы изнашивались гораздо чаще. Поскольку считать с нуля это маразм. Для того и придумали таблицы стрельбы, чтобы не забивать голову рядовым артиллеристам расчетами. которые можно сделать за них заранее.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (15.11.2003 17:18:01)
Дата 15.11.2003 20:54:46

Re: не все...

> аргумент о расходе боеприпасов немцами

Мне лично этот "аргумент" ничего не прояснил. Не сказано же, сколько ЦЕЛЕЙ этими мегатоннами накрыто. И сколько снарядов приходилось НА ОДНУ цель. Ну, настреляли фрицы 17.700.000 выстрелов - и что? Уничтожили ими 17.700.000 целей, или 17 целей или ни одной?
Непонятно.

Логика такая. Мы с женой стреляем в тире по одной обойме из Стечкина. Поскольку число выстрелов одинаково, то, следовательно, стреляем мы одинаково метко :)
Так?
Нет, не так... Раз я заявляю при этом, что при равном расходе боеприпасов я стреляю метче, то "это позволяет классифицировать меня как воинствующего невежду."
Вот теперь так...
Аргуме-е-е-е-е-е-ент... :))

> Вы по-прежнему утверждаете, что все остальные армии стреляли как-то по другому?

Сами немцы так утверждали. И, в общем-то под Москвой так оно и было. Дальше на запад - наши солдаты пообтерлись, офицеры подучились - там да. Видел просто снайперскую артиллерийскую стрельбу. Восторг полный. Даже фотку в той статье разместил - про Кенигсберг. Но... не про Ржев.
Но после 43 года началась другая тенденция - с захватом большого количества трофейных боеприпасов вовсю практиковалась "стрельба по площадям".
Как это сказывалось на численности мирного населения, думаю, понять несложно.

>>Могу и фотку прислать - такие ДОТ-ы бетонненькие,..
> Пришлите.
> А на стали вокруг амбразуры ничего нет? :-)
> И какие повреждения ДОТ имеет, может его после неудачного штурма и таранить/расстреливать не стали?

Фото отсканирую, пришлю попозже.

>>Все эти "наблюдатели" и "снайперы" хорошо уничтожались одним- единственным выстрелом картечи. О чем и учат в той самой артиллерийской книжке.
> За книжку прятаться не надо, там нет такого. Картечь это для стрельбы на короткие дистанции.

Конечно нет :))))
Оговорился малость. Речь конечно же шла о шрапнели.
Наблюдателей с деревьев и колоколен снимают шрапнелью.

> НП в прочном каменном здании даже шрапнелью не достанешь.
Убьем одного наблюдателя, завтра придет другой. И местность будет просматривать на километры вперед.

Вы на колокольню когда-нибудь лазили? Там все открыто, ветер свищет. Некуда там от шрапнели спрятаться. Если залезть в купол, то там и вовсе крыша из редких досок и тонкого железного листа.
Есть, конечно, церкви, где бывают на лестнице ма-а-аленькие окошки в толстенных стенах, но там и сектор обзора никудышный, да и кроме верхушек леса оттуда и не видно ничего.
Нет, не агитируйте за церкви. Один полет "рамы" даст куда больше информации, чем любая колокольня. А то, что "рамы" реально летали над головами - ни для кого не секрет.

Правда, в книге Симоняна&Гришина "Разведка в бою", стр.77, рекомендуется размещать наблюдателей на колокольнях и трубах, но говорится о том, что наблюдения лучше вести через отверстия, пробитые снарядами или специально сделанные в стенах смотровые щели. А то, дескать, если наблюдать в окна, то вражеские снайперы всех наблюдателей заметят и постреляют.
А наблюдатели - люди квалифицированные, специально подготовленные, их беречь надо. Кого попало наблюдать не пошлешь. стр.61:

"...наблюдатель должен уметь хорошо ориентироваться днем и ночью, умело маскироваться, читать карту, применять приборы наблюдения, определять координаты выявленных целей и пользоваться средствами связи... Наблюдатели должны хорошо знать организацию, вооружение и тактику частей и подразделений противника, разведывательные и демаскирующие признаки... и т.д."

Короче, наблюдателей надо беречь, а не на верную смерть посылать. Сегодня квалифицированного убьют - завтра другой придет, атаку прошляпит, или координаты не те даст. Не напасешься наблюдателей, если так вот их по колокольням рассаживать.

Итак. По вашему.
Стоит церковь. И чтобы устранить вражеский НП мы не снайпера посылаем с обоймой патронов, а долбим по ней из артиллерии, чтобы "снести торчащее культовое сооружение нахрен"??? Тем самым делая желанные для наблюдателя отверстия в стенах и превращая ее в удобные для НП руины? (то, что именно руины удобны для НП там же, на стр.77).
Кстати, старую церковь превратить в пустое место ужасно сложно. Она будет руиной, но будет стоять - пример Ржевский собор, да и храм Христа Спасителя тоже можно вспомнить. Во Ржеве на кладбище в церковь вообще было прямое попадание какой-то обалденной авиабомбы. Прямо в центре храма - воронка от стены до стены, своды рухнули, окна-двери повылетали. А стены как стояли, так и стоят уж 60 лет. Ну потрескались, ну наклонились, ну повисли на стальных стяжках. Но хоть сегодня лезь на колокольню да наблюдай что хочешь.
Не так-то просто церковь "снести нахрен".

А вот для репера - церковь в самый раз. Видна издалека, пристреляться можно быстро.

Очень интересен в этом плане Новгород. Те церкви, которые были ближе к немцам, порушены с востока нашими. Те церкви, которые были ближе к нам (Нередица и на Городище) порушены с запада - итальянцы, "синяя дивизия", тоже пристреливались. Бедная церковь "на Волотовом поле" оказалась на нейтральной полосе - так ее одновременно долбили и наши и немцы с двух сторон.
Наблюдатели тут не при чем. РЕПЕР.

>>А вот лупить снарядом точняком по церквиям учили совсем для другой цели.
>Просветите, для какой?

Когда противник не виден, скажем в лесу, ДАЖЕ если известны его точные координаты, то попасть в него сложно. Ветер, влажность, температура, ... куча переменных. Вычислить все поправки сложно и долго. Берется церковь - репер - в любом месте пейзажа, делается несколько выстрелов по ней. Расчитываются реальные поправки на ветер-влажность и т.д. Крушить ее "нахрен" необязательно, надо просто видеть, насколько отличается точка разрыва от точки прицеливания. И после этого с этими поправками несложно расчитывается "перенос огня" как раз на невидимого артиллеристу противника - где-нибудь в лесу или за холмом.
Как это делается, в той книге "Артиллерия" хорошо обьясняется с картинками. И даже картинка есть - церковь в визирной трубке прицела и в артиллерийской панораме одновременно
xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
(кстати, аргумент Санитара Жени, что церковь тут лишь "точка привязки" опровергается подписью к картинке):
Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>>Что произошло в 14.00 на высоте 200? Почему вдруг и немцы и наши ОДНОВРЕМЕННО начали долбить по своим?
> Ну так расскажите, почему. Это обычно самое интерсное: завиральные теории вокруг случайных фактов.

IMHO - просто в 14.00 на "высоте 200" изменилась влажность и температура. А поскольку метеопосты (АМП) дают сводки раз в 2-3 часа, то наверное с обоих сторон это прошляпили и получили недолеты. Немцы долбанули по своим саперам, наши - по нашей пехоте.

В книге "Артиллерия" это хорошо рассказано на стр.256, глава "Почему снаряд ночью летит не на ту же дальность, что днем?".
При изменении температуры воздуха, влажности и давления, не говоря о ветре, изменение дальности полета снаряда может составить до 2 км.
Стр.257:
"...даже в один и тот же день, после захода солнца,...когда стало холоднее, снаряд при стрельбе на 10 ки может упасть на 250-300 м ближе, чем днем".
и т.д.
Такие "случайные факты" встречаются начиная с 1 мировой, примеры описаны там же.
Чего тут завирального?

> А Вы в библиотеке своего родственника покопайтесь. Таблицы стрельбы это не БСЭ, но и не брошюрки. И там приводятся данные для разных типов снарядов. Включая выпуска времен царя-батюшки

Покопался. Не нашел.
Вот интересно, артиллеристы библиотеку с собой таскали, или им с каждой порцией нестандартных снарядов выдавали?

>>К примеру, поисковики мне тут написали:
>>"мы в болоте нашли наш 76мм снаряд - сам снаряд немецкий - 1918 г. выпуска, гильза наша - 1915 г.в., капсюльная втулка 1939 г.в. - вот солянка!"
> Рабинович, напевающий Каррузо по телефону. Мил человек, скажите нам к какому орудию должен пододить такой снаряд? Если у немцев калибр 77 мм, а гильза сделана под 76,2 мм? Пургу Ваши поисковики нагнали.

Претензии к Александру Дорошенко, он нашел :))
А пурга за ним пока не замечена :))

> Боюсь, что таблиц стрельбы изнашивались гораздо чаще. Поскольку считать с нуля это маразм. Для того и придумали таблицы стрельбы, чтобы не забивать голову рядовым артиллеристам расчетами. которые можно сделать за них заранее.

О том и речь. В реальной обстановке, похоже, вообще редко кто что-то заранее считал. В учебнике так и пишут - типа чем ждать все эти данные по влажности-температуре, да поправки на ветер и тип снаряда, да прочую муру - надо просто открывать ОГОНЬ. И делать поправки по реальным разрывам. 5 делений влево - 5 делений вправо, недолет-перелет, несколько ящиков отстреляли, цель уничтожена наповал.
Это-то меня и ужаснуло.

Зачем вообще эти таблицы стрельб? :)
А вот математический справочник - вещь нужная. И перенос огня посчитать, и в топографии пригодится.

Всех благ! Mole Man
От Исаев Алексей
К Mole Man (15.11.2003 20:54:46)
Дата 15.11.2003 23:38:12

Re: не все...

Доброе время суток

>Мне лично этот "аргумент" ничего не прояснил. Не сказано же, сколько ЦЕЛЕЙ этими мегатоннами накрыто. И сколько снарядов приходилось НА ОДНУ цель. Ну, настреляли фрицы 17.700.000 выстрелов - и что? Уничтожили ими 17.700.000 целей, или 17 целей или ни одной?

Я думаю не нужно быть семи пядей во лбу чтобы догадаться, что 17 миллионов целей(а это только 10,5-см снаряды, есть ещё 9,6 млн. 8-см мин :-) ) у немцев в 1942 г. не было. Столь большой расход боеприпасов вызван тем, что на одну цель тратилось много больше 3 снарядов. Пристрелка и накрытие за счет естественного разброса по нормативам осуществлялась десятками выстрелов.

>Логика такая. Мы с женой стреляем в тире по одной обойме из Стечкина. Поскольку число выстрелов одинаково, то, следовательно, стреляем мы одинаково метко :)
>Так?

Угу. И 2,8 млрд. 7,92-мм патронов в 1942 г. ушли точно в тела "моря" людей. Тайно переброшенное на советско-германский фронт население Китая было уничтожено. Проснитесь, на войне большая часть боеприпасов идет в пустоту. Даже высокоточное оружие это оружие с вероятностью попадания 0,5.

>Нет, не так... Раз я заявляю при этом, что при равном расходе боеприпасов я стреляю метче, то "это позволяет классифицировать меня как воинствующего невежду."

Классифицировать Вас как невежду позволяет незнание базовых принципов работы артиллерии. Непонимание, что такое рассеивание, когда при правильной установке прицела подобранные по нормативам снаряды укладываются не в точку, а в эллипс.
В справочнике вашего родственника помимо этих самых синусов-косинусов ещё наверняка теория вероятностей была. Не знаете почему? Так я Вам расскажу. У орудия есть параметры Вб и Вд, исходя из которых расчитывают число снарядов на поражение цели без учета пристрелки(т.е. на правильном прицеле и однотипными снарядами).

>> Вы по-прежнему утверждаете, что все остальные армии стреляли как-то по другому?
>Сами немцы так утверждали.

Что три снаряда на цель тратили? Врут-с. :-) А скорее всего таких глупостей они не говорили.

>И, в общем-то под Москвой так оно и было. Дальше на запад - наши солдаты пообтерлись, офицеры подучились - там да. Видел просто снайперскую артиллерийскую стрельбу. Восторг полный. Даже фотку в той статье разместил - про Кенигсберг. Но... не про Ржев.

Только вот нормативы на поражение типовых целей в наставлениях не изменились по сравнению с 1942 г.(у меня есть 1942 г. и послевоенное).

>Но после 43 года началась другая тенденция - с захватом большого количества трофейных боеприпасов вовсю практиковалась "стрельба по площадям".

Сказки, значица рассказываем? Как 10,5-см снаряд в 76,2-мм ЗИС-3 будем заталкивать. Или в 122-мм гаубицу, чтобы он там как карандаш в стакане болтался?

>Оговорился малость. Речь конечно же шла о шрапнели.
>Наблюдателей с деревьев и колоколен снимают шрапнелью.

Чтобы за ними пришёл следующий? Или даже этот спрятался за стеночку.

>Вы на колокольню когда-нибудь лазили? Там все открыто, ветер свищет. Некуда там от шрапнели спрятаться.

Т.е. колокольня в представлении Mole Man это что-то вроде сооружения из стекла и бетона. Башня-близнец, понимаешь. :-)
На любой колокольне можно найти стеночку, за которой прятаться. И ниже про это честно сказано Вами же.

>Нет, не агитируйте за церкви. Один полет "рамы" даст куда больше информации, чем любая колокольня. А то, что "рамы" реально летали над головами - ни для кого не секрет.

Во-первых, "рама" в каждом немецком полку это сказки. Штатная разведэскадрилья была в танковых дивизиях, но не в пехотных.
Во-вторых, немцы почему-то под Курском полетами разведчиков не удовлетворились и были крайне удручены(на южном фасе) отсутствием высот для просматривания обороны.

>Правда, в книге Симоняна&Гришина "Разведка в бою", стр.77, рекомендуется размещать наблюдателей на колокольнях и трубах, но говорится о том, что наблюдения лучше вести через отверстия, пробитые снарядами или специально сделанные в стенах смотровые щели.

Т.е. колокольня это не здание из стекла и бетона. :-) Спрятаться есть где? А как же утверждение выше?
Вообще говоря для немцев дырку в стене сделать не проблема - они в железобетонных крышах захваченных ДОТов отверстия прорезали под минометы.

>А наблюдатели - люди квалифицированные, специально подготовленные, их беречь надо. Кого попало наблюдать не пошлешь. стр.61:

Таких всего один на дивизию из 10-16 тыс. душ?

>Короче, наблюдателей надо беречь, а не на верную смерть посылать. Сегодня квалифицированного убьют - завтра другой придет, атаку прошляпит, или координаты не те даст. Не напасешься наблюдателей, если так вот их по колокольням рассаживать.

В него еще попасть надо. Поскольку квалифицированный человек за стеночкой отсидится, а вероятность попадания с одного выстрела шрапнелью в человека в окошке за несколько километров крайне мала.

>Стоит церковь. И чтобы устранить вражеский НП мы не снайпера посылаем с обоймой патронов,

У нас на вооружении "Барреты" есть? :-) Колокольня, с которой просматривается местность на десяток километров вглубь может стоять в 1 км от переднего края и снайпер её просто не достанет.

>Тем самым делая желанные для наблюдателя отверстия в стенах и превращая ее в удобные для НП руины? (то, что именно руины удобны для НП там же, на стр.77).

Сегодня отверстия, завтра руины(с которых в силу меньшей их высоты) просматривать местность на десяток километров не получится.
И не получится углядет накопление пехоты для атаки, чтобы закидать её 10,5-см снарядами. Поэтому на месте командира полка или дивизии я бы без сомнения приказал снести нахрен культовое сооружение лохматого века.

>Кстати, старую церковь превратить в пустое место ужасно сложно.

Нет таких крепостей...

>Она будет руиной, но будет стоять - пример Ржевский собор, да и храм Христа Спасителя тоже можно вспомнить.

Насчет ХСС это шутка?

>Очень интересен в этом плане Новгород. Те церкви, которые были ближе к немцам, порушены с востока нашими. Те церкви, которые были ближе к нам (Нередица и на Городище) порушены с запада - итальянцы, "синяя дивизия", тоже пристреливались.

Это они наблюдателей мочили.

>Наблюдатели тут не при чем. РЕПЕР.

Доказательства будут? Как репер церковь, кстати. не фонтан. Поскольку мы можем пристреливаться(и чаще всего оно так и есть) по "горизонтальной цели". Соответственно попадание снаряда в стену церкви нам почти ничего не даст в качестве инфомрмации о правильности его траектории до касания с землей.

>>>А вот лупить снарядом точняком по церквиям учили совсем для другой цели.
>>Просветите, для какой?
>Когда противник не виден, скажем в лесу, ДАЖЕ если известны его точные координаты, то попасть в него сложно. Ветер, влажность, температура, ... куча переменных. Вычислить все поправки сложно и долго. Берется церковь - репер - в любом месте пейзажа, делается несколько выстрелов по ней. Расчитываются реальные поправки на ветер-влажность и т.д. Крушить ее "нахрен" необязательно, надо просто видеть, насколько отличается точка разрыва от точки прицеливания. И после этого с этими поправками несложно расчитывается "перенос огня" как раз на невидимого артиллеристу противника - где-нибудь в лесу или за холмом.

Это вы мне рассказываете что такое репер? Про недостатки церкви как репера см. выше. Репером может быть, вообще говоря, любая точки. И важное условия её близость к реальной цели для уменьшения ошибки при переносе огня: "Реперы следует выбирать возможно ближе к основному направлению стрельбы батареи"(В.Я.Винарский, Б.И.Пех. Пособие по стрельбе артиллерии для младших лейтенантов. М.: Воениздат, 1940, стр. 351).

>Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

И что это доказывает? В процитированной выше книжке написано: "В качестве действительных реперов принимают любую хорошо наблюдаемую неподвижную точку, координаты которой известны или могут быть определены с требуемой точностью"(там же, выделено мной).

>IMHO - просто в 14.00 на "высоте 200" изменилась влажность и температура. А поскольку метеопосты (АМП) дают сводки раз в 2-3 часа, то наверное с обоих сторон это прошляпили и получили недолеты. Немцы долбанули по своим саперам, наши - по нашей пехоте.

Выдумки. ещё скажите, что артиллерия обеих сторон по одной цели стреляла.

>Вот интересно, артиллеристы библиотеку с собой таскали, или им с каждой порцией нестандартных снарядов выдавали?

Констатирую, что таблиц стрельбы в глаза не видели. Они разбиты по разделам по всем типам снарядов, до французских чугунных гранат 1915 года включительно.

>Претензии к Александру Дорошенко, он нашел :))
>А пурга за ним пока не замечена :))

Уточним - Вами не замечена. А мне этот набор сразу глаз резанул.

>О том и речь. В реальной обстановке, похоже, вообще редко кто что-то заранее считал. В учебнике так и пишут - типа чем ждать все эти данные по влажности-температуре, да поправки на ветер и тип снаряда, да прочую муру - надо просто открывать ОГОНЬ. И делать поправки по реальным разрывам. 5 делений влево - 5 делений вправо, недолет-перелет, несколько ящиков отстреляли, цель уничтожена наповал.

Это Ваши фантазии. Ящики идут в ход после того, как репер пристрелян(одним орудием). Для поражения цели.

>Зачем вообще эти таблицы стрельб? :)

Чтобы знать как данные конкретные снаряды летают.

>А вот математический справочник - вещь нужная. И перенос огня посчитать, и в топографии пригодится.

И сколько десятков снарядов понадобиться на поражение цели. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (15.11.2003 23:38:12)
Дата 16.11.2003 03:58:32

то се

Добрый вечерочек,

>Я думаю не нужно быть семи пядей во лбу чтобы догадаться, что 17 миллионов целей у немцев в 1942 г. не было. Столь большой расход боеприпасов вызван тем, что на одну цель тратилось много больше 3 снарядов.

Нет, не догадался. Все это пока Ваши домыслы. Десятками или там сотнями, или там тысячами - из Вашего "аргумента" не следует.

> Пристрелка и накрытие за счет естественного разброса по нормативам осуществлялась десятками выстрелов.

"Десятками снарядов"? Немцы-таки поразили МИЛЛИОН целей? Для меня эта цифра ничуть не хуже, чем 17.700.000. Или даже и 500.000. Все одно - много.


>>Логика такая. Мы с женой стреляем в тире по одной обойме из Стечкина. Поскольку число выстрелов одинаково, то, следовательно, стреляем мы одинаково метко :)
>>Так?
>Угу.

Спасибо за комплимент даме :)))

> И 2,8 млрд. 7,92-мм патронов в 1942 г. ушли точно в тела "моря" людей.

О, куда ушли эти 7,92-мм пули я знаю прекрасно. Любой поисковик знает.
Немецкие окопы завалены килограммами гильз, на цветмет сдавать можно, а все подступы к ним нашпигованы пулями 7,92. Пулеметики MG-42 землю дождем поливали. Попадали там с точностью 0,5 или 0,6 как-то все равно. Пулями усыпано ВСЕ.
А находят поисковики наших бойцов - полны карманы патронов, часто в патроннике трехлинейки тоже патрон нестреляный. Так что вроде как и у наших войск "расход патронов" был. И, наверное, немалый.
Эффективность у этих "расходов" только вот разная.
Не берусь обобщать, но на небольшой площадке, которую мы копаем в районе "высоты 200", мы собрали больше 20 кг гильз 7,92 . И только ДЕСЯТОК пуль 7,62.
А что немцы МОРЕ народу намолотили из пулеметов, особено под Ржевом - так это отрицать просто глупо.

> Непонимание, что такое рассеивание, когда при правильной установке прицела подобранные по нормативам снаряды укладываются не в точку, а в эллипс.

Да полноте азбуку разьяснять. Во все той же "Артиллерии" все это с картинками написано, читал-с, буквы знаю-с, грамотный-с. Да и на кафедре военной проходил-с.

>В справочнике вашего родственника помимо этих самых синусов-косинусов ещё наверняка теория вероятностей была.

Ну, этим предметом нас не запугать :)))
Я мех-мат МГУ закончил как раз по теории вероятностей.
А в его таблице стрельб параметров "Вб и Вд" нет :(

>>Но после 43 года началась другая тенденция - с захватом большого количества трофейных боеприпасов вовсю практиковалась "стрельба по площадям".
>Сказки, значица рассказываем? Как 10,5-см снаряд в 76,2-мм ЗИС-3 будем заталкивать. Или в 122-мм гаубицу, чтобы он там как карандаш в стакане болтался?

Эти "сказки" изданы в 1943 отдельным изданием, размещено у меня на сайте. Справочник трофейных боеприпасов - именно для АРТИЛЛЕРИСТОВ. Даже с указанием Главного Артиллерийского Управления, какие там взрыватели дают разрывы в канале ствола и что их надо сдать в тыловые части.
Трофейными боеприпасами, насколько я знаю, из трофейных же стволов и стреляли. Исключения были,- к примеру, минометы. Но из-за меньшего калибра немецкие мины болтались в стволе и не давали нужной точности попадания, что при стрельбе "по площадям" было даже лучше. Ссылку найти, или сами в курсе?
А потом еще и ленд-лиз пошел, с таблицами на английском языке. Кой черт их читать, если площадь месить надо?

>Во-первых, "рама" в каждом немецком полку это сказки.

Про какие-то "полки" и речи не было. Сами досочиняете, ну и зачем?
К примеру, в немецких мемуарах (генерал Гроссман) приводятся упоминания
о тщательности работы авиаразведки: "... Ближняя разведгруппа N.5
сфотографировала с самолета площадь 3300 кв км и дорогу длиной 50 км... ".
То есть детальное фото площади 30х110 км - работа всего одного самолета.
Понятно, что одного такого самолета хватит, чтобы обеспечить "работой"
десятки артбатарей. Незачем иметь "раму" в каждом батальоне и отделении.

У немцев вообще сплошь и рядом читаешь о такой аэроразведке: "После тщательной
разведки и рекогносцировки (их подготовку и проведение очень облегчали
аэрофотоснимки) возникал точный план боя." и т.д.

>Во-вторых, немцы почему-то под Курском полетами разведчиков не удовлетворились и были крайне удручены(на южном фасе) отсутствием высот для просматривания обороны.

Чего там было в Курске у немцев знаю слабо. Под Ржевом по воспоминаниям ветеранов было так - полет "рамы" - артобстрел позиций или авианалет. А как велась под Ржевом наша "разведка" целей, это отдельный разговор. Интересно - напишу, если не в курсе.

>>А наблюдатели - люди квалифицированные, специально подготовленные, их беречь надо. Кого попало наблюдать не пошлешь.
>Таких всего один на дивизию из 10-16 тыс. душ?

Ну вообще-то, наблюдатели - это разведка. А разведчиком не всякий быть сможет. Качества нужны определенные, внимательность, выносливость. А то он такого наразведует, такого нанаблюдает (если вообще не заснет), что не обрадуешься.
Разведка дело серьезное, не каждый годен. Это не в атаку ура бежать.

>В него еще попасть надо. Поскольку квалифицированный человек за стеночкой отсидится, а вероятность попадания с одного выстрела шрапнелью в человека в окошке за несколько километров крайне мала.

Зависит от размера "окошка". Шрапнель для того и создана, чтобы разом приличную площадь накрывать.

Хотя... вот заставили задуматься.....
Чтобы шрапнелью накрыть наблюдателя, надо измерить дистанцию до него, расчитать время полета по таблице, расчитать поправки на ветер, установить дистанционную трубку на нужное время разрыва....Да специальным ключом... Да квалификация нужна... Да голова трезвая...
Блин. Неужели и правда по НП гранатами долбили???????
Ужассс............

Может немецкие НП и правда на колокольнях располагались - знали что наши артиллеристы шрапнелью работать толком пока не научились???

Но скажу по личному опыту. Судя по местам находок шрапнельных пуль, немецкие НП наши иногда накрывали весьма грамотно.
Причем шрапнель использовали и как "профилактику". Например, Старицу брали с ходу, без боя и артобстрела, т.к. немцы сопротивления там не оказали. Но, по моим наблюдениям, перед тем, как переходить Волгу по мосту, по господствующей высоте - городищу - сыпанули 2-3 снаряда шрапнели. Просто для профилактики. Накрыла она всю площадь высоты, до сих пор ее там выкапывают. Это было ОЧЕНЬ грамотно, я тех артиллеристов сильно зауважал.
Но увы, не везде такие положительные эмоции испытываю.

>>Колокольня, с которой просматривается местность на десяток километров вглубь может стоять в 1 км от переднего края и снайпер её просто не достанет.

Снайперы работали до 800 метров. Наверное не достали бы.
Неужели вы правы и по НП на колокольнях артиллерия долбила гранатами?? В голове не укладывается...
А НП на сосне как убрать? Наверное авиабомбой - я уж во все теперь готов поверить...

> Поэтому на месте командира полка или дивизии я бы без сомнения приказал снести нахрен культовое сооружение лохматого века.

Ну, ваше отношение к русской истории я уже понял :)
Думаю, высотные жилые дома вы бы тоже сносили без сомнений.
Идеал такого "артиллериста" - выжженая пустыня вокруг себя. И врагу укрыться негде, и НП негде приткнуть.
От того меня этот "артиллерийский" взгляд на ландшафт и ужасает.

>Насчет ХСС это шутка?

Какая шутка. Не ошибаюсь - профессиональные подрывники взорвали его с трех раз?
А снести такой снарядами - и вовсе нереально.

>>Те церкви, которые были ближе к нам (Нередица и на Городище) порушены с запада - итальянцы, "синяя дивизия", тоже пристреливались.
>Это они наблюдателей мочили.

Я пытался узнать в Новгороде источник этой легенды, но был он явно не итальянский. Вроде кто-то из наших ветеранов это предположил, да и то после войны.
Если вы были в Спасе-на-Нередице (я был), то противоположный низкий берег Волхова, где и была "голубая дивизия" там ПРЕКРАСНО просматривается от основания церкви. Подьем до первых окон дальности особо не добавляет, но сильно снижает сектор обзора. А в барабан и вовсе не залезешь.
Но с низкого "немецкого" берега за Нередицей, стоящей на высоком берегу, не видно ничего. И пристрелявшись по ней, благо она видна хорошо, можно переносить огонь вглубь - за возвышение. Туда, где артиллеристам ничего не видно.
У меня такое впечатление сложилось.

>>Наблюдатели тут не при чем. РЕПЕР.
>Доказательства будут?

Нет. Только наблюдения и размышления.
Даже если найдется итальянский ветеран-артиллерист, который скажет точно, как оно было "на самом деле",- можно ж всегда обьяснить, что он все перепутал и наврал. Ну там пропаганда нацистская, или "надо делить надвое", да и что там нациков слушать, ревизионизм нюхать, найди-ка все то же самое, но в советских источниках...
(Стиль ведения здешнего спора я по-моему понял).
Так что доказательств нет. И не будет.
Но и доказательств обратного тоже нет.

> Как репер церковь, кстати. не фонтан. Поскольку мы можем пристреливаться(и чаще всего оно так и есть) по "горизонтальной цели". Соответственно попадание снаряда в стену церкви нам почти ничего не даст в качестве инфомрмации о правильности его траектории до касания с землей.

Как раз "фонтан". Главное - пристрелять по горизонтали. А по вертикали оно само рассеится. Эллипс же, сами ж говорили.

>Это вы мне рассказываете что такое репер?

Сами ж спрашивали.

>>Подпись: "рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панормау, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>И что это доказывает?

Это доказывает, что ствол направлен на церковь.
Санитар Женя раньше обьяснял мне, что это "точка отметки",- панорама смотрит на церковку, а ствол смотрит на врага. Это, наверное, вообще не к вам адресовано :)

>>IMHO - просто в 14.00 на "высоте 200" изменилась влажность и температура. А поскольку метеопосты (АМП) дают сводки раз в 2-3 часа, то наверное с обоих сторон это прошляпили и получили недолеты. Немцы долбанули по своим саперам, наши - по нашей пехоте.
>Выдумки.

Ваша версия?
Потеря бдительности артиллеристами после сытного обеда?

>Констатирую, что таблиц стрельбы в глаза не видели. Они разбиты по разделам по всем типам снарядов, до французских чугунных гранат 1915 года включительно.

Да не спешите вы все "констатировать". Вот для 76-мм пушки все типы в таблице стрельб 1943 г. всего-то :
две осколочных гранаты, одна дымовая, один бронебойный, один бронепрожигающий, две шрапнели, один зажигательный - ну и один "французский" фугас, и один "русский старого образца".
На мой взгляд не густо. Подозреваю, что тут охвачены не ВСЕ имеющиеся на складах типы снарядов, а лишь те, которых больше всего. Особенно по царским запасам и зарубежным поставкам.
Может, и не прав.

>>О том и речь. В реальной обстановке, похоже, вообще редко кто что-то заранее считал. В учебнике так и пишут - типа чем ждать все эти данные по влажности-температуре, да поправки на ветер и тип снаряда, да прочую муру - надо просто открывать ОГОНЬ. И делать поправки по реальным разрывам. 5 делений влево - 5 делений вправо, недолет-перелет, несколько ящиков отстреляли, цель уничтожена наповал.
>Это Ваши фантазии. Ящики идут в ход после того, как репер пристрелян(одним орудием). Для поражения цели.

Тут вообще не о репере речь. А о поражении обычной цели в пределах видимости. Раскройте все ту же книжицу на гл. 11 "Как артиллерия стреляет". Никаких тебе там мил человек таблиц стрельб не фигурирует - стрельба по видимой цели с открытой позиции при благоприятных условиях для пристрелки и обеспечения "узкой вилки" требуется минимум 5 снарядов после чего отдается команда "4 снаряда беглый огонь!" и "вы решили поставленную вам огневую задачу". Итого ДЕВЯТЬ снарядов для поражения цели, которая находится перед глазами.
А при стрельбе с закрытой позиции, пальба начинается просто НА ЗАПАД, по буссоли 45. И открывать огонь надо БЫСТРЕЕ, "не теряя времени на уточнение положения батареи и на вычисления."
"...Не удивляйтесь, что первый разрыв получился так далеко от цели: ведь орудие цели не видит, а никаких точных расчетов командир батареи не производил, так как он должен был возможно скорее открыть огонь".
Какие еще таблицы стрельб?
Какие еще "фантазии"?

Кстати, не понял как размещать фотки на данной конфе :(

Всех благ! Mole Man