От Рустам
К Marat
Дата 12.11.2003 20:47:15
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Рустам] Про...

Доброго здоровья!
>... но уж больно все сложно завернуто, я к сожалению не историк посему детальных ответов не могу дать – были бы сел бы тоже за диссер :)

Был бы ты историк, сказал бы, нет у тебя, мол, исторического мышления, Рустам, начитался ты Гумилевых да Аджи, вот и блажуешь. :)))

>>1. Куда делись родовые названия домонгольских кипчаков?
>
>насчет всех не скажу, но присутствуют же названия, плюс сам этноним или как его там кипчак во многих присутствует

какие названия присутствуют? Я названий кипчакских племен в пост-монгольском улусе Джучи не усматриваю. За исключением названия одного из племен.

>>2. Почему не один народ не перенял это имя, точнее не сохранил?
>
>потому что это не было именем народа – возьми как само происхождение слова кыфчак, кыбчак, так и тот факт что в действительности это было конгломератом союзом разных племен, ну примерно как казахи или казаки :)

а может это было просто арабское общее название для разных племен обитающих в Евразийской Степи?

>>3. Почему русские были удивлены внешнему виду татар, если это теже половцы, только заяикские?
>
>наверное потому что климатические зоны другие, плюс генетический набор отличается – ты вот ежели на меня посмотришь разве скажешь, что как в зеркало глядишь? :) Тургайских казахов даже в шутку неграми называют. При это есть еще и типично монголоидные типы – и тем не менее все зовутся казахами

Записываем: половцы-команы-"кипчаки" - европеоиды (говорят еще и светловолосые), заяикские "кипчаки" - монголоиды.

>>4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?
>
>не передергивай – те собратья не стояли у руля партии, посему в мозгах половцев могли быть такие мысли: «нас как здесь поголовно вырежут али чуток погодя?»

А почему заяикские покорились?

>>5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?
>
>много монгольских? огласите весь список пожалуйста :)
>до этого момента считал, что наоборот – немонгольских больше чем монгольских

считай: монгольские - аргын, найман, кереит, конграт, джалаир, доголат, катаган, барулас, мангыт, баарин, это только на память.
Немонгольские: - кипчак, канглы и возможно алшын и уйсунь.

>>6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?
>
>кишащих – это тоже перебор – даже сейчас уже в 21 веке ежели кто-то с толпой порядка полка сабель задастся целью пройти от Зайсана до Уральска незамеченным – это ему имхо легко удастся. А тогда население было намного меньше

Причем настолько меньше, что 4 тысячи монгол Джучи смогли их покорить.

>>7. почему туда же дошли монголы и хорезмийцы?
>
>Рустам ну ты же знаешь, что степь никогда не была перенаселена. Затем кочевники всегда кочевали же аулами или родами, но никак не туменами.

Туменами не кочуют, туменами воюют. Тохтамыш же смог набрать пару десятков туменов на Кондурче. И ИМХО, тумены это были заяикские.

>При этом род на откочевке как правило на «танкоопасных направлениях» выставлял карау, который в случае опасности с упреждением достаточным (вероятно минимум в переход) оповещал род, что а) идет караван, б) скачет маааленькая толпа джигитов из враждебного рода видимо желающая украсть и отогнать скот, в) идет бааальшая толпа вооруженного войска чужого. В третьем случае аксакалы советовались а) оповестить соседей и хана и ждать их решения, советов, б) молча свалить в безопасном напрвлении. В обоих случаях род снимался и уходил в том самом напрвлении :)
>Посему достаточно многочисленное войско идущее по степи могло запросто ни разу никого не встретить и думать, что это безлюдная пустыня :)

Но рано или поздно "многочисленное войско" доходит до Кондурчи.
В тот раз не дошло.

>>8. Почему Джелал-ад-дин собирал войска на юге и западе державы, а не в степи?
>
>Он не любил кыпчаков, и ему отвечали взаимностью :)

И в битве с Шихи-Хутуху "кипчаков"-канглы у него не было?

>>9. Почему Хорезмские "кыпчаки" предпочитали сдаваться или умирать, а не перенесли войну домой, где и стены помогают?
>
>Что ты подразумеваешь под домом? степь? для какого-нибудь кыпчакского воина, много лет квартировавшегося в Отраре и Хорезме и его окрестностях – Отрар и Хорезм и есть дом

Правильно, и я о том. Канглы не "временно служили" в Хорезме. Они там жили. Соот-но в Дешт-и-Кипчаке они не жили и кипчаками не были. ЧТД.

>А в степи пусть мамбеты воюют :)

>Ну и потом наверное не нашлось предводителя – опытного воителя, который бы объяснил, что есть шанс победить монгол тактикой изматывания или еще как – в степи, а не в ловушках-городах, которые они себе устроили

тут на уровне инстинктов должно быть все. канглы дома и погибали.


>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь и почему спустя 500 лет то же самое не удалось хун-тайджи с войском более чем в 20 раз большим?
>
>Рустам ну ты и вопросы задаешь! :)
>Что я могу ответить? Только предположить
>1. монголы наверное воевали правильнее что тактически, что стратегически, чем джунгары; монголы прежде взяться за задачу завоевания степи обезопасили свои тылы, затем основные ресурсы перекинули на Хорезм, а контайши воевал со всеми подряд, не доводя одну стратегическую задачу до конца, перекидывался на другую

Агент подтвердит, хунтайджи воевали вполне правильно. и тыл обеспечен был, и база в городской части подотовлена была, да и наковальня на Волге имелась. Видимо, в отличии от 13 века, степь была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населена.

>2. уровень полководцев и стратегов у монгол был выше имхо чем у джунгар (тут еще пассионарность можно было бы добавить, всплеск которой был тоже явно выше :))) При этом у противоположной стороны:
>a. при войне с монголами у кыпчаков не нашлось полководца который мог бы реально воевать хорошо (Джелал-ад-Дин идентифицировал себя скорее туркменом, а кыпчаком он себя не считал, и кипчаки его если и считали своим то только не четверть :), Гаир-хан погиб в Отраре и все больше никого и вспомнить нельзя

Я же говорю, все на уровне инстинктов должно быть. Таян-хан, Буюрук, Джамуха, Тохтоа, Тогрул тоже не гении были. что там, выстроил стенка на стенку и вперед. Смять 4000 монголов много ума не надо.

>b. при войне с джунгарами у казахов всегда находился способный вояка могущий переломить чашу весов в свою пользу

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (12.11.2003 20:47:15)
Дата 13.11.2003 15:25:56

Re: [2Рустам] Про...

саламы!

>Был бы ты историк, сказал бы, нет у тебя, мол, исторического мышления, Рустам, начитался ты Гумилевых да Аджи, вот и блажуешь. :)))

неа я скромный и категорично с апломбом стараюсь никого не обижать :)

>>>1. Куда делись родовые названия домонгольских кипчаков?
>>
>>насчет всех не скажу, но присутствуют же названия, плюс сам этноним или как его там кипчак во многих присутствует
>
>какие названия присутствуют? Я названий кипчакских племен в пост-монгольском улусе Джучи не усматриваю. За исключением названия одного из племен.

это какого родового названия? канлы? потом есть собственно кыпчак
не Тынышпаев и его под рукой нет, но точно помню – так на память берш (бериш, бердж), черкеш (черкес)
да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)

А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):

«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
Следует учесть и тот факт, что кыпчаки численно преобладали в ней, поэтому данный иль получил их название, хотя они входили в нее в качестве одного из племен. Как видно, в кыпчакском союзе, существовавшем в XI - XIII вв. на территории от Алтая до Дуная, было немало монголоязычных племен, перекочевавших на территорию Казахстана еще задолго до походов Чингис-хана. При этом их слияние постепенно обрело такие формы, что речь должна идти о формировании единого средневекового кыпчакского этноса, который был нарушен в XIII в. вторжением монгол».

>>>2. Почему не один народ не перенял это имя, точнее не сохранил?
>>
>>потому что это не было именем народа – возьми как само происхождение слова кыфчак, кыбчак, так и тот факт что в действительности это было конгломератом союзом разных племен, ну примерно как казахи или казаки :)
>
>а может это было просто арабское общее название для разных племен обитающих в Евразийской Степи?

некая древняя надпись на селенгинском камне «когда тюрки-кыбчаки правили нами пятьдесят лет» она не арабская же :)

>>>3. Почему русские были удивлены внешнему виду татар, если это теже половцы, только заяикские?
>>
>>наверное потому что климатические зоны другие, плюс генетический набор отличается – ты вот ежели на меня посмотришь разве скажешь, что как в зеркало глядишь? :) Тургайских казахов даже в шутку неграми называют. При это есть еще и типично монголоидные типы – и тем не менее все зовутся казахами
>
>Записываем: половцы-команы-"кипчаки" - европеоиды (говорят еще и светловолосые), заяикские "кипчаки" - монголоиды.

ну во-1 заяикские тоже не все жгучие брюнеты были :)
во-2 половцы тоже считались европеоидами 50:50

>>>4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?
>>
>>не передергивай – те собратья не стояли у руля партии, посему в мозгах половцев могли быть такие мысли: «нас как здесь поголовно вырежут али чуток погодя?»
>
>А почему заяикские покорились?

где же покорились? сам же говоришь что воевали

>>>5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?
>>
>>много монгольских? огласите весь список пожалуйста :)
>>до этого момента считал, что наоборот – немонгольских больше чем монгольских
>
>считай: монгольские - аргын, найман, кереит, конграт, джалаир, доголат, катаган, барулас, мангыт, баарин, это только на память.

из перечисленного списка в отношении них сейчас есть не одна версия

типично-монгольские в отношении котрых сомнений я щас не вспомню (или их нет)
конграт, джалаир, барулас, мангыт, баарин

доголат не помню честно говоря таких,
катаган – это строго говоря не совсем монгольские (ойратские с какой-то там примесью, но не кыпчакской и не тюркской – толи огузской, толи уйгурской :)
и имхо они строго говоря более поздние чем времена Темуджина,

аргын оне же аргынот – тоже строго говоря не монгольские, а ойратские

найман, кереит, а про этих вообще мнения разошлись – вариации от чисто тюркские через просто енисейские до чисто монгольских :))

>Немонгольские: - кипчак, канглы и возможно алшын и уйсунь.

про три согласен, а алшын – это же тоже неоднородный род? точнее не один род, а много - сколько там родов? 12 минимум?

в общем ладно достал Тынышпаева
смотрим по жузам только по крупным родам

1. ст. жуз: канглы, дулат, уйсын, ысты, шапырашты, сыргели, ошакты и конграт

из этих только последний монгольский, а 7 немонгольских

2. ср. жуз: аргын, кыпчак, керей, уак, найман, опять конырат :)
здесь вариантов много и строго монгольский только последний, первый ойратский, но пущай даже все шесть запишем в монгольские

3. мл. жуз:
алимулы, байулы, жетыру - назвать чисто монгольскими ни один из них у меня язык не повернется :))
тлько если расчленять каждый из них по частям, да и в этом случае основная масса алшыны, что есть как ты сказал не монгольские

так что в конечном итоге у меня получается немонгольских родо-племенных названий больше чем монгольских

>>>6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?
>>
>>кишащих – это тоже перебор – даже сейчас уже в 21 веке ежели кто-то с толпой порядка полка сабель задастся целью пройти от Зайсана до Уральска незамеченным – это ему имхо легко удастся. А тогда население было намного меньше
>
>Причем настолько меньше, что 4 тысячи монгол Джучи смогли их покорить.

вы с Романом определитесь сколько их все таки реально было :)

>>>7. почему туда же дошли монголы и хорезмийцы?
>>
>>Рустам ну ты же знаешь, что степь никогда не была перенаселена. Затем кочевники всегда кочевали же аулами или родами, но никак не туменами.
>
>Туменами не кочуют, туменами воюют. Тохтамыш же смог набрать пару десятков туменов на Кондурче. И ИМХО, тумены это были заяикские.

я не про понятие тумен, а про то, что народ в степи кочует не большими массами, посему внешний посетитель, возжелавший пройтись сквозь степь мог или никого вообще не увидеть, или огрести по полной программе (это от желания кочевавших в оной степи)

>>При этом род на откочевке как правило на «танкоопасных направлениях» выставлял карау, который в случае опасности с упреждением достаточным (вероятно минимум в переход) оповещал род, что а) идет караван, б) скачет маааленькая толпа джигитов из враждебного рода видимо желающая украсть и отогнать скот, в) идет бааальшая толпа вооруженного войска чужого. В третьем случае аксакалы советовались а) оповестить соседей и хана и ждать их решения, советов, б) молча свалить в безопасном напрвлении. В обоих случаях род снимался и уходил в том самом напрвлении :)
>>Посему достаточно многочисленное войско идущее по степи могло запросто ни разу никого не встретить и думать, что это безлюдная пустыня :)
>
>Но рано или поздно "многочисленное войско" доходит до Кондурчи.
>В тот раз не дошло.

>>>8. Почему Джелал-ад-дин собирал войска на юге и западе державы, а не в степи?
>>
>>Он не любил кыпчаков, и ему отвечали взаимностью :)
>
>И в битве с Шихи-Хутуху "кипчаков"-канглы у него не было?

были, но ты же знаешь, что кыпчаки что в войске Хорезм-шаха, что у Джелал-ад-Дина это канлы, уранийцы, люди кыпчакского хана Алп-Кара или те кто номинально признавал его верховодство
Другие кыпчакские правители (вкл. Котан, Кочак, Бачман :)) не признавали над собой старшинства ветви крутого Алп-Кара, чего же тогда они будт признавать над собой человека (Джелал-ад-дина), который всего лишь на четверть кыпчак, наполовину туркмен, к тому же мусульманин?

>>>9. Почему Хорезмские "кыпчаки" предпочитали сдаваться или умирать, а не перенесли войну домой, где и стены помогают?
>>
>>Что ты подразумеваешь под домом? степь? для какого-нибудь кыпчакского воина, много лет квартировавшегося в Отраре и Хорезме и его окрестностях – Отрар и Хорезм и есть дом
>
>Правильно, и я о том. Канглы не "временно служили" в Хорезме. Они там жили. Соот-но в Дешт-и-Кипчаке они не жили и кипчаками не были. ЧТД.

И? точно так же жили люди западнее Иртыша- восточнее Итиля, западнее Яика и т.п. – не вижу из вышесказанного противоречий с тем, чтобы все они могли называться кыпчаками, хотя при более глубокой идентификации каждый из них мог сказать «я канглы, сир, кимак, каи и т.п.»
Не вижу противоречий и более того могу провести аналогию опять с тобой и мной - ты говоришь «аз есмь алшын», я «керей» и что? у алшынов и кереев происхождение тоже довольно таки неодинаковое что генетически, что исторически, веков так пять назад и расстояние между местами их проживания исчислялось аналогично как и в случае с кыпчаками месяцами пути, однако все это не мешает именоваться казахом ни тебе ни мне :)))

кстати половцы тогда кто по самоназванию, а не по русскому наименованию?

Кстати аналогичный скифский миф (Скифия от Рейна до Балхаша) у тебя не вызывает кучи вопросов? :))
это же неправильное греческое наименование? а персидское наименование тоже неправильно?
отсюда будем делать вывод, что никакой Скифии не было и персы "в действительности" огребали в степях Причерноморья от "древних казаков", а в другой в тургайских степях от "древних казахов"? :))

>>А в степи пусть мамбеты воюют :)
>
>>Ну и потом наверное не нашлось предводителя – опытного воителя, который бы объяснил, что есть шанс победить монгол тактикой изматывания или еще как – в степи, а не в ловушках-городах, которые они себе устроили
>
>тут на уровне инстинктов должно быть все. канглы дома и погибали.

По такой аналогии инстинктов Хорезм-шах мог адайцем или алшыном считаться – погиб же на Каспии :))

>>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь и почему спустя 500 лет то же самое не удалось хун-тайджи с войском более чем в 20 раз большим?
>>
>>Рустам ну ты и вопросы задаешь! :)
>>Что я могу ответить? Только предположить
>>1. монголы наверное воевали правильнее что тактически, что стратегически, чем джунгары; монголы прежде взяться за задачу завоевания степи обезопасили свои тылы, затем основные ресурсы перекинули на Хорезм, а контайши воевал со всеми подряд, не доводя одну стратегическую задачу до конца, перекидывался на другую
>
>Агент подтвердит, хунтайджи воевали вполне правильно. и тыл обеспечен был, и база в городской части подотовлена была, да и наковальня на Волге имелась.

неа Агент не подтвердит – хунтайджи может и воевали вполне правильно, но все таки не совсем – мы ж с ним тогда спорили об этом много раз – ежели бы я был джунгаром, то я бы возмутился
«ну кто так строит? кто так строит?
1. с русскими, с казахами, с монголами и китайцами воевать фактически одновременно – это рази правильно?
2. попытались Халха под себя подмять не получилось и китайцы встревают – надо решать по другому, перекинуть все ресурсы на запад, с русскими мир заключить и городки их не сжигать (пока :), решить раз и навсегда казахскую проблему (без половинчатых мер), с калмыками всеми правдами и не правдами договориться, а потом уж объединенными и увеличенными где-то в два раза ресурсами решать монгольскую, потом сибирскую, Россия и поднебесная уж и дергаться не будут «
утрированно конечно, но со стороны такое ощущение и возникает:
в конце 17 века чуток завоевали в СА, отбились от казахов и подумав, что все ОК на тылах ринулись в Монголию (типа объединить халха под себя :) – не получилось – слили китайцам-маньчжурам, в итоге потеряли завоевания в СА и казахи продвинули свои кочевья на восток, в первой четверти перекинулись на запад, один жуз номинально подмяли, вздумалось, что два других ослаблены до нельзя, опять перекинулись на восток, в итоге в СА не закрепились и завоеванное к 1730м годам потеряли (более того позволили Мл. жузу войти в состав России и теперь российский фактор уже был серьезнее – Халху джунгарам завоевать китайцы не давали, потому как циньцы сами виды на нее имели, а Россия на Казахстан тогда видов особо не имела и шансы хоть и малые были, но поболее чем с Халхой) В 1730х опять с востоком ничего не получилось и в начале 1740х опять на запад переключаемся и опять половинчато – так и мечемся меж многих огней безрезультатно

>Видимо, в отличии от 13 века,

другая версия – в отличие от 13 века и ситуация политическая была другая и союз казахских родов, племен был монолитнее, лидеры, способные дать отпор находились, да уровень пассионарности (говоря гумилевым :) был пониже, а говоря нормальным языком у джунгар видимо был и труба пониже и дым пожиже :)

> степь была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населена

Рустам ты знаешь «природа не знает пустоты» - я думаю тенденция роста населения что в степях Дешта, что в Джунгарии, что в Монголии примерно одинаковые

Посему логично предположить, что что в 13 веке, что в 17-м соотношение населения было примерно одинаковым, а по твоему получается казус, что в 13 веке в монгольских степях и пустынях жило на порядок-два народу больше чем в степях Дешта (если не больше – вообще была безлюдной степь :), а в 17 стало одинаково или даже в Деште больше :) С точки зрения климатических условий пустыни Монголии более аридны для человека чем Дешта же

>>2. уровень полководцев и стратегов у монгол был выше имхо чем у джунгар (тут еще пассионарность можно было бы добавить, всплеск которой был тоже явно выше :))) При этом у противоположной стороны:
>>a. при войне с монголами у кыпчаков не нашлось полководца который мог бы реально воевать хорошо (Джелал-ад-Дин идентифицировал себя скорее туркменом, а кыпчаком он себя не считал, и кипчаки его если и считали своим то только не четверть :), Гаир-хан погиб в Отраре и все больше никого и вспомнить нельзя
>
>Я же говорю, все на уровне инстинктов должно быть. Таян-хан, Буюрук, Джамуха, Тохтоа, Тогрул тоже не гении были. что там, выстроил стенка на стенку и вперед. Смять 4000 монголов много ума не надо.

ежели на уровне инстинктов, то инстинктивно я чувствую, что для скота пастбища в Казахстане чуток получше чем в Монголии, что сейчас, что были в 13 веке, посему с это т.зр. предполагать, что Монголия была сильно населена в 13 веке, а степи Дешта были безлюдными – не получается :))

>>b. при войне с джунгарами у казахов всегда находился способный вояка могущий переломить чашу весов в свою пользу
>
>С Уважением, Рустам
C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (13.11.2003 15:25:56)
Дата 13.11.2003 17:42:16

Re: [2Рустам] Про...

Доброго здоровья!
>саламы!

>>какие названия присутствуют? Я названий кипчакских племен в пост-монгольском улусе Джучи не усматриваю. За исключением названия одного из племен.
>
>это какого родового названия? канлы? потом есть собственно кыпчак
>не Тынышпаев и его под рукой нет, но точно помню – так на память берш (бериш, бердж), черкеш (черкес)

Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни. Он же пишет, что казак - одно из самоназвание черкес. Он же пишет, что "запорожские казаки" произошли от отряда черкес, находящегося до этого на службе в казаках у кого-то из русских князей и после осевших на Днепре, и прозываемых местным населением "черкас". Надеюсь, ты в курсе, что "черкасами" русские какое-то время называли запорожских казаков.
Хотя наверно все это Тынышпаев вычитал у Карамзина, который писал, что самоназвание черкес - казах, касог, а место где они жили называлось Казахия. Впрочем, сейчас придет Храпачевский и скажет, что все это случайные фонетические совпадения :)))
Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели, и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность.

>да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)

Так вот ты сам и привел из Ахинжанова.

>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):

>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...

Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
Кидани - древнемонгольское племя, какое отношение оно вообще имеет к кипчакам?
А карлуки? Это осколок древнего Тюркского Каганата. Жили в восточном Туркестане. подчинились Чингиз-хану. причем здесь кипчаки?
Баргуты - монгольское население Баргуджин-Токума. Лесные монголы. какое отношение имели они к кипчакам?

Еще Ахинжанов кроме ильбари и уран(каи) упоминает кипчакские племена токсоба и йемек. Этих племен в постмонгольском деште не сохранилось.
И что получается? Да ни хрена не получается. Кипчакские родовые название утеряны безвозвратно. В отличие от монгольских. При отношение нашего народа тютюшкать происхождение поименно от Адама доныне более чем странно.

>Следует учесть и тот факт, что кыпчаки численно преобладали в ней, поэтому данный иль получил их название, хотя они входили в нее в качестве одного из племен. Как видно, в кыпчакском союзе, существовавшем в XI - XIII вв. на территории от Алтая до Дуная, было немало монголоязычных племен, перекочевавших на территорию Казахстана еще задолго до походов Чингис-хана. При этом их слияние постепенно обрело такие формы, что речь должна идти о формировании единого средневекового кыпчакского этноса, который был нарушен в XIII в. вторжением монгол».

>>а может это было просто арабское общее название для разных племен обитающих в Евразийской Степи?
>
>некая древняя надпись на селенгинском камне «когда тюрки-кыбчаки правили нами пятьдесят лет» она не арабская же :)

Это ты где взял? Не у Аджи, случаем? Только он отождествлял тюркутов и кыпчаков. Обычно считают тюркутов монголоидами, а кыпчаков - потомками светловолосых динлинов-европеоидов.

>>Записываем: половцы-команы-"кипчаки" - европеоиды (говорят еще и светловолосые), заяикские "кипчаки" - монголоиды.
>
>ну во-1 заяикские тоже не все жгучие брюнеты были :)
>во-2 половцы тоже считались европеоидами 50:50

Так почему русские были удивлены внешним видом заяикских "кыпчаков"?

>>>>4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?
>>>
>>>не передергивай – те собратья не стояли у руля партии, посему в мозгах половцев могли быть такие мысли: «нас как здесь поголовно вырежут али чуток погодя?»
>>
>>А почему заяикские покорились?
>
>где же покорились? сам же говоришь что воевали

Я наоборот говорю. Некому было воевать.


>>>>5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?
>>>
>>>много монгольских? огласите весь список пожалуйста :)
>>>до этого момента считал, что наоборот – немонгольских больше чем монгольских
>>
>>считай: монгольские - аргын, найман, кереит, конграт, джалаир, доголат, катаган, барулас, мангыт, баарин, это только на память.
>
>из перечисленного списка в отношении них сейчас есть не одна версия

>типично-монгольские в отношении котрых сомнений я щас не вспомню (или их нет)
>конграт, джалаир, барулас, мангыт, баарин

>доголат не помню честно говоря таких,

А само слово не о чем не говорит? Не тюркское оно какое-то.

>катаган – это строго говоря не совсем монгольские (ойратские с какой-то там примесью, но не кыпчакской и не тюркской – толи огузской, толи уйгурской :)
>и имхо они строго говоря более поздние чем времена Темуджина,

Как это??? Это вполне монгольское племя хатакин.

>аргын оне же аргынот – тоже строго говоря не монгольские, а ойратские

"татарской расы" в общем. Монголоиды, говорящие на монгольском языке.

>найман, кереит, а про этих вообще мнения разошлись – вариации от чисто тюркские через просто енисейские до чисто монгольских :))

Так и вижу. Встречает Есугей-багатур в степи отряд чужих всадников, вызывает толмача и спрашивает. "Кто такие?" - "Мы кэрэиты" - отвечает главный из них. Спроси их, говорит Есугей толмачу, Что надо кэрэитам у так далеко от родных нутугов?... так они стали побратимами :)))
Извини, но логика подсказывает мне, что монголы, кереиты, найманы и татары говорили на одном или на схожих языках.

>>Немонгольские: - кипчак, канглы и возможно алшын и уйсунь.
>
>про три согласен, а алшын – это же тоже неоднородный род? точнее не один род, а много - сколько там родов? 12 минимум?

Алшын делится на байулы, алимулы и примкнувший к ним жетыру. А вот названия родов намного древнее этих, явно свежих образований.

>в общем ладно достал Тынышпаева
>смотрим по жузам только по крупным родам

>1. ст. жуз: канглы, дулат, уйсын, ысты, шапырашты, сыргели, ошакты и конграт

Строго говоря в Старшем жузе племен только три - уйсунь, канглы и джалаир. Конгратов нет, они в Среднем, а прочие перечисленные - составляющие уйсуня, но в этом уже никто из них не признается. Племя уйсунь ныне просто не существует.

>из этих только последний монгольский, а 7 немонгольских

Как видишь, не монгольский только канглы, джалаир - монгольский, а уйсунь под сомнением.

>2. ср. жуз: аргын, кыпчак, керей, уак, найман, опять конырат :)
>здесь вариантов много и строго монгольский только последний, первый ойратский, но пущай даже все шесть запишем в монгольские

немонгольский только кипчак. ойраты тоже монголы, пусть и другие. уак - ветвь кереитов.

>3. мл. жуз:
>алимулы, байулы, жетыру - назвать чисто монгольскими ни один из них у меня язык не повернется :))
>тлько если расчленять каждый из них по частям, да и в этом случае основная масса алшыны, что есть как ты сказал не монгольские

Тут да, но и кипчакам относить потомтсвенных черкесов тоже как-то :)

>так что в конечном итоге у меня получается немонгольских родо-племенных названий больше чем монгольских

А у меня получилось 6 монгольских, один кангарский, один черкесский, один сомнительный и один кипчакский. Один!

>>>>6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?
>>>
>>>кишащих – это тоже перебор – даже сейчас уже в 21 веке ежели кто-то с толпой порядка полка сабель задастся целью пройти от Зайсана до Уральска незамеченным – это ему имхо легко удастся. А тогда население было намного меньше
>>
>>Причем настолько меньше, что 4 тысячи монгол Джучи смогли их покорить.
>
>вы с Романом определитесь сколько их все таки реально было :)

какая разница? Если монголов было 4000 значит в восточном деште населения было совсем мало. если монголов было много, то местного населения СТАЛО совсем мало.

т.е. Тумены Бату удивившие русских своим видом и загнавшие Котян-хана за можай были монголоидны лицом и языком и заяикских кипчаков было среди них одна восьмая.


>Другие кыпчакские правители (вкл. Котан, Кочак, Бачман :)) не признавали над собой старшинства ветви крутого Алп-Кара, чего же тогда они будт признавать над собой человека (Джелал-ад-дина), который всего лишь на четверть кыпчак, наполовину туркмен, к тому же мусульманин?

Надо добавить, что Котан и Бачман жили где-то в Европах.

>> степь была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населена
>
>Рустам ты знаешь «природа не знает пустоты» - я думаю тенденция роста населения что в степях Дешта, что в Джунгарии, что в Монголии примерно одинаковые

>Посему логично предположить, что что в 13 веке, что в 17-м соотношение населения было примерно одинаковым, а по твоему получается казус, что в 13 веке в монгольских степях и пустынях жило на порядок-два народу больше чем в степях Дешта (если не больше – вообще была безлюдной степь :), а в 17 стало одинаково или даже в Деште больше :) С точки зрения климатических условий пустыни Монголии более аридны для человека чем Дешта же

я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?
А "татаро-монголы" Бату так и останутся монголами :)
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (13.11.2003 17:42:16)
Дата 14.11.2003 17:52:34

пока cease fire :)

давай пока почти по всем моментам пока cease fire а? а то работы много :)

только "три" следующих момента:

1. про кавказское в среде кыпчаков
2. про селенгинский камень
3. про кэрэитов
и про миф кратко

>Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.

Бейбарс это относится к постмоногольским временам?
А Махамбет Утемисов?
Про первого говорили, что он бердж, второй сам писал, что он кыпчак берш

>Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни.

не путаешь причину и следствие или телегу впереди лошади?
имхо он говорил наоборот (Ахинжанов точно наоборот), что возникновение этнонима (или как его там? :) черкес на Кавказе связано с проникновением кыпчаков на Кавказ
Усе таки мне так кажется, что "10 тыс. (или сколько там?) кыпчакских кибиток" осевших на службе у Давида-строителя - это всяко пораньше былО чем момент возникновения черкесов кавказских

>Он же пишет, что казак - одно из самоназвание черкес.

ну дык - не удивительно - так и запишем "казаки, казахи и черкесы - три сапога пара" :))

>Он же пишет, что "запорожские казаки" произошли от отряда черкес, находящегося до этого на службе в казаках у кого-то из русских князей и после осевших на Днепре, и прозываемых местным населением "черкас". Надеюсь, ты в курсе, что "черкасами" русские какое-то время называли запорожских казаков.

все это тобой перечисленное никак не противоречит кыпчакскому варианту - часть кыпчаков из Дешта перекочевала на северный Кавказ и внесла туда этноним черкеш, а от него уже пошли всякие черкасы и князья черкасские, происхождения мамелюкского :)

>Хотя наверно все это Тынышпаев вычитал у Карамзина, который писал, что самоназвание черкес - казах, касог, а место где они жили называлось Казахия. Впрочем, сейчас придет Храпачевский и скажет, что все это случайные фонетические совпадения :)))

не уверен - про этноним черкеш и про его кыпчакское происхождение я уже здесь заикался - возражений не услышал ни от кого :)
правда если я правильно понял ты говоришь обратное - кавказское происхождение его в кыпчакское среде?

>Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели,

нет извини чисто хронологически не понимаю - официальная дата проникновения кыпчаков на Кавказ пораньше дат возникновения запорожских и черкасских казаков. Это черкесы и казаки могут спорить между собой кто у кого что перенял, но оба они много позже кыпчакского варианта

да и потом логика пропадает - движение кыпчаков (или как их теперь там? :) на запад в начале второго тысячелетия зафиксировано, а миграции казаков или кавказцев на восток - не упомню

>и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность

ты европеоидов (каукажионов по американской цветологии :) в Младшем жузе фиксируешь и объясняешь кавказцами?, а наличие таковых в Среднем и Старшем как объяснишь? у меня есть родственник по матери - типичный хачик - глаза баальшие навыкате, волосы кудрявые, нос с горбинкой
и вообще достаточно часто среди знакомых встречал "каукажиан" тип - и для себя всегда объяснял это толи иранский след, толи еще как, но никак не кавказский :)

>>да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)
>
>Так вот ты сам и привел из Ахинжанова.

ну и получается - канглы осталось в качестве названия племени, берш упомянул, котан осталось, что в языке, что в мифологии, болот в языке, в именах и мофологии, борку (баргуты) не знаю, уран в языке, байаут наводит ассоциации с байулы Мл. жуза :))

>>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>
>>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
>
>Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.

ну так канглы жили рядом с СА и приобщились к продвинутой исламской культуре, а половцы жили рядом с «дикими» русичами и приобщаться не к чему было особо кроме огненной воды разве что :)
чего тут странного?


2. про селенгинский камень

нет у Аджи я взял – это вроде бы известная вещь – запусти в Инете поиск много найдешь

3. про кэрэитов

я не утверждал, что они были тюркоэтничны или тюркоязычны
по моим нонешним представлениям они были «монголоязычны» в том смысле, что двуязычны, двуэничны, но монгольского больше :)

4. и про миф кратко

я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?

давай воспользуемся твоей версией с коррекциями

"Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приходят в Дешт и частично выдавливают в Мавераннахр и частично поглощают кангар и/или перемешиваются с ними (в пределах Хорезма :). Потом часть (пусть даже бОльшая) кыпчаков переходит Яик и поселяются в разных местах, часть начинает злобно нападать на мирных русских земледельцев, часть теснит кавказцев.
и вся эта каша называется Дешт-и-Кыпчак или твой любимый термин «от Дуная до Алтая»
Соот-но "казахская" степь на какое-то время пустой не остается :). Потом приходят беглецы от Чингиз-хана и чуток попозже "кибитки" Джучи. Часть кыпчаков была вырезана, часть продана в рабство, часть ломанулась в европы, и оставшаяся часть покоряется. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Такая версия тоже дружит с логикой, и не противоречит известным фактам

А "татаро-монголы" Бату так и остаются «монголо-татары» :)
От Рустам
К Marat (14.11.2003 17:52:34)
Дата 14.11.2003 22:52:07

Re: пока cease...

Доброго здоровья!

>1. про кавказское в среде кыпчаков
>2. про селенгинский камень
>3. про кэрэитов
>и про миф кратко

>>Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
>
>Бейбарс это относится к постмоногольским временам?
>А Махамбет Утемисов?
>Про первого говорили, что он бердж, второй сам писал, что он кыпчак берш

В свое время в увлекательной сказке "Жизнеописание султана аз_Захира Бейбарса" прочел, что партия мамлюков, в которой был доставлен сам Махмуд ибн Джамак, сотояла из грузин, лезгин и черкесов. Какой-никакой, а источник :) А "бурдж" это возможно от "бахрит".

Что касается Махамбета, то писать он мог что угодно (у меня вон в участниках написано татаро-монгол :))), а был казахом 19 века.


>>Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни.
>
>не путаешь причину и следствие или телегу впереди лошади?
>имхо он говорил наоборот (Ахинжанов точно наоборот), что возникновение этнонима (или как его там? :) черкес на Кавказе связано с проникновением кыпчаков на Кавказ

Нет, Тынышпаев как раз склонялся к черкесскому первородству, а Ахинжанов не хотел кончить как Тынышпаев и писал то, что требовали партия и правительство. про Арона Атабека и Мурада Аджи я промолчу :)

Кстати, как там насчет поединка с Редедей. Уж насколько близоруки руссичи в национальном вопросе, и то разглядели, что Редедя касог, а не половец :)

И еще, горцами черкесы стали совсем недавно в добровольно-принудительном порядке.

>не уверен - про этноним черкеш и про его кыпчакское происхождение я уже здесь заикался - возражений не услышал ни от кого :)

От кого ты хотел услышать возражения???

>правда если я правильно понял ты говоришь обратное - кавказское происхождение его в кыпчакское среде?
В казахской среде. Думаю, что появление черкесов на Яике произошло относительно недавно.

>>Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели,
>
>нет извини чисто хронологически не понимаю - официальная дата проникновения кыпчаков на Кавказ пораньше дат возникновения запорожских и черкасских казаков. Это черкесы и казаки могут спорить между собой кто у кого что перенял, но оба они много позже кыпчакского варианта

>да и потом логика пропадает - движение кыпчаков (или как их теперь там? :) на запад в начале второго тысячелетия зафиксировано, а миграции казаков или кавказцев на восток - не упомню

>>и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность
>
>ты европеоидов (каукажионов по американской цветологии :) в Младшем жузе фиксируешь и объясняешь кавказцами?, а наличие таковых в Среднем и Старшем как объяснишь? у меня есть родственник по матери - типичный хачик - глаза баальшие навыкате, волосы кудрявые, нос с горбинкой
>и вообще достаточно часто среди знакомых встречал "каукажиан" тип - и для себя всегда объяснял это толи иранский след, толи еще как, но никак не кавказский :)

правильно, так и утверждается. в Младшем жузе преобладает Кавказский тип, а в Среднем и Старшем - Туранский. Спецы разницу видят.

>ну и получается - канглы осталось в качестве названия племени, берш упомянул, котан осталось, что в языке, что в мифологии, болот в языке, в именах и мофологии, борку (баргуты) не знаю, уран в языке, байаут наводит ассоциации с байулы Мл. жуза :))

Бай-улы означает дети Бая, который личность довольно историческая и даже известно его имя, только я забыл.


>>>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>>
>>>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
>>
>>Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
>
>ну так канглы жили рядом с СА и приобщились к продвинутой исламской культуре, а половцы жили рядом с «дикими» русичами и приобщаться не к чему было особо кроме огненной воды разве что :)

Половцы появились уже рядом с христианской Русью и заменили уже принявших ислам печенегов. так, что было, что им принимать. Но до 13 века так и остались тенгриистами.

>чего тут странного?


>2. про селенгинский камень

>нет у Аджи я взял – это вроде бы известная вещь – запусти в Инете поиск много найдешь

>3. про кэрэитов

>я не утверждал, что они были тюркоэтничны или тюркоязычны
>по моим нонешним представлениям они были «монголоязычны» в том смысле, что двуязычны, двуэничны, но монгольского больше :)

Это потом обсудим.


>4. и про миф кратко

>я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?

>давай воспользуемся твоей версией с коррекциями

>"Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приходят в Дешт и частично выдавливают в Мавераннахр и частично поглощают кангар и/или перемешиваются с ними (в пределах Хорезма :). Потом часть (пусть даже бОльшая) кыпчаков переходит Яик и поселяются в разных местах, часть начинает злобно нападать на мирных русских земледельцев, часть теснит кавказцев.
>и вся эта каша называется Дешт-и-Кыпчак или твой любимый термин «от Дуная до Алтая»

Ничего против

>Соот-но "казахская" степь на какое-то время пустой не остается :). Потом приходят беглецы от Чингиз-хана и чуток попозже "кибитки" Джучи. Часть кыпчаков была вырезана, часть продана в рабство, часть ломанулась в европы, и оставшаяся часть покоряется. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Такая версия тоже дружит с логикой, и не противоречит известным фактам

Дружит конечно. вся оставшаяся часть сотавила племя кипчак в Среднем Жузе.
О чем я и говорю :)))

>А "татаро-монголы" Бату так и остаются «монголо-татары» :)
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (12.11.2003 20:47:15)
Дата 12.11.2003 21:03:28

Рустам, ну может не надо повторять "4000 монголов" ?

Миф это, вроде тех, что и про Великую Отечественную разбираем -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (12.11.2003 21:03:28)
Дата 12.11.2003 21:06:51

Re: Ты что-то знаешь?

Доброго здоровья!
>Миф это, вроде тех, что и про Великую Отечественную разбираем -).

Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана? Так поделись?
А 4000 - не миф, а ясно сказано в источнике. Правда забыл каком :)

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (12.11.2003 21:06:51)
Дата 13.11.2003 06:55:06

Он не хочет делиться :-))))

>Доброго здоровья!
>>Миф это, вроде тех, что и про Великую Отечественную разбираем -).
>
>Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана? Так поделись?

Глянь сюда http://by.ru/serv/book/view?book=hist2mat&i=1056546208

От Роман Храпачевский
К Рустам (12.11.2003 21:06:51)
Дата 13.11.2003 00:48:29

Re: Ты что-то...

>Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана?

А ты что, разделяешь Дешт-Кипчак на Казахстан и не-Казахстан ? В общем то монголы Казахстан не завоевывали, это так, к слову - определяю терминологию для начала.

>А 4000 - не миф, а ясно сказано в источнике. Правда забыл каком :)

Ясно ? Кому ясно - ты же даже источника не знаешь -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (13.11.2003 00:48:29)
Дата 13.11.2003 11:09:51

Re: Ты что-то...

Доброго здоровья!
>>Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана?
>
>А ты что, разделяешь Дешт-Кипчак на Казахстан и не-Казахстан ? В общем то монголы Казахстан не завоевывали, это так, к слову - определяю терминологию для начала.

1. Конечно разделяю. Дешт-и-Кипчак - степь от "Дуная до Иртыша", соот-но "от Дуная до Волги" - Дешт, но никак не Казахстан :)))
2. Т.е. Бату начал поход где-то из завоеванного Хорезма прыжком поверх территорию современного Казахстана???

>>А 4000 - не миф, а ясно сказано в источнике. Правда забыл каком :)
>
>Ясно ? Кому ясно - ты же даже источника не знаешь -).

Или Рашид или Тайная история. Где говориться о разделе войска между сыновьями. По 4 тысячи трем старшим и остальное Тулую.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (13.11.2003 11:09:51)
Дата 13.11.2003 11:31:56

Re: Ты что-то...

>1. Конечно разделяю. Дешт-и-Кипчак - степь от "Дуная до Иртыша", соот-но "от Дуная до Волги" - Дешт, но никак не Казахстан :)))

Ну вот видишь -). Тогда почему ты сразу на походе 1235 г. останавливаешься ? Ведь процесс взятия под контроль Дешт-Кипчака начался с 1217 г., если не раньше. И в ходе этого постепенного процесса тюркские племена ее населявшие так же постепенно и по частям уничтожались или покорялись и давали своих воинов в войско монголов, чем усиливали мощь монгольской армии.

>Или Рашид или Тайная история. Где говориться о разделе войска между сыновьями. По 4 тысячи трем старшим и остальное Тулую.

Именно. По Рашиду - 4000 кибиток было в улусе Джучи (но он считал их уже ПОСЛЕ завоеваний 1236 - 1240 гг.), а по "Сокровенному сказанию" еще ДО завоеваний в Средней Азии Чингисхан выделил Джучи 9000 кибиток в удел.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (13.11.2003 11:31:56)
Дата 14.11.2003 22:16:21

Re: Ты что-то...

Доброго здоровья!
>>1. Конечно разделяю. Дешт-и-Кипчак - степь от "Дуная до Иртыша", соот-но "от Дуная до Волги" - Дешт, но никак не Казахстан :)))
>
>Ну вот видишь -). Тогда почему ты сразу на походе 1235 г. останавливаешься ? Ведь процесс взятия под контроль Дешт-Кипчака начался с 1217 г., если не раньше. И в ходе этого постепенного процесса тюркские племена ее населявшие так же постепенно и по частям уничтожались или покорялись и давали своих воинов в войско монголов, чем усиливали мощь монгольской армии.

Слушай, то что было до вторжения в Хорезм, т.е. присоединение карлуков, уйгуров и Алмалыка и разгром каракитаев к "взятию под контроль Дешта" никак не относится, и думаю, что датировать нужно с момента откочевки Джучи от отца.
Кстати, как я понимаю, попавшие в засаду Джэбэ и Субэдэй возвращались именно через Дешт, что было бы проблематичным при наличие в степи многочисленного населения. И подробности такого рейда наверняка были бы отмечены. У тебя такие сведения есть? А то все как-то заканчивается схваткой с булгарами.


>>Или Рашид или Тайная история. Где говориться о разделе войска между сыновьями. По 4 тысячи трем старшим и остальное Тулую.
>
>Именно. По Рашиду - 4000 кибиток было в улусе Джучи (но он считал их уже ПОСЛЕ завоеваний 1236 - 1240 гг.), а по "Сокровенному сказанию" еще ДО завоеваний в Средней Азии Чингисхан выделил Джучи 9000 кибиток в удел.

Так откуда же взялся миф о "по 4 тысячи"?
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (14.11.2003 22:16:21)
Дата 14.11.2003 23:04:22

Re: Ты что-то...

>Слушай, то что было до вторжения в Хорезм, т.е. присоединение карлуков, уйгуров и Алмалыка и разгром каракитаев к "взятию под контроль Дешта" никак не относится, и думаю, что датировать нужно с момента откочевки Джучи от отца.

Как не относится ?! В 1217 г. именно Джучи, с Субэдэем и Чжэбэ, занимались покорением меркитов и найманов, а заоодно прибирали к рукам восточнодештские тюркские племена, которые входили в орбиту каракиданьского государства Запалное Ляо (с 1209 г. им заправляли найманы Кушлука). Т.о. уже тогда к монголам попали ряд кангарских (канглы) родов этого региона, а также тамошние кипчаки - именно кипчаки, так их называет "Юань ши". Так что еще до захвата всего Хорезма у Джучи уже имелись значительные тюркские (канглы, киргизы и проч.) и кипчацкие контингенты, встроенные в общую монгольскую военную машину. Поэтому именно отсюда надо вести отсчет процесса слияния монголов и тюрок, завершившийся появлением "кочевых узбеков". Понятно, что это именно начало - дальнейший толчок ему дало уже полное завоевание Дешта. Поэтом ал-Омари, который не знал всей предыстории (захвата Восточного Дешта, позднее попавшего в Кок-Орду, удел страшего Джучида - Орды), а знавший Золотую Орду (Ак-Орду, или Западный Дешт, удел младшего Джучида - Бату) акцентировал внимание именно на этой части Дешта, описывая процесс дагнного слияния в Золотой Орде:

"В древности это государство (Золотая Орда - РХ) было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они [Татары] смешались и породнились с ними [Кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого, что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]. Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе, как мы сказали уже выше. Иногда же замечается большая или меньшая разница цвета [тела] вследствие другой [какой-нибудь] причины, помимо влияния страны".
Но эти слова равно применимы и к Восточному Дешту.

>Кстати, как я понимаю, попавшие в засаду Джэбэ и Субэдэй возвращались именно через Дешт, что было бы проблематичным при наличие в степи многочисленного населения. И подробности такого рейда наверняка были бы отмечены. У тебя такие сведения есть? А то все как-то заканчивается схваткой с булгарами.

Да, они прошли через совр. Калмыкию и северный Хорезм до Эмиля и далее до ставки Чингисхана в Семиречьи. Судя по всему в Хорезме они получили какое-то поплнение, так как у них оказалось достаочно сил, чтобы разбить какие-то восставшие тюрксеие племена именно в районе Эмиля. Об этом есть путанное сообщение в "Юань ши", в жизнеописании Субэдэя:
"Также дошли до реки Калки (阿里吉 А-ли-цзи, китайская транскрипция для «Алки», т.е. «Калки», П), встретились и имели одно сражение со старшим и младшим Мстиславами (密赤思老 Ми-чи-сы-лао, т.е. Мстиславы – киевский Мстислав Романович и черниговский Мстислав, П) племени русских (斡羅思 во-ло-сы, русские, П), которые сдались. Усмирили земли племени алан (阿速 а-су, ясы-аланы, П) и вернулись. Рабы кыпчаков ходатайствовали о начальнике над ними, а Субэтай отпустил их в качестве вольного народа. Когда [он] вернулся, об этом стало известно и император сказал так: «Рабы, которые не соблюдают верности господину, разве будут готовы стать верными другим?» и потому казнил их. Добавим к тому же, что [Субэтай] подал доклад трону, чтобы «тысячи» (тут - военно-административная единица племен, П) из меркитов, найманов, кирей (怯烈 це-ле, племена кирей, П), канглов (杭斤 хан-гэнь, это кангар – название части родов канглы; канглы – это тюркские племена, кочевавшие от Приаралья до Восточного Туркестана в составе каганата кимаков, после распада которого часть канглов/кангар откочевала на запад и составила печенежское племенное объединение, П) и кыпчаков – всех этих обоков, вместе составили одну армию. [Чингисхан] последовал ему. [Когда] наводили порядок в племенах е-ми-ли-хо-чжи (也迷里霍只 е-ми-ли-хо-чжи, возможно, монголы воевали с «племенем эмира Ходжи», но скорее всего тут испорченное написание реки Эмиль (Имиль) на границе пров. Синьцзян и Казахстане, куда вернулись Субэдэй и Чжэбэ, П), отловили 10 000 голов лошадей для преподношения [Чингисхану]." В скобках тексты моих примечаний, они помечены буквой "П".

>>Именно. По Рашиду - 4000 кибиток было в улусе Джучи (но он считал их уже ПОСЛЕ завоеваний 1236 - 1240 гг.), а по "Сокровенному сказанию" еще ДО завоеваний в Средней Азии Чингисхан выделил Джучи 9000 кибиток в удел.
>Так откуда же взялся миф о "по 4 тысячи"?

Из некритичного восприятия памятки Рашида, о существовавших к его времени родовых подразделений в Золотой Орде. Если ты почитаешь весь текст, то увидишь, что РД часто оговаривается - "сейчас ... их столько-то, потомки их размножились" и т.п. Т.е. судя по всему РД свел в единый документ некий реестр раздела наследства Чингисхана (данный в терминах "тысяч") с известным ему на тот момент (конец 13 в.) родовым членением аристократии Золотой Орды. На это указывает явное противоречие в цифрах с "Сокровенным сказанием", более точным в описании "золотого рода" в период до 1240 г.. Ведь по СС уже в 1217 г. Джучи имел 9000 кибиток в уделе, как же они могли, после 10 лет завоеваний и получения в удел Хорезма и далее на запад, уменьшиться до 4000 ? ИМХО - Рашид спутал долю Бату из этих 9 "тысяч", которые были костяком ВСЕГО улуса Джучи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/