От Константин Федченко
К David
Дата 14.11.2003 10:47:20
Рубрики WWII;

давайте тихо и спокойно разберем что в диораме не соответствует реальности:

что бросилось в глаза именно мне:

1. Немцы в полной выкладке, как будто на марше.
http://rshew-42.narod.ru/200/1.html
все - очень свежо выглядят. если это и пополнение ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/657587.htm ), то в любом случае должны бы выглядеть ПО-РАЗНОМУ.
2. Куча разнородной техники на поле - всего я насчитал восемь танков четырех разных типов - КВ, Т-34, Валентайн, Т-60. из восьми, похоже, исправен только один Т-34, и тот развернулся уязвимым бортом - остальные либо имеют наглядные повреждения либо стоят с открытыми люками (уцелевшие члены экипажа их покинули). Кто же их уничтожил?? Видимо, "сами по себе" - единственное германское орудие ("колотушка") разбита.


С уважением
От tsv
К Константин Федченко (14.11.2003 10:47:20)
Дата 14.11.2003 12:28:05

:D Все не соответствует реальности.

Доброе время суток!

Чего там разбирать-то? Эта картинка соответствует той, что родилась в богатом воображении автора. Гы-гы. А воображение у него того... со смещенным центром тяжести.

С Уважением, Сергей
От tevolga
К Константин Федченко (14.11.2003 10:47:20)
Дата 14.11.2003 11:09:23

Давайте.


>1. Немцы в полной выкладке, как будто на марше.
> http://rshew-42.narod.ru/200/1.html

И это пожалуй самое большое противоречие - при окопной войне так не ходят. Какую автор преследовал цель сказать трудно.
Хотите я Вам предложу такой вариант трактовки - "Даже такого крепкого(физически), прекрасно оснащенного, опытного противника мы победили". Такие ассоциации при просмотре политкорректны?:-)

>все - очень свежо выглядят.

А если так - Артиллерия обработала ПУСТЫЕ траншеи, боевое охранение обнаружив атаку вызвало всех на исходные.

>2. Куча разнородной техники на поле - всего я насчитал восемь танков четырех разных типов - КВ, Т-34, Валентайн, Т-60. из восьми, похоже, исправен только один Т-34, и тот развернулся уязвимым бортом - остальные либо имеют наглядные повреждения либо стоят с открытыми люками (уцелевшие члены экипажа их покинули). Кто же их уничтожил?? Видимо, "сами по себе" - единственное германское орудие ("колотушка") разбита.

А если так - это не первая(и не единственная) атака на этот рубеж, причем РАЗНЫХ частей.

Лучше съездить и посмотреть самим - диорамы действительно интересные и будут только до 30 ноября.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (14.11.2003 11:09:23)
Дата 14.11.2003 11:28:33

Re: Давайте.


>>1. Немцы в полной выкладке, как будто на марше.
>> http://rshew-42.narod.ru/200/1.html
>
>И это пожалуй самое большое противоречие - при окопной войне так не ходят. Какую автор преследовал цель сказать трудно.
>Хотите я Вам предложу такой вариант трактовки - "Даже такого крепкого(физически), прекрасно оснащенного, опытного противника мы победили". Такие ассоциации при просмотре политкорректны?:-)

Еще раз - меня нафиг не интересует подход ЧЕРЕЗ призму политкорректности и/или пропаганды самых разных толков. Диорама должна В ПРИНЦИПЕ отражать реальность КАК МОЖНО БЛИЖЕ, то есть помимо изображения РЕАЛЬНОЙ СЦЕНЫ не выбирать претенциозно какой-то нестандартный фрагмент, а давать наиболее ТИПИЧНУЮ ситуацию. Именно искажение принципов реалистичности и типичности - дают возможность пропагандистского, в корне неверного толкования, искажающего истину.
Наглядный пример - диорама моделиста Ильи Переяславцева "Курск.1943" - два ражих немца с закатанными рукавами берут в плен танкиста, выбравшегося из подбитого Т-34 и поднявшего руки.
Реалистично? - да.
Типично? нет.


>>все - очень свежо выглядят.
>
>А если так - Артиллерия обработала ПУСТЫЕ траншеи, боевое охранение обнаружив атаку вызвало всех на исходные.

Вот и давайте смотреть с точки зрения реалистичности и типичности. Есть у Вас приказы немецкие, документы, подтверждающие, что действительно первую траншею оставляли пустой? Как доказать, что глубина обстрела была мизерной и до тыловых позиций не доставала? Как доказать, что солдаты, выходящие на передовую "после обнаружения атаки", потащат с собой из блиндажей и укрытий всё барахло до последней сухарной сумки? Или что, немецкие позиции ВООБЩЕ были оставлены пустыми (хотя и полностью оборудованными), и атаку "азиатских орд" отражает подразделение, которое "просто проходило мимо"?
И наконец, черт подери, где же германское боевое охранение? оно же по Вашей версии вроде попало под обстрел и успело подать сигнал об атаке противника?

>>2. Куча разнородной техники на поле - всего я насчитал восемь танков четырех разных типов - КВ, Т-34, Валентайн, Т-60. из восьми, похоже, исправен только один Т-34, и тот развернулся уязвимым бортом - остальные либо имеют наглядные повреждения либо стоят с открытыми люками (уцелевшие члены экипажа их покинули). Кто же их уничтожил?? Видимо, "сами по себе" - единственное германское орудие ("колотушка") разбита.

>А если так - это не первая(и не единственная) атака на этот рубеж, причем РАЗНЫХ частей.

Это объясняет, почему танки разные. И то - не совсем. Немцы - вояки хорошие (ДА, ДА! Solo, mmx, David, А.Власов - я считаю именно так!), и поэтому танки, уничтоженные непосредственно перед своей линией обороны, не побрезговали бы как можно быстрее приспособить для нужд этой самой обороны. То есть пулеметчики и противотанкисты скорее всего тут же заняли бы удобные позиции ЗА или ПОД КВ с перебитой гусянкой или Т-34 с сорванной башней.

И второе - Ваше объяснение не дает ответа на вопрос "кто же уничтожил все эти танки?".

>Лучше съездить и посмотреть самим - диорамы действительно интересные и будут только до 30 ноября.

"Имею желание, но не имею возможности". И потом, на сайте выложено практически всё, что нужно - общий вид есть, детали в основном тоже видны на фрагментах.


С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (14.11.2003 11:28:33)
Дата 14.11.2003 12:17:55

Re: Давайте.

> Диорама должна В ПРИНЦИПЕ отражать реальность КАК МОЖНО БЛИЖЕ, то есть помимо изображения РЕАЛЬНОЙ СЦЕНЫ не выбирать претенциозно какой-то нестандартный фрагмент, а давать наиболее ТИПИЧНУЮ ситуацию.

Это Ваше понимание задач диорамы и искуства. Но не значит, что так видят и должны видеть и другие.
"Мастер и Маргарита" описывает совершенно нетипичную ситуацию - но однозначно передает дух и атмосферу Москвы того времени.
"12 стульев" - совершенно типичная пара 20-х годов, но она может быть и в Америке, и в Англии, и в Германии.

Вывод - нужны разные диорамы:-)

>Именно искажение принципов реалистичности и типичности - дают возможность пропагандистского, в корне неверного толкования, искажающего истину.

"Дают возможность" еще не есть "пользуюсь этой возможностью":-)

>Наглядный пример - диорама моделиста Ильи Переяславцева "Курск.1943" - два ражих немца с закатанными рукавами берут в плен танкиста, выбравшегося из подбитого Т-34 и поднявшего руки.
>Реалистично? - да.
>Типично? нет.

И что? Поэтому ее надо запретить, а Переяславцева "за цугундер"?
А вот Лужкову Церетели нравится, как с этим быть?

>>>все - очень свежо выглядят.
>>
>>А если так - Артиллерия обработала ПУСТЫЕ траншеи, боевое охранение обнаружив атаку вызвало всех на исходные.
>
>Вот и давайте смотреть с точки зрения реалистичности и типичности. Есть у Вас приказы немецкие, документы, подтверждающие, что действительно первую траншею оставляли пустой?

Так это тактика:-) немецкая система ОПОРНЫХ пунктов и занятия траншей по необходимости - тем более в болотистой местности.
И потом - диорама создается не в качестве иллюстрации приказа. Я ведь Вам привел трактовку возможную.


>Как доказать, что глубина обстрела была мизерной и до тыловых позиций не доставала? Как доказать, что солдаты, выходящие на передовую "после обнаружения атаки", потащат с собой из блиндажей и укрытий всё барахло до последней сухарной сумки?

Про это я уже написал - мне тоже не совсем понятно почему на них надето все. Трактовку о сильном и экипированном противнике я уже приводил(в искустве это называется гипербола:-))). Это единственное более или менее логичное объяснение.

>Или что, немецкие позиции ВООБЩЕ были оставлены пустыми (хотя и полностью оборудованными), и атаку "азиатских орд" отражает подразделение, которое "просто проходило мимо"?

Я не утверждал, что подразделение проходило мимо.
На том же сайте есть фото немецкого подразделения отправляющегося на позиции - между прочил тащят на себе много чего.

>И наконец, черт подери, где же германское боевое охранение? оно же по Вашей версии вроде попало под обстрел и успело подать сигнал об атаке противника?

А у вас есть отличительные признаки ИМЕННО членов боевого охранения? Скажите - я тоже о них буду знать.
Со своей стороны придавленого немца выдам за того что осталось от боевого охранения:-) Вам он не нравится в этой роли?

>>А если так - это не первая(и не единственная) атака на этот рубеж, причем РАЗНЫХ частей.
>
>Это объясняет, почему танки разные.

Уже косеканс:-) Т.е. атаковали не один день, что доказывает упорность боев, что соответсвует действительности.

>И то - не совсем. Немцы - вояки хорошие (ДА, ДА! Solo, mmx, David, А.Власов - я считаю именно так!),

Вы не согласны, что немцы хорошие вояки?
Я так считаю. Иначе более чем на 100 км от границы они бы не углубились.


>и поэтому танки, уничтоженные непосредственно перед своей линией обороны, не побрезговали бы как можно быстрее приспособить для нужд этой самой обороны. То есть пулеметчики и противотанкисты скорее всего тут же заняли бы удобные позиции ЗА или ПОД КВ с перебитой гусянкой или Т-34 с сорванной башней.

Во первых, могли и полениться и не занять:-))(немцы - отличные вояки, но могут быть среди них нерадивые солдаты и даже генералы:-)))

Во-вторых, они заняли, но предложенный ракурс не позволяет их наблюдать.

В-третьих, их уже подавили наши - схватка же вот вот свалится в траншеи.

Предлагаю Вам на секунду встать на эту позицию и придумать ещ три объяснения:-))

>И второе - Ваше объяснение не дает ответа на вопрос "кто же уничтожил все эти танки?".

Подбитая РАК,
Штайнер из пятой роты, которого позавчера не донесли до санитарного пункта,
дивизионные гаубицы из-за леска пять дней тому накрыли всю полосу вместе со своими - уж больно близко подходили танки,
сегодня ночью саперы насовали на ничейной полосе своих штуковин.
Еще надо перечислять? Жду Ваших вариантов подбития этих танков.

>>Лучше съездить и посмотреть самим - диорамы действительно интересные и будут только до 30 ноября.
>
>"Имею желание, но не имею возможности". И потом, на сайте выложено практически всё, что нужно - общий вид есть, детали в основном тоже видны на фрагментах.

Я это не в упрек, но некоторые вещи "а натурель" имеют совсем иное свойство. Вы же сами говорите что "бездна тянет":-)), а по фото и не скажешь так

С уважением к сообществу.