От Ли Шиминь
К Илтис
Дата 13.11.2003 17:05:49
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Главное -...

У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли. Логично и просто. Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...
С уважением
От solger
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 17.11.2003 02:29:15

Re: Не помню у него этого.

>У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли.

У него прослеживается немножко другой тезис: Гитлеру и немецкой разведке не удалось вскрыть подготовки к нападению, они хотели упредить "в принципе", что бы в будующем не было проблем - им посто повезло.

>Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...

Боюсь вас огорчить. Возможно тогда было все, даже это. Надо отвечать на вопрос "А было ли это? 1) 2) 3)..."

>С уважением
С уважением.
От Ротмистр
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 17.11.2003 01:13:10

Нет, идея резуна еще проще

Формулируется она так: "Сталин лично и СССР в целом - главный и единственный виновник Второй мировой войны" (дополнение: США и Англия - белые и пушистые)
От Геннадий
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 13.11.2003 17:20:48

Ежели нужна простота

>У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли.

Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР, но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

>Логично и просто. Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...

...Для этого Гитлеру спускались с рук ВСе его инициативы по беспрецедентному по темпам усилению Германии (Рур, Испания, аншлюсс и т.д.). А когда Гитлер напал на Польшу, гарантий ее безопасности Англо-французы на самом деле обеспечить не смогли, хотя имели возможности, но вместо этого вели с Германией "странную войну". Но вопреки их ожиданиям Гитлер не сразу повернул на СССР, а решил сперва обеспечить за собой Европу. Французы отбиться не смогли, а англичан спас Ла-Манш, а после то, что Гитлер таки начал войну на два фронта, всегда губительную для Германии.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.11.2003 17:20:48)
Дата 13.11.2003 17:46:57

Ре: Ежели нужна...

>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР, но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.

1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.

2. Гитлер вовсе не стремился "побить их самих", он скорее предпочел бы тактику салями. Гитлер бы вполне остался доволен, если бы в конце 1939 союзники заключили с ним мир.

>...Для этого Гитлеру спускались с рук ВСе его инициативы по беспрецедентному по темпам усилению Германии (Рур, Испания, аншлюсс и т.д.).

Эти инициативы спускались с рук скорее в русле англо-французского соперничества. Англии была нужна сильная Германия на границах Франции.

> А когда Гитлер напал на Польшу, гарантий ее безопасности Англо-французы на самом деле обеспечить не смогли, хотя имели возможности, но вместо этого вели с Германией "странную войну". Но вопреки их ожиданиям Гитлер не сразу повернул на СССР

Они не могли этого ожидать после пакта Молотова-Риббентроппа.

Не стоить лечить резунизьм пересказом советской пропаганды.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.11.2003 17:46:57)
Дата 13.11.2003 18:59:10

Резунизм неизлечим?

>
>Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.

Это не интерпретация, а ответ на вопрос: "Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа"?

Естественно, что для поиска научной истины "простые и убойные" малопригодны.

>1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.

Тут следует упирать на то, что мотив поворота на восток у Гитлера возникает еще в начале его политкарьеры.

>2. Гитлер вовсе не стремился "побить их самих", он скорее предпочел бы тактику салями. Гитлер бы вполне остался доволен, если бы в конце 1939 союзники заключили с ним мир.

Тут следует упирать на то, что Франция, точнее, что от не осталось, и заключила мир. А в Англии сменилось правительство. Перелет Гесса следует рассматривать как попытку высшего руководства добиться мира с Англией.

>
>Эти инициативы спускались с рук скорее в русле англо-французского соперничества. Англии была нужна сильная Германия на границах Франции.

А Франции нужна была сильная Германия на границах Франции? Но Франция уступала вместе с Англией. Значит, или
1) ей таки нужна была сильная Германия

2) она действовала вопреки собственным интересам, находясь полностью под влиянием Англии; а если так, зачем тогда Англии противовес против нее?

Т.е. здесь следует упирать не на мотив уступчивости Англии, а на мотив уступчивости Франции - ей-то против кого нужна была сильная Германия?

>
>Они не могли этого ожидать после пакта Молотова-Риббентроппа.

Здесь следует упирать на то, что Гитлер напал на СССР в нарушение пакта. А "они", видя прежнее отношение Гитлера к международным соглашениям, могли не ждать от Гитлера точного следования духу и букве договоров.

>Не стоить лечить резунизьм пересказом советской пропаганды.

Мне думается, что тут Вы, уважаемый Игорь, не правы. Птица-резун действует именно в информационном поле пропаганды, и пытаться ее перепеть в поле науки (исторри) - бесперспективное занятие, все равно как и с Фоменкой.

Перебить его можно только методами пропаганды.

С уважением
От Siberiаn
К Геннадий (13.11.2003 18:59:10)
Дата 15.11.2003 19:10:09

Резунизм излечим... Надо только бить "сильно, но точно"(С)

И прямо меж рогов

Siberian
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.11.2003 18:59:10)
Дата 13.11.2003 21:55:34

Ре: Резунизм неизлечим?

>>Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.
>
>Это не интерпретация, а ответ на вопрос: "Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа"?

В Вашем постинге приводятся не аргументы против мифа им.Резуна, а изложение другого мифа (им.Главпура).

>>1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.
>
>Тут следует упирать на то, что мотив поворота на восток у Гитлера возникает еще в начале его политкарьеры.

Я здесь не про Гитлера, а про Англию и Францию. В ответ на Ваше "правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал на СССР".

>>2. Гитлер вовсе не стремился "побить их самих", он скорее предпочел бы тактику салями. Гитлер бы вполне остался доволен, если бы в конце 1939 союзники заключили с ним мир.
>
>Тут следует упирать на то, что Франция, точнее, что от не осталось, и заключила мир. А в Англии сменилось правительство. Перелет Гесса следует рассматривать как попытку высшего руководства добиться мира с Англией.

Зачем на это упирать-то? Вы высказали тезис "Гитлер ... сперва решил побить их самих". Вовсе нет. Гитлер предпочел бы их неучастие в войне.

>>Эти инициативы спускались с рук скорее в русле англо-французского соперничества. Англии была нужна сильная Германия на границах Франции.
>
>А Франции нужна была сильная Германия на границах Франции? Но Франция уступала вместе с Англией.

Вовсе нет. Франция упиралась как только могла. В 1935 были заключены двусторонние договоры о взаимопомощи между Францией, СССР и Чехословакией. По сути это был антигерманский союз. На события 1938 Франция сначала ответила мобилизацией. Но англичанам удалось их сломать.

>2) она действовала вопреки собственным интересам, находясь полностью под влиянием Англии;

До 1938 она не действовала вопреки собственным интересам. А 1938 это уже результат того, что создание противовеса английской дипломатии удалось.

>Перебить его можно только методами пропаганды.

В пропаганде главное не идея или методы, а машина. Поскольку пропаганда это прежде всесго "распространение".
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.11.2003 21:55:34)
Дата 14.11.2003 22:36:16

Ре: Резунизм неизлечим?

>>>Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.
>>
>>Это не интерпретация, а ответ на вопрос: "Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа"?

>В Вашем постинге приводятся не аргументы против мифа им.Резуна, а изложение другого мифа (им.Главпура).
Я считаю, клин клином вышибают.

>>>1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.
>>
>>Тут следует упирать на то, что мотив поворота на восток у Гитлера возникает еще в начале его политкарьеры.
>
>Я здесь не про Гитлера, а про Англию и Францию. В ответ на Ваше "правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал на СССР".

А, ну так в этом смысле достаточно даже Вашего: "Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает... " Важно не уточнить когда был мотив, а противопоставить связку Сталин - Гитлер свзке Гитлер - Чемберлен

>
>Зачем на это упирать-то? Вы высказали тезис "Гитлер ... сперва решил побить их самих". Вовсе нет. Гитлер предпочел бы их неучастие в войне.

Пожалуй, что предпочел бы. Но они объявили войну, а войны фактически не вели. Как прикажете понимать? Чего ждали? Когда гитлер пойдет на восток - или когда пойдет на запад.

>
>Вовсе нет. Франция упиралась как только могла. В 1935 были заключены двусторонние договоры о взаимопомощи между Францией, СССР и Чехословакией. По сути это был антигерманский союз. На события 1938 Франция сначала ответила мобилизацией. Но англичанам удалось их сломать.

Правильно. "Вместе" не годится. Следовало сказать "Франция уступала под давлением (или влиянием) Англии.

>>Перебить его можно только методами пропаганды.
>
>В пропаганде главное не идея или методы, а машина. Поскольку пропаганда это прежде всесго "распространение".

Верно. Но до того, когда - или если - эта машина будет, нужно определяться с курсом.А пока уже то неплохо, что создается уже обширный анитрезунисткий бэкграунд. Интернет - тоже машина для пропаганды, со временем всё больше машина.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Геннадий (14.11.2003 22:36:16)
Дата 15.11.2003 17:31:44

Ре: Резунизм неизлечим?

Приветствую непременно!

>>В Вашем постинге приводятся не аргументы против мифа им.Резуна, а изложение другого мифа (им.Главпура).
>Я считаю, клин клином вышибают.

Мифотворчество вредно, потому что миф живет своей жизнью - неизвестно как он потом обернется.

>Пожалуй, что предпочел бы. Но они объявили войну, а войны фактически не вели. Как прикажете понимать? Чего ждали?

Воевали. Вполне воевали.
1. Бомбардировки Германии
2. Битва за Атлантику (тот же Бисмарк в начале 41 утопили)
3. кампания в Норвегии (Нарвик - первое германское сухопутное поражение в войне)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Cat
К Геннадий (13.11.2003 17:20:48)
Дата 13.11.2003 17:37:17

Бред какой-то

>
>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР,

===А где эта программа, можно взглянуть?

.но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

===Эээ, кто кого решил побить? И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу? И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?
От Геннадий
К Cat (13.11.2003 17:37:17)
Дата 13.11.2003 19:55:16

Re: Бред какой-то

>>
>>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР,
>
>===А где эта программа, можно взглянуть?

Майн Кампф

>.но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

>===Эээ, кто кого решил побить? И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу?

На это ув. SerB ответил

>И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?

А они "полезли в войну"?
Не правильнее сказать, что они объявили войну? или - что они полезли в "странную войну"?

С уважением
От Cat
К Геннадий (13.11.2003 19:55:16)
Дата 13.11.2003 22:15:56

Re: Бред какой-то

>>>
>>>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР,
>>
>>===А где эта программа, можно взглянуть?
>
>Майн Кампф

===А, я думал у Англофранцузов какая-то программа была по втравливанию...Но, собственно, есть ли какие-то свидетельства этого их хотения?

>>.но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.
>
>>===Эээ, кто кого решил побить? И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу?
>
>На это ув. SerB ответил

===Не очень убедительно. Если бы хотели втравить, англичане бы уломали поляков отдать данцигский коридор, а так они действовали ровно наоборот- всячески провоцировали польско-немецкую войну. Скорее всего, англичане стремились стравить немцев с поляками и французами, а сами отсидеться в стороне и прийти в разоренную Европу победителями. Вся их политика была именно в этом русле.

>>И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?
>
>А они "полезли в войну"?
>Не правильнее сказать, что они объявили войну? или - что они полезли в "странную войну"?

===Вот и непонятно, зачем вообще войну объявляли? Тем более когда нападение на Польшу стало свершившимся фактом. Самый логичный ответ - см.выше.

От SerB
К Cat (13.11.2003 17:37:17)
Дата 13.11.2003 17:41:39

Re: Бред какой-то

Приветствия!
>И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу?

В союзе с Польшей. Так же как по факту вместе с Польшей откусил в 38-м от Чехословакии.

>И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?

Потому что союз с Польшей не состоялся.

Удачи - SerB
От Игорь Куртуков
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 13.11.2003 17:12:55

Ре: Главное -...

>У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли. Логично и просто. Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...

Опять скажу - невозможно ДОКАЗАТь что не хотел. Хотения - это процессы в голове, а в голову не заглянешь.