От Alex Medvedev
К Китаец
Дата 13.11.2003 16:07:14
Рубрики WWII; 1941; Политек; 1917-1939;

Выбор всегда есть

Но речь о том что они теперь собственное участи в войне на стороне нацистов на нас перекладывают. Мол они то всегда в белом, а если чего не так и сделали в прошлом то исключительно по вине русских.
От Китаец
К Alex Medvedev (13.11.2003 16:07:14)
Дата 13.11.2003 17:17:29

Re: Выбор всегда...

Салют!
>Но речь о том что они теперь собственное участи в войне на стороне нацистов на нас перекладывают. Мол они то всегда в белом, а если чего не так и сделали в прошлом то исключительно по вине русских.

Кто "они", которые "перекладывают? Нету "всех".
Прибалты перед войной присоединились к Совсоюзу. И я не уверен, что за Германию их воевало более, чем против оной.Зато уверен, что у современных прибалтов имеються разные взгляды на те события.
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (13.11.2003 17:17:29)
Дата 14.11.2003 10:02:14

"Они" это те кто воевали за нацистов и нынешняя тамошняя власть

Показывали тут одного эссэсовца по ящику. Долго распинался, что немцы исконные враги и что если бы не СССР никогда бы они на сторонен емцев невоевали бы.
От Китаец
К Alex Medvedev (14.11.2003 10:02:14)
Дата 14.11.2003 10:08:38

А что?

Салют!

>Показывали тут одного эссэсовца по ящику. Долго распинался, что немцы исконные враги и что если бы не СССР никогда бы они на сторонен емцев невоевали бы.

А Вы ему не верите? Считаете, что прибалты - исконные враги России?
В Прибалтике действительно отношение к русским было вполне дружественное, а к германцам - полное неприятие этих завоевателей-угнетателей. И то, что заметная часть прибалтов пошла в нацистские холуи - в определённой степени результат присоединения 1940г. и той политики, кою проводила Москва в новых ССР. Увы.
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (14.11.2003 10:08:38)
Дата 14.11.2003 10:15:04

Re: А что?

>Салют!

>>Показывали тут одного эссэсовца по ящику. Долго распинался, что немцы исконные враги и что если бы не СССР никогда бы они на сторонен емцев невоевали бы.
>
>А Вы ему не верите?

"Не верю" (с) Станиславский.

>Считаете, что прибалты - исконные враги России?

Считаю что те кто воевал за нацистов исконные враги, которые сами выбрали свой путь. Могли сразу сдаться в плен если они так "дружественны" к России. А раз воевали значит враги.

>В Прибалтике действительно отношение к русским было вполне дружественное, а к германцам - полное неприятие этих завоевателей-угнетателей.

Кто-то в это поверит здесь? :)

>И то, что заметная часть прибалтов пошла в нацистские холуи - в определённой степени результат присоединения 1940г. и той политики, кою проводила Москва в новых ССР. Увы.

Воевать против СССР это одно, а воевать за нацистов это совсем другое. И не нужно эти две большие разницы смешивать.
От Китаец
К Alex Medvedev (14.11.2003 10:15:04)
Дата 14.11.2003 10:25:03

Re: А что?

Салют!

>>Считаете, что прибалты - исконные враги России?
>
>Считаю что те кто воевал за нацистов исконные враги, которые сами выбрали свой путь. Могли сразу сдаться в плен если они так "дружественны" к России. А раз воевали значит враги.

1) "Я "исконный" враг" - не говорят. "Исконность" предполагает исторические традиции.
2) Путь они свой выбрали сами. Но выбрали они его не потому, что в детстве из колыбели вниз головой упали.
Или будем разводить бодягу, что греки - правильная нация, а болгары - неправильная, потому что первые воевали против фашей, а вторые - наоборот?
3) Слово "враги" пока ещё не синоним слова "изверги".

>>В Прибалтике действительно отношение к русским было вполне дружественное, а к германцам - полное неприятие этих завоевателей-угнетателей.
>
>Кто-то в это поверит здесь? :)

Поглядим - увидим.

>Воевать против СССР это одно, а воевать за нацистов это совсем другое. И не нужно эти две большие разницы смешивать.

А я к тому и клоню, что у прибалтов, как и у финов, выбор по "различению" этих разниц был ограничен. 8о(
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (14.11.2003 10:25:03)
Дата 14.11.2003 11:07:58

Re: А что?

>1) "Я "исконный" враг" - не говорят. "Исконность" предполагает исторические традиции.

Традиции уже есть.

>2) Путь они свой выбрали сами. Но выбрали они его не потому, что в детстве из колыбели вниз головой упали.

Это их выбор воевать за нацистов. А они теперь его переклаывают на нас.

>Или будем разводить бодягу, что греки - правильная нация, а болгары - неправильная, потому что первые воевали против фашей, а вторые - наоборот?

А при чем здесь нации? Зачем вы так упорно на нации сворачиваете?

>3) Слово "враги" пока ещё не синоним слова "изверги".

В случае с наци это так.

>А я к тому и клоню, что у прибалтов, как и у финов, выбор по "различению" этих разниц был ограничен.

Так ограничен что они ереев своих сами уничтожили? Видимо евреи тоже ограничвали им выбор и сами виноваты в том что их уничтожили?
От Китаец
К Alex Medvedev (14.11.2003 11:07:58)
Дата 14.11.2003 11:32:58

Re: А что?

Салют!

>Традиции уже есть.

Есть. А тогда-то их не было. Даже в 1919г., сражаясь и с красными и с белыми, прибалты не русским вообще относились вполне благожелательно.

>Это их выбор воевать за нацистов. А они теперь его переклаывают на нас.

Опять же: выбор это был не всех прибалтов. Но прибалтийский коллаборационизм более понятен, нежли русский.

>А при чем здесь нации? Зачем вы так упорно на нации сворачиваете?

Потому что вы сказали "Это как прибалты нынче поют". Не коллаборационисты прибалтийские, а все "прибалты". Это как "убей немца"...
Откорректируете свою формулировку - недоразумение изчезнет.

>>3) Слово "враги" пока ещё не синоним слова "изверги".
>
>В случае с наци это так.

Всё одно не синоним. Пишите "изверги", или "враги и изверги". Но из того, что кто-то с Вами дружить не хочет - не следует, что он подлец, а Вы - герой "белый и пушистый".

>Так ограничен что они ереев своих сами уничтожили? Видимо евреи тоже ограничвали им выбор и сами виноваты в том что их уничтожили?

Отнюдь. Этого я не говорил, и не след мне это приписывать.
Только, вроде, здесь уже обсудили вопрос о нац. составе зондеркоманд. Или по новой?
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (14.11.2003 11:32:58)
Дата 14.11.2003 11:45:42

Re: А что?

>Есть. А тогда-то их не было. Даже в 1919г., сражаясь и с красными и с белыми, прибалты не русским вообще относились вполне благожелательно.

Ага так благожилательно что пленных из армии Юденича всех перебили?


>Опять же: выбор это был не всех прибалтов.

А речь про тех кто этот выбор сделал

>Но прибалтийский коллаборационизм более понятен, нежли русский.

Абсолютно не так. Он не более понятен чем наш. Ни на грам ни на процент

>>А при чем здесь нации? Зачем вы так упорно на нации сворачиваете?
>
>Потому что вы сказали "Это как прибалты нынче поют". Не коллаборационисты прибалтийские, а все "прибалты". Это как "убей немца"...

Прибалты поют означает официальную политику нынешних властей. Это точно так же как с плакатом "Убей немца". Относится к политике государства и реакции на нее.

>Откорректируете свою формулировку - недоразумение изчезнет.

Нет это именно прибалты поют. Голосов поющих обратное нынче не слышно.

>>В случае с наци это так.
>
>Всё одно не синоним. Пишите "изверги", или "враги и изверги". Но из того, что кто-то с Вами дружить не хочет - не следует, что он подлец, а Вы - герой "белый и пушистый".

между дружить не хочет и воевали за нацистов -- дистанция огромного размера.

>>Так ограничен что они ереев своих сами уничтожили? Видимо евреи тоже ограничвали им выбор и сами виноваты в том что их уничтожили?
>
>Отнюдь. Этого я не говорил, и не след мне это приписывать.

Это я говорю. И ваша позиция что преступления прибалтов оправданы поскольку они были вынуждены так делать разбиваются доводом о судьбе прибалтийских евреев.

От Китаец
К Alex Medvedev (14.11.2003 11:45:42)
Дата 14.11.2003 12:04:50

Re: А что?

Салют!

>Ага так благожилательно что пленных из армии Юденича всех перебили?

А в Гражданскую пленных брать вообще не принято было. Только скажите, кто это из прибалтов против Юденича воевал?

>А речь про тех кто этот выбор сделал

Речь. У Вас шла про "прибалтов":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/657502.htm
Иначе бы я не прореогировал.

>Абсолютно не так. Он не более понятен чем наш. Ни на грам ни на процент

Если Вы вообще не можите понять феномен, может, не стоит о нём писать?

>Прибалты поют означает официальную политику нынешних властей. Это точно так же как с плакатом "Убей немца". Относится к политике государства и реакции на нее.

Вы сначало сказали про "прибалтов", потом перевили стрелки на коллаборационистов, теперь говорите, что имели в виду современные правительства (а их 3шт.). Либо Вы запутались, либо пытаетесь запутать меня.
Мне уже изрядно надоело плодить флейм с таким непоследовательным собеседником.

>Нет это именно прибалты поют. Голосов поющих обратное нынче не слышно.

Вот против этого я и возражал. Это не прибалты ненавидят всех русских. Похоже, это Вы ненавидете всех прибалтов. Констатирую националистический уклон.

>между дружить не хочет и воевали за нацистов -- дистанция огромного размера.

В тех условиях выбор стоял именно так: с кем дружить, а против кого воевать. Разные эстонцы, латыши и литовцы сделали различный вывод. Фины были единодушнее.

>Это я говорю. И ваша позиция что преступления прибалтов оправданы поскольку они были вынуждены так делать разбиваются доводом о судьбе прибалтийских евреев.

Вы со своей позицией разберитесь. Устраните противоречия, привяжите к реальности.
А уж потом объясняйте мне, в чём состоит моя позиция. Хорошо?
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (14.11.2003 12:04:50)
Дата 14.11.2003 15:05:11

Re: А что?

>А в Гражданскую пленных брать вообще не принято было.

Не надо сказок. Тем боле что ниже вы успели откреститьтся от этого тезиса.

>Только скажите, кто это из прибалтов против Юденича воевал?

Что значит воевал? они уничтожии их :

Из книги Льва Троцкого "Моя жизнь": "Разгромленные, полностью деморализованные белые были отброшены к эстонской границе. Как только они ее пересекли, правительство Эстонии их разоружило. В Лондоне и Париже никто о них и не вспомнил. То, что еще вчера было "Северо-Западной армией" Антанты, теперь погибало от холода и голода. Четырнадцать тысяч белых были поражены тифом и заполнили полевые госпитали. Это и стало концом так называемой "петроградской лихорадки".

"По свидетельству офицера Кузьмина, ставшего очевидцем гибели Талабского полка, отличившегося при обороне Нарвы, бойцы были загнаны в студеную воду и буквально расстреляны из пулеметов с двух берегов. "Архив русской революции" свидетельствует: "русские части пропускают мелкими отрядами через границы, за "эстонскую проволоку". У них отнимают не только оружие, но и личные вещи, срывают нательные кресты, с пальцев Ц золотые кольца, стаскивают, несмотря на стужу, новое английское обмундирование, а на их голые тела накидывают рваные шинели". В своих воспоминаниях Гроссен - редактор газеты "Вестник Северной Армии" - пишет: "Трупы Северо-Западной армии послужили удобрением для эстонской независимости". "

>>А речь про тех кто этот выбор сделал
>
>Речь. У Вас шла про "прибалтов":

О прибататах сделавших такой выбор. Если нынешние прибалты поддерживают свои правительства которые реанимируют и оправдывают нацистов значит они в этом виноваты.

>>Абсолютно не так. Он не более понятен чем наш. Ни на грам ни на процент
>
>Если Вы вообще не можите понять феномен, может, не стоит о нём писать?

У вам роблемы с прочтением написанного? Я сказал, что оправданий для прибалтийский пособников нацистов нисколько не луше опровданий для русских пособников. И для них одна мера наказаний.

>>Прибалты поют означает официальную политику нынешних властей. Это точно так же как с плакатом "Убей немца". Относится к политике государства и реакции на нее.
>
>Вы сначало сказали про "прибалтов", потом перевили стрелки на коллаборационистов, теперь говорите, что имели в виду современные правительства (а их 3шт.). Либо Вы запутались, либо пытаетесь запутать меня.

Нет все просто и четко. Раз существуют прибалтийские правительства поддерживающие бывших эссэсоцев, значит виноваты и праительство и СМИ и тк прибалты. которые поддерживают эти правительства. Поскольку очевидно что таковых большиноство и голоса оппозицонных им прибалтов нет, значит виноваты все. Неважно -- считают ли они своих наци героями либо равнодушны к данному вопросу. Невиноваты лишь те кто активно протестую против данного ревизионизма.


>Мне уже изрядно надоело плодить флейм с таким непоследовательным собеседником.

Позиция последовательна, посто на каждое мое аргументированное возражение вы начинаете вилять как маркетанская лодка и свои виоляние пытаетесь выдать за мою якоюы непоследовательность.


>>Нет это именно прибалты поют. Голосов поющих обратное нынче не слышно.
>
>Вот против этого я и возражал.

приведите голоса проющие против возрождающегося нацизма в прибалтике.

>>между дружить не хочет и воевали за нацистов -- дистанция огромного размера.
>
>В тех условиях выбор стоял именно так:

Нет, это ваши фантазии.

>>Это я говорю. И ваша позиция что преступления прибалтов оправданы поскольку они были вынуждены так делать разбиваются доводом о судьбе прибалтийских евреев.
>
>Вы со своей позицией разберитесь. Устраните противоречия, привяжите к реальности.

Что не нравится? оно и понятно. Фантазия о белых и пушистых прибалтах под давлением обостоятельсв примкнувшим к нацистам разбивается о факт геноцида евреев, которые проживали в пррибалтике до 40-го года. Что означате, что фантазия о дружелюбных прибалатах не соответствует действительности. А действительность в том, что самые низменные чувства существовавшие в их среде с 20-х годов нашли свое применение при малейшей возможности -- а именно при приходе нацистов и попытки эту сущность (которая и сейчас у них рветься наружу) прикрыть демагогией о якобы вине СССР в том, что прибалты оказались в основной своей массе (не все разумется) латентными нацистами всего лишь демагогией.
От Китаец
К Alex Medvedev (14.11.2003 15:05:11)
Дата 14.11.2003 15:35:40

Re: А что?

Салют!

>>А в Гражданскую пленных брать вообще не принято было.
>
>Не надо сказок. Тем боле что ниже вы успели откреститьтся от этого тезиса.

Вовсе не открещивался. и в этом месте, и ниже говорил, что не брали их как пленных.
У Чапаева всех пленных убивали - это да. У финов - почти всех. А зверями выставлять пребалтов - повода нет.

>>Только скажите, кто это из прибалтов против Юденича воевал?
>
>Что значит воевал? они уничтожии их :

Примеры плохого содержания интернированных можно и другие привести. Опят-таки, почему прибалты плохие? И ненависти именно к раусским я тут не вижу. В той же эстонии не лучшими условиями пользовались возвращающиеся из плена германцы (ну и прочие, кто за Центр воеал).
А эстонцы всё же на стороне Юденича воевали.

>О прибататах сделавших такой выбор. Если нынешние прибалты поддерживают свои правительства которые реанимируют и оправдывают нацистов значит они в этом виноваты.

Вот и получаеться у вас перекос в сторону "убей немца".

>У вам роблемы с прочтением написанного? Я сказал, что оправданий для прибалтийский пособников нацистов нисколько не луше опровданий для русских пособников. И для них одна мера наказаний.

Это мания собственной значимости? Успокойтесь. Пособников наказали до Вас.
Но если не понять почему возникло явление - оно повториться. Крики "пособники - нелюди!" и "перевешаем!" тут могут только навредить.

>>>Прибалты поют означает официальную политику нынешних властей. Это точно так же как с плакатом "Убей немца". Относится к политике государства и реакции на нее.

Не торопитесь. Трибунала в отношении пр-в Эстонии, Латвии и Литвы ещё не было, а Вы уже всех граждан осудили. Правительство РСФСР/СССР тоже много дров наломало. Но всё население осуждать... Я бы не стал.

>Нет все просто и четко. Раз существуют прибалтийские правительства поддерживающие бывших эссэсоцев, значит виноваты и праительство и СМИ и тк прибалты. которые поддерживают эти правительства. Поскольку очевидно что таковых большиноство и голоса оппозицонных им прибалтов нет, значит виноваты все. Неважно -- считают ли они своих наци героями либо равнодушны к данному вопросу. Невиноваты лишь те кто активно протестую против данного ревизионизма.

Извиняйте, но я в таком ключе могу доказать в отношении любого народа, что он не достоин места по солнцем. Не сразу, так с книжками и прессой.
А знаете, как такие теории называються?

>Позиция последовательна, посто на каждое мое аргументированное возражение вы начинаете вилять как маркетанская лодка и свои виоляние пытаетесь выдать за мою якоюы непоследовательность.

"Ты, Зин, на грубость нарываешься".
Скажите на милость, как можно ответить на такой наезд, чтобы дискуссия не переросла в потасовку.

>приведите голоса проющие против возрождающегося нацизма в прибалтике.

Не буду. Из уважения к призункции невиновности и экономии рабочего времени.

>Нет, это ваши фантазии.

Допустим. Против ваших.
То, что я сказал изночально - к 1940г. прибалты в среднем не относились к русским так плохо, как Вы - к прибалтам.
Вы увели разговор на тему:
1) другую,
2) политическую,
3) заведомо не имеющую проверенных цифр и в силу этого - беспредметную.
Т.е. спровоцировали флейм. Когда я на это указал, начали сравнивать меня с "маркитанской лодкой". ИМХО продолжение такого разговора малоперспективно.
Что же до прибалтов, только и дожидавшихся прихода нацистов, чтобы начать геноцид - подумайте, почему им в голову не пришло начать геноцид до 1940г.?
С почтением. Китаец.
От doctor64
К Китаец (14.11.2003 12:04:50)
Дата 14.11.2003 12:40:04

Re: А что?

>А в Гражданскую пленных брать вообще не принято было.
Это какб простите? Полно упоминаний, что пленные использовались для комплектации частей обеими сторонами.
От Китаец
К doctor64 (14.11.2003 12:40:04)
Дата 14.11.2003 12:53:39

О чём и разговор.

Салют!

>Это какб простите? Полно упоминаний, что пленные использовались для комплектации частей обеими сторонами.

Разумееться. Захватив бойца противника, оказывались перед выбором:
1) убить;
2) отпустить на все 4стороны;
3) поставить себе в строй.
Кормить и охранять до конца войны никому в голову не приходило. Т.о. статуса "военнопленного" не было.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (13.11.2003 17:17:29)
Дата 13.11.2003 17:19:33

И важное дополнение-вопрос (риторическй).

Когда здесь наконец перестанут твердить, что все прибалты воевали за нацистов?
А то они возьмут, и поверят...
С почтением. Китаец.
От СОР
К Китаец (13.11.2003 17:19:33)
Дата 13.11.2003 19:48:41

Да они и так верят

>Когда здесь наконец перестанут твердить, что все прибалты воевали за нацистов?
>А то они возьмут, и поверят...


Но больше верят, что на стороне нацистов было лучше воевать, они шоколадом кормили.
От Китаец
К СОР (13.11.2003 19:48:41)
Дата 14.11.2003 10:02:06

ИМХО, здесть в это уверовали основательней.

Салют!
Но спорить об этом нам бесполезно. Пускай Балтийские товарищи рассудят, если захотят.
С почтением. Китаец.